Verdi - Don Carlos

DavidLeMarrec a écrit:

Bah, tu m'avais soutenu l'inverse quand j'avais clamé mon admiration pour Zancanaro – que c'était une bonne voix bien faite, mais un peu limitée en impact ou en volume. Ou j'affabule complètement ?  

ah ben moins de volume qu'un Cappuccilli ou qu'un Milnes, mais moi le volume d'un Zancanaro j'en veux bien aujourd'hui!

luisa miller a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Moi, toucher à Zancanaro ?

Je l'aime forcément plus que toi.  

Ca c'est pas possible sieur

C'est mon baryton préféré !

Sinon au sujet de la version Karajan, il faut noter qu'en studio, Eboli récupère son second voile et le duo final est joué en intégralité contrairement au live contemporain paru chez Orfeo.

Malheureusement c'est enregistré dans une piscine avec un orchestre qui couvre les voix et se prend pour la grosse Bertha (accords tonitruants des cuivres dans le duo final notamment). C'est pourquoi, malgré les coupures, je préfère nettement la version Orfeo au son beaucoup plus équilibré permettant aux chanteurs de retrouver leur vraie présence.

hugo75 a écrit:

En revanche, quand j'ai assisté pour la 1ère fois à son récital de 1997 au TCE, c'était manifestement trop tard et la voix était assez petite et avait perdu l'essentiel de ses harmoniques dans le bas médium.

oui mais je ne suis pas surpris, la voix avait commencé à décliner déjà 2 ans auparavant; ça restait très beau mais plus "timide". Mais dans les années 70 et 80, sa voix était glorieuse niveau volume.

hugo75 a écrit:

Sinon au sujet de la version Karajan, il faut noter qu'en studio, Eboli récupère son second voile et le duo final est joué en intégralité contrairement au live contemporain paru chez Orfeo.

Malheureusement c'est enregistré dans une piscine avec un orchestre qui couvre les voix et se prend pour la grosse Bertha (accords tonitruants des cuivres dans le duo final notamment). C'est pourquoi, malgré les coupures, je préfère nettement la version Orfeo au son beaucoup plus équilibré permettant aux chanteurs de retrouver leur vraie présence.

Ah le studio Karajan, niveau prise de son c'est une catastrophe! Quand je l'écoute, je suis obligé d'utiliser la télécommande. Je n'arrive pas à comprendre comment Karajan, pourtant scrupuleux en général quant à la beauté de ses prises de son, a laissé faire ça!

Otello a écrit:

hugo75 a écrit:

En revanche, quand j'ai assisté pour la 1ère fois à son récital de 1997 au TCE, c'était manifestement trop tard et la voix était assez petite et avait perdu l'essentiel de ses harmoniques dans le bas médium.

oui mais je ne suis pas surpris, la voix avait commencé à décliner déjà 2 ans auparavant; ça restait très beau mais plus "timide". Mais dans les années 70 et 80, sa voix était glorieuse niveau volume.

Oui, cela m'énerve de ne pas l'avoir entendue à sa meilleure époque. Ce même ami, pour me faire enrager, me parle avec des trémolos dans la voix, de ses quatre derniers lieder de Strauss donnés à Paris avec Abbado dans les années 80. Et là, j'ai carrément des envies de meurtre ...

En revanche, je suis en train d'écouter le lien donné par Hugo Merlin et pour l'instant, je suis peu convaincu. J'adorerais aimer KTK parce qu'elle a un côté "diva kistch yankee" que je suis censé apprécier (j'aime Fleming, après tout) mais ça ne transparait pas dans son chant, que je trouve très représentatif d'un école "standard" et internationale des années 80. Donc, je passe à côté pour Strauss et Mozart, en général, mais le contre-emploi italien (surtout en live) m'interpelle. Le timbre est beau et lisse, très égal sur toute la tessiture qu'elle exploite et elle ne se décoiffe jamais, c'est vraiment un chant, pour moi, sans angles.

Je ne vois pas vraiment de différence, sur ce plan, pour cette représentation, mais je ne peux pas dire qu'elle n'anime pas les mots. Elle sait ce qu'elle chante, mais ne sort jamais de ce qui est rigoureusement attendu, pour ne pas dire convenu (idem pour la diction d'ailleurs, ça manque de variété, d’accroche, d'idées). Le phrasé me donne toujours une certaine impression de mollesse (le moment les plus agités du premier duo ne sont pas, pour moi, assez resserrés, assez tendus). Évidemment, la tessiture ne l'avantage pas, mais elle ne fait rien dramatiquement et vocalement de ce déséquilibre, à part chercher à le palier. Plus curieux, je pensais qu'il y aurait quelques belles nuances ou sons filés, mais non ...

Je comprends très bien ce qui plait à Hugo mais je me disais que peut-être elle était "différente" en live et dans ce registre. En fait, elle est égale à elle-même et je doute que, si on n'est pas adepte de cette manière de chanter, on soit plus séduit que d'habitude.

Mais je n'ai pas encore entendu le dernier acte.

Te Kanawa réussit l'épreuve du "Voi l'amaste ? ... sorgete". Ça y en a être bien. Et son grand air est animé, mouvant, on la sent très anxieuse d'en faire quelque chose et il y a des prises de risque (le dernier grave tenu avant la reprise ... c'est aussi une des fois où j'ai le mieux entendu la différence entre la reprise et le première partie : beaucoup plus tendu, plus rapide, c'est un choix orchestral, mais elle rend justice à ce choix).

Troyanos est géniale dans l'échange (mon moment préféré de toute l’œuvre, je pense) avant O Don Fatale, presque laide, masculine, terrifiante, surdimensionnée. On sent qu'elle sculpte dans son abondante manière pour dramatiser la ligne vocale, c'est réussi. Pas subtil, ni aristocrate, mais j'aime bien. Et puis, manifestement, ça inspire sa partenaire.

Edit : la fin de l'air, c'est un peu n'importe quoi "woaoaoaowoaaaaaaaaaaowoowooeoo aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah". On dirait qu'elle dévale une pense en skis quoi ... l'essentiel c'est d'arriver au bout. Alors que la première section vive et nette est très intéressante (bon pas autant que Resnik, mais quoi à oser chanter ça comme elle, hein ... et puis ça aurait ressembler à une imitation).

Francesco a écrit:

Edit : la fin de l'air, c'est un peu n'importe quoi "woaoaoaowoaaaaaaaaaaowoowooeoo aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah". On dirait qu'elle dévale une pense en skis quoi ... l'essentiel c'est d'arriver au bout. Alors que la première section vive et nette est très intéressante (bon pas autant que Resnik, mais quoi à oser chanter ça comme elle, hein ... et puis ça aurait ressembler à une imitation).

Quel air? Tu che le vanita ou O don fatale?

Sinon, c'est bete de couper la deuxieme partie de la chanson du voile, apres tout cela resume bien ce qui se passe plus tard dans l'opera.
Quelle version studio conserve le duo Elisabetta- Eboli ou elles echangent leurs masques?

twizzle a écrit:

Quelle version studio conserve le duo Elisabetta- Eboli ou elles echangent leurs masques?

Studio ? Matheson. Abbado (version française chez DG, dans l'appendice il me semble – mais c'est une version médiocre). Je ne crois pas qu'il y en ait d'autres (un doute sur Hold-Garrido qui joue la version Lauzières de Londres, c'est-à-dire en italien avec les bûcherons et la déploration, sans ballet).

De toute façon, pour la version originale, Matheson est vraiment au sommet – et même dans l'absolu : interprétation plus française que verdienne, mais excellente intégrale.

twizzle a écrit:

Francesco a écrit:

Edit : la fin de l'air, c'est un peu n'importe quoi "woaoaoaowoaaaaaaaaaaowoowooeoo aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah". On dirait qu'elle dévale une pense en skis quoi ... l'essentiel c'est d'arriver au bout. Alors que la première section vive et nette est très intéressante (bon pas autant que Resnik, mais quoi à oser chanter ça comme elle, hein ... et puis ça aurait ressembler à une imitation).

Quel air? Tu che le vanita ou O don fatale?

Sinon, c'est bete de couper la deuxieme partie de la chanson du voile, apres tout cela resume bien ce qui se passe plus tard dans l'opera.
Quelle version studio conserve le duo Elisabetta- Eboli ou elles echangent leurs masques?

O don fatale. D'où l'allusion à Resnik ... qui a peut-être chanté Elisabetta, remarque.

J'écoute la version Matheson, c'est très beau, très bien chanté, le ténor est magnifique en particulier, les femmes, Elisabeth surtout, sont plus anodines mais ne déméritent pas au point de gâcher le plaisir.

Francesco a écrit:

Te Kanawa réussit l'épreuve du "Voi l'amaste ? ... sorgete". Ça y en a être bien. Et son grand air est animé, mouvant, on la sent très anxieuse d'en faire quelque chose et il y a des prises de risque (le dernier grave tenu avant la reprise ... c'est aussi une des fois où j'ai le mieux entendu la différence entre la reprise et le première partie : beaucoup plus tendu, plus rapide, c'est un choix orchestral, mais elle rend justice à ce choix).

Youpi, Francesco finit par aimer Te Kanawa ! En revanche, je concède que le duo du 2ème acte est un peu placide contrairement à celui du dernier acte, beaucoup plus vivant. A sa décharge, elle a en face d'elle un ténor peu exaltant.

Enfin Ramey est assez remarquable de mordant avec une excellente diction italienne contrairement à Troyanos en pleine déroute.

• Acte I
Luciano Pavarotti (Don Carlo), Samuel Ramey (Filippo), Daniela Dessì (Elisabetta), Luciana d’Intino (Eboli), Paolo Coni (Rodrigo), Andrea Silvestri (Un frate), Marilena Laurenza (Tebaldo), Riccardo Muti / Orchestra e Coro del Teatro alla Scala, Milano
En public, Milan, XII.1992
EMI

Comme pour le Trovatore dont je parlais hier, une version qui vaut d’abord pour la direction de Muti, qui donne vraiment à entendre autre chose, en particulier dans ses choix de tempi - moins cependant dans les équilibres instrumentaux et les textures (sans que je puisse déterminer si c’est parce que le travail de Muti n’y est pas aussi abouti que dans le Trovatore, huit ans plus tard, où si c’est parce que la captation EMI, plus voilée, ne lui rend pas pleinement justice.)

Les chanteurs sont très bien, et s’ils ne sont pas forcément les plus marquants dans leurs rôles (ils n’ont pas l’impact vocal de ceux de la version Giulini: Coni vs. Milnes, d’Intino vs. Verrett, Silvestri vs. Estes...), il se dégage de l’ensemble des prestations vocales un bel enthousiasme, et tous font preuve de belles qualités de diction et d’implication. Pavarotti fait de méritoires efforts vers l’expressivité; Ramey qu’on a connu plus en voix compense par un travail dramatique très fouillé; une vraie noblesse chez Daniela Dessì. Beaux chœurs aussi: nets, sans les harmoniques enflées qu’on entends souvent aux chœurs d’opéra italiens.

La suite ces jours-ci.

Je dois dire que j'avais regardé le DVD avec les mêmes... et j'avais trouvé ça super terne niveau chanteurs. Pavarotti toujours aussi peu concerné, Ramey un peu dépassé... mais je ne me souviens plus de D'Intino... et ça me donne envie de re-tester!

Polyeucte a écrit:

et j'avais trouvé ça super terne niveau chanteurs. Pavarotti toujours aussi peu concerné, Ramey un peu dépassé...

Idem !

Sans parler du fait que c'est en 4 actes ... et en italien.

Benedictus a écrit:

d’abord pour la direction de Muti, qui donne vraiment à entendre autre chose, en particulier dans ses choix de tempi - moins cependant dans les équilibres instrumentaux et les textures

Complètement ! Un peu l'impression de redécouvrir l'œuvre, d'autant que les équilibres de tempo sont finalement très cohérents avec l'action et le propos musical.

À cette époque, il n'avait pas encore la maîtrise du coloris de ses dernières années scaligères (pourtant, dès sa Forza de studio, dans les années 80, on sentait que quelque chose se passait), c'est vrai.

Et j'aime beaucoup les chanteurs, finalement. Certes, Dessì n'est pas la plus frémissante du monde, mais sinon, tout est vraiment très, très bon en réalité. Individuellement, on peut faire des réserves (Coni sonne peut-être un peu « gros » par rapport aux habituels Posa, mais la voix reste superbe – morbidezza ! – et l'expression très adéquate). Pareil pour Pavarotti qui est ici plutôt investi par rapport à ses habitudes, en tout cas pas purement glottique et indifférent (mais à partir de cette époque, il ne laisse quasiment que des témoignages d'opéra assez frémissants, en réalité !).
Seule frustration, Ramey, qui me paraît pour une fois assez terne, le rôle sonne large et vertical pour lui, alors qu'il se tire parfaitement d'autres basses (peut-être plus basses chantantes que des basses presques nobles).

Je ne l'écoute pas très souvent parce qu'il manque l'acte I et que ça m'agace (ce qui est stupide, la version en quatre actes fonctionne très bien et je n'écoute pas forcément tous les actes quand je mets l'œuvre…), mais version passionnante, oui !

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

C'est avec la version Solti que j'ai découvert Don Carlo, pour moi des moments restent inoubliables: (...) , et le mémorable affrontement de basses Ghiaurov/Martti Talvela: je ne crois pas avoir entendu d'équivalent aussi grandiose, dans aucune version...

Tout le monde loue le grandiose, de l'affrontement chez Solti, mais j'avoue ne pas aimer le son germanique étroit, nasal de Talvela pour ce rôle. Raimondi/Foiani ou à l'inverse Ghiaurov/Raimondi me convainquent bien plus.

Je n'aurais jamais osé écrire ça de peur de me faire exclure du forum  mais, je suis 100% d'accord. Je n'aime pas du tout Talvela dans cet enregistrement, alors qu'il sonne beaucoup mieux dans le live dirigé par Stein avec Janowitz et Corelli.
Je préfère également de beaucoup les affrontements Raimondi/Foiani et Ghiaurov/Raimondi ou encore Furlanetto/Ramey et même Raimondi/Ghiaurov en français chez Abbado.

Ghiaurov/Furlanetto au MET c'est génial!!
Mais moi j'aime bien quand même GHiaurov/Talvela!

Figaro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

sofro a écrit:

C'est avec la version Solti que j'ai découvert Don Carlo, pour moi des moments restent inoubliables: (...) , et le mémorable affrontement de basses Ghiaurov/Martti Talvela: je ne crois pas avoir entendu d'équivalent aussi grandiose, dans aucune version...

Tout le monde loue le grandiose, de l'affrontement chez Solti, mais j'avoue ne pas aimer le son germanique étroit, nasal de Talvela pour ce rôle. Raimondi/Foiani ou à l'inverse Ghiaurov/Raimondi me convainquent bien plus.

Je n'aurais jamais osé écrire ça de peur de me faire exclure du forum  mais, je suis 100% d'accord. Je n'aime pas du tout Talvela dans cet enregistrement, alors qu'il sonne beaucoup mieux dans le live dirigé par Stein avec Janowitz et Corelli.
Je préfère également de beaucoup les affrontements Raimondi/Foiani et Ghiaurov/Raimondi ou encore Furlanetto/Ramey et même Raimondi/Ghiaurov en français chez Abbado.

Kesaco ? CD ou DVD? Quelle année?

Furlanetto/Ramey, c'est dans la version studio dirigée par Levine, hautement recommandable !


Il faut également entendre van Dam/Bastin, très surprenant, même si Bastin n'est à mon avis pas à son  meilleur en Grand Inquisiteur, mais quel diction ! Et van Dam est splendide à cette époque (YT : /watch?v=VytAItnVyYg)

Merci pour l'info . Il me semble avoir vu passer le CD en question mais c'est assez lointain

Ah oui, cette soirée est incroyable, van Dam à son sommet de moelleux et de prégnance !

Bastin, moi j'adore, mais l'italien avec les [R] grasseyés, c'est un peu déroutant.

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, cette soirée est incroyable, van Dam à son sommet de moelleux et de prégnance !  

Bastin, moi j'adore, mais l'italien avec les [R] grasseyés, c'est un peu déroutant.

J'ai écouté la scène de l'Inquisiteur, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire avec les "R" grasseyés, je trouve sa prononciation italienne excellente, il n'appuie pas toujours sur le roulement du "R", mais ça reste très correct, je ne vois là rien de déroutant ; musicalement, on est au maximum de l'intensité verdienne, c'est très impressionnant !

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, cette soirée est incroyable, van Dam à son sommet de moelleux et de prégnance !  

Bastin, moi j'adore, mais l'italien avec les [R] grasseyés, c'est un peu déroutant.

Moi j'aime van Dam … donc je ne vais pas taper, même si il est clairement en difficulté dans le grave.
Bastin en revanche … c'est l'inverse, très à l'aise dans le medium et le grave … mais on sent qu'il est fébrile quand ça monte.

Bastin, fébrile dans l'aigu ?

Stefano P a écrit:

je trouve sa prononciation italienne excellente, il n'appuie pas toujours sur le roulement du "R",

Je la trouve très… française (dans le placement plus que dans le placement lui-même). Si tu veux, je te donnerai les mots où ça m'a frappé, comme s'il ne se donnait pas la peine ou était rattrapé par l'habitude.

Au demeurant, moi j'adore, et j'aime mille fois mieux cet italien net un peu étrange que la bouillie à base de [ö] que chantent la plupart des chanteurs italiens actuels…

Beh dans cet enregistrement, en grand inquisiteur, oui je trouve.

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, cette soirée est incroyable, van Dam à son sommet de moelleux et de prégnance !  

Bastin, moi j'adore, mais l'italien avec les [R] grasseyés, c'est un peu déroutant.

Moi j'aime van Dam … donc je ne vais pas taper, même si il est clairement en difficulté dans le grave.
Bastin en revanche … c'est l'inverse, très à l'aise dans le medium et le grave … mais on sent qu'il est fébrile quand ça monte.

Effectivement, Bastin est un peu à la peine dans l'aigu.

Concernant les [R] grasseyés, ce n'est pas rare dans le nord de l'Italie. On rencontre de nombreux italiens 100% pure souche qui ne roule pas les R. C'est plus rares chez les chanteurs, mais ça existe : Cesare Valetti en est l'exemple le plus flagrant et dans une moindre mesure : Cesare Siepi.

Figaro a écrit:

Concernant les [R] grasseyés, ce n'est pas rare dans le nord de l'Italie. On rencontre de nombreux italiens 100% pure souche qui ne roule pas les R. C'est plus rares chez les chanteurs, mais ça existe : Cesare Valetti en est l'exemple le plus flagrant et dans une moindre mesure : Cesare Siepi.

Tu parles de la "R moscia" que l'on entend surtout dans le Piémont (et beaucoup à Turin), mais ce n'est pas cela que j'entends dans la prononciation italienne de Bastin ; presque tous ses R sont roulés, mais parfois il n'appuie pas le dit roulement, c'est tout, mais ce n'est pas comparable aux locuteurs italiens qui ne roulent pas du tout les R...

Effectivement, c'est bien de ça dont je parle.
Et les R de Bastin ne sont pas vraiment roulés, ce n'est pas si éloigné que ça. On est en tout cas, très loin des R excessivement roulés façon Bartoli dans Norma.

Figaro a écrit:

On est en tout cas, très loin des R excessivement roulés façon Bartoli dans Norma.

Dans le genre, y'a aussi Harteros : O patrrrrria mia, mai più ti rivedrrrrrrrò...

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, cette soirée est incroyable, van Dam à son sommet de moelleux et de prégnance !  

Bastin, moi j'adore, mais l'italien avec les [R] grasseyés, c'est un peu déroutant.

Moi j'aime van Dam … donc je ne vais pas taper, même si il est clairement en difficulté dans le grave.
Bastin en revanche … c'est l'inverse, très à l'aise dans le medium et le grave … mais on sent qu'il est fébrile quand ça monte.

J'ai la même impression.

Van Dam est pour moi le Philippe/Filippo le plus émouvant et mordant de la discographie (en français, c'est juste le meilleur du monde), mais il faut bien admettre que la tessiture du rôle pour ce duo n'est absolument pas dans ses cordes...

Du coup, je trouve un peu raté ce duo que j'ai découvert dans cet album 30 années à la Monnaie, par ailleurs merveilleux !

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Autrement, j'ai un faible pour le duo de la version Matheson (Rouleau/Van Allen), parce que ça s'énerve dur et que les chanteurs se débattent vraiment, mais il faut avoir l'habitude de trouver son bonheur dans des choses très imparfaites (déjà la prise de son abominable, et puis l'accent de Van Allen et le français pas beau de Rouleau).

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J'ai découvert récemment qu'il existait une version live Abaddo/Domingo/M. Price/Obratsova/Nesterenko/Bruson à la Scala, quelqu'un connaît ?

Adalbéron a écrit:

Van Dam est pour moi le Philippe/Filippo le plus émouvant et mordant de la discographie (en français, c'est juste le meilleur du monde), mais il faut bien admettre que la tessiture du rôle pour ce duo n'est absolument pas dans ses cordes...

C'est pour moi oublier un peu vite Jacques Mars et Xavier Depraz... Tessiture parfaitement maîtrisée et une noblesse! Magnifique dans les deux cas. Malheureusement peu commercialisé (surtout que dans un cas, on a Suzanne Sarroca en Elisabeth!!!! )

Citation :

J'ai découvert récemment qu'il existait une version live Abaddo/Domingo/M. Price/Obratsova/Nesterenko/Bruson à la Scala, quelqu'un connaît ?

Jamais écouté.
Dans la même époque, tu as aussi Abbado/Carreras/Freni/Obrazstova/Ghiaurov/Cappuccilli/Nesterenko...



L'avantage de ces versions Abbado, c'est que la partition est super complète (dans la version italienne!)

Adalbéron a écrit:

Van Dam est pour moi le Philippe/Filippo le plus émouvant et mordant de la discographie (en français, c'est juste le meilleur du monde), mais il faut bien admettre que la tessiture du rôle pour ce duo n'est absolument pas dans ses cordes...

Du coup, je trouve un peu raté ce duo que j'ai découvert dans cet album 30 années à la Monnaie, par ailleurs merveilleux !

Je trouve au contraire que cette bande le montre à son sommet absolu, alors qu'il est un peu élimé au Châtelet… (et plus touchant en italien qu'en français)

Moi aussi j'adore Matheson, tout dedans d'ailleurs (bon, un peu moins Van Allen, en effet).

Citation :

J'ai découvert récemment qu'il existait une version live Abaddo/Domingo/M. Price/Obratsova/Nesterenko/Bruson à la Scala, quelqu'un connaît ?

Bien sûr, c'est une version célèbre et bien documentée !

En plus elle vient avec une histoire. Abbado programme un Don Carlo avec très peu de coupures à la Scala. Freni / Obraztsova / Carreras / Cappuccilli / Ghiaurov. Tellement qu'il est question d'une extension de la série pour faire une captation télé.

Patatras ! L'essentiel de la distribution (Freni, Carreras, Cappuccilli, Ghiaurov) est en contrat avec EMI pour le studio Karajan (la chose en quatre actes avec Baltsa Superstar), et malgré les tentatives de négociation, pas de possibilité de transiger.

Le plateau est donc renouvelé avec l'appel à Margaret Price, Domingo, Bruson (et Nesterenko, d'Inquisiteur, devient roi).

Sur le résultat maintenant : je n'aime pas ce qu'en fait Abbado (on est dans les années 70, c'est en général assez terne, à quelques exceptions près comme son Ballo explosif avec Verrett et Pavarotti), mais la première distribution est vraiment chouette. La seconde moins, on sent qu'ils ont eu moins de temps, et puis Price a ce côté invertébré, Domingo son volapük habituel, ça n'a pas la même séduction que les jeunes Freni-Carreras.

Par ailleurs, dans cette reprise, il y a des coupures (dont certaines inhabituelles, une portion du duo du premier acte, à l'allumage du feu !!) qui ne se trouvaient pas dans la première série.

Voilà…

DavidLeMarrec a écrit:

En plus elle vient avec une histoire. Abbado programme un Don Carlo avec très peu de coupures à la Scala. Freni / Obraztsova / Carreras / Cappuccilli / Ghiaurov. Tellement qu'il est question d'une extension de la série pour faire une captation télé.

Patatras !  L'essentiel de la distribution (Freni, Carreras, Cappuccilli, Ghiaurov) est en contrat avec EMI pour le studio Karajan (la chose en quatre actes avec Baltsa Superstar), et malgré les tentatives de négociation, pas de possibilité de transiger.

Le plateau est donc renouvelé avec l'appel à Margaret Price, Domingo, Bruson (et Nesterenko, d'Inquisiteur, devient roi).

Sur le résultat maintenant : je n'aime pas ce qu'en fait Abbado (on est dans les années 70, c'est en général assez terne, à quelques exceptions près comme son Ballo explosif avec Verrett et Pavarotti), mais la première distribution est vraiment chouette. La seconde moins, on sent qu'ils ont eu moins de temps, et puis Price a ce côté invertébré, Domingo son volapük habituel, ça n'a pas la même séduction que les jeunes Freni-Carreras.

Par ailleurs, dans cette reprise, il y a des coupures (dont certaines inhabituelles, une portion du duo du premier acte, à l'allumage du feu !!) qui ne se trouvaient pas dans la première série.

Voilà…

Oui, c'est super!! Juste le son qui est un peu lointain par moments.
Sinon dans les versions "complètes" italiennes, tu as le DVD du MET : Freni/Domingo/Ghiaurov/Bumbry/Quilico/Furlanetto/Levine.
Domingo un peu à la peine, Quilico pas des plus excitant (mais très bien chantant), mise en scène parfois très moche (les jardins du deuxième acte!!), mais partition complète (avec l'entrée d'Elisabeth chez les bûcherons par exemple!) et puis quelques chanteurs au top en 1983(?) :

• Mirella Freni dont la voix s'est élargie qui semble jouer sa vie lors du grand air du 5
  
• Nicolai Ghiaurov qui atteint des sommets d'expressivité et de nuances dans ce rôle
  
• Grace Bumbry en vraie torche humaine tant vocalement que scéniquement
  
• Ferruccio Furlanetto en Inquisiteur sinistre à souhait et qui offre une vraie répartie à Ghiaurov
  

Pour moi elle se place dans les meilleures versions (je ne vais pas dire avec lesquelles, je vais me discréditer!! )

DavidLeMarrec a écrit:

Moi aussi j'adore Matheson, tout dedans d'ailleurs (bon, un peu moins Van Allen, en effet).

Même Rouleau dans le reste, et surtout Savoie ?

André Thurp et Edith Tremblay, par contre, c'est l'extase.

Mais je garde beaucoup de tendresse pour cette version, qui est celle que j'écoute le plus souvent, finalement.

Adalbéron a écrit:

J'ai découvert récemment qu'il existait une version live Abaddo/Domingo/M. Price/Obratsova/Nesterenko/Bruson à la Scala, quelqu'un connaît ?

DavidLeMarrec a écrit:

Bien sûr, c'est une version célèbre et bien documentée !

En plus elle vient avec une histoire.

Ah oui, je me souviens avoir lu cette histoire !

Citation :

avec Baltsa Superstar

Citation :

Voilà…

J’essaierai alors ! C'est dommage parce que dans le premier couple, je n'aime pas beaucoup Freni et dans le second, Domingo... Mais il y a Bruson dans la seconde... Dilemme.

Figaro a écrit:

Je n'aime pas du tout Talvela dans cet enregistrement, alors qu'il sonne beaucoup mieux dans le live dirigé par Stein avec Janowitz et Corelli.
Je préfère également de beaucoup les affrontements Raimondi/Foiani et Ghiaurov/Raimondi ou encore Furlanetto/Ramey et même Raimondi/Ghiaurov en français chez Abbado.

Ah ben pour moi à part Furlanetto/Ramey, tous les autres affrontements que tu cites sont disqualifiés en raison essentiellement du chanteur qui interprète Le Grand Inquisiteur: Foiani: la coque de la noix sans la noix à l'intérieur! Raimondi: ni coque ni noix vu que ce n'est pas une vraie basse! Et enfin Ghiaurov usée jusqu'à la corde chez Abbado!
Les meilleurs Grands Inquisiteurs restent Giulio Neri (chez Previtali en 1951, Santini en 1954 et Votto en 1956) et Martti Talvela (chez Giulini en 1965, Solti en 1965, Abbado en 1968 et 1970 et Stein en 1970) qui n'est ni étroit, ni nasal ni germanique!
On peut rajouter Kurt Moll (avec Kubelik en 1978 et Santi en 1979)
Et plus près de nous: Jaako Ryhänen qui l'a beaucoup chanté sous la baguette notamment de Conlon, Luisi, Pappano, Chailly ...

Adalbéron a écrit:

Même Rouleau dans le reste, et surtout Savoie ?

Ce n'est pas mon genre dans l'absolu (Savoie un peu épais, oui, Rouleau pas le plus beau timbre du monde, ni diseur élégant), mais je veux dire que l'ensemble de l'équipe crée quelque chose d'assez parfait, l'impression que tout s'efface devant la restitution de l'œuvre dans son cadre stylistique. Pas de recherche d'exploits individuels, la musique toute nue, et une équipe sans faiblesse.

Pour moi aussi, c'est devenu la version vers laquelle je me tourne ces dernières années. (Ou alors j'écoute des bouts par des glottes que j'aime.)

Effectivement Tremblay et Turp, c'est merveilleux.

Citation :

Citation :

avec Baltsa Superstar

Dire que la critique (l'iconique S.S. notamment) a pu écrire que c'était une demi-voix, incapable de chanter Verdi, ça m'a toujours laissé pantois.

Citation :

J’essaierai alors ! C'est dommage parce que dans le premier couple, je n'aime pas beaucoup Freni et dans le second, Domingo... Mais il y a Bruson dans la seconde... Dilemme.

Freni à cette date est plutôt pas mal, il reste encore un peu du brillant et de la focalisation du soprano lyrique. Bon, après, diction totalement opaque et interprétation un peu lisse, ça reste Freni, mais plutôt sous son bon jour.

Otello a écrit:

Ah ben pour moi à part Furlanetto/Ramey, tous les autres affrontements que tu cites sont disqualifiés en raison essentiellement du chanteur qui interprète Le Grand Inquisiteur: Foiani: la coque de la noix sans la noix à l'intérieur! Raimondi: ni coque ni noix vu que ce n'est pas une vraie basse! Et enfin Ghiaurov usée jusqu'à la corde chez Abbado!

Je vois comme un problème de curseur dans ta description, tout de même… Ces gens savent chanter, il ne faut pas pousser. (Et moi qui n'aime pas Ghiaurov, je le trouve vraiment impressionnant – beaucoup plus expressif dans ses années tardives, lorsque la voix perd en fermeté.)

Citation :

Les meilleurs Grands Inquisiteurs restent Giulio Neri (chez Previtali en 1951, Santini en 1954 et Votto en 1956) et Martti Talvela (chez Giulini en 1965, Solti en 1965, Abbado en 1968 et 1970 et Stein en 1970) qui n'est ni étroit, ni nasal ni germanique!
On peut rajouter Kurt Moll (avec Kubelik en 1978 et Santi en 1979)
Et plus près de nous: Jaako Ryhänen qui l'a beaucoup chanté sous la baguette notamment de Conlon, Luisi, Pappano, Chailly ...

Je suis étonné pour Ryhänen : c'est quand même de la grosse voix rauque wagnérienne, pas franchement séduisant. (En tout cas je n'avais pas trop aimé…)

Bien sûr, Neri fabuleux, il a tout pour lui, la noirceur, les graves, le mordant, l'expres​sion(et bien sûr l'italien juste).

Talvela, bien sûr que si, réécoute, vraiment : même en laissant de côté la langue (je sais que ce n'est pas trop ton problème ), la technique est typiquement germanique, avec des résonances très nasales qui permettent d'aller chercher des graves très francs et nets, comme Moll (qui de plus mixe, d'où le moelleux). Il y a au moins autant proximité technique entre Talvela et Schreier qu'entre Talvela et Neri.
Ce n'est pas forcément un défaut au demeurant : ça rend le son moins joli au disque, mais incomparablement plus efficace en salle, infiniment plus sain que toutes les jolies patines engorgées qui sont la norme chez les basses.
Et ce côté nasal et « vertical » typique des basses germaniques donne l'illusion, justement, de cette étroitesse (alors que ça devait sonner de tous les diables en salle !). Surtout dans cet enregistrement (l'italien ? la captation un peu sèche) ; l'impression est assez différente (moins déséquilibré vers le nez, moins étroit) dans les bandes de son Gurnemanz avec Horenstein, dans son Daland avec Klemperer (un brin plus dans son Osmin avec Solti, je crois).

Pour avoir écouté Salminen en salle qui est un peu dans cette lignée technique de Talvela à Bastille … en Mark … ça envoyait du bois sévère (2008 si je ne m'abuse).

D'ailleurs … perso j'ai une tendance à chanter ainsi moi aussi (à force d'années à essayer de désengorger la voix) … et même avec une voix très légère … on fait beaucoup de son, le son est très concentré, et on passe par dessus tout ceux (dans les ensembles) qui ne font pas de même.

Tout à fait, Salminen chante dans cette veine (moins bien que les deux autres, certes, mais tout de même !), et même à la toute fin de sa carrière (je l'ai entendu vers 2011-2013, à vue de nez), ça passait sans difficulté dans Bastille.

Il y a des cas assez incroyables comme cela, comme le baryton Martin Gantner ; au disque, il doit paraître un peu dans le pif, mais en salle, c'était simplement parfaitement équilibré, et j'avais l'impression, du fond de Bastille, qu'il me chantait suavement depuis le siège d'à côté.
(Évidemment, avec une voix comme ça, on ne lui propose pas de récitals de studio et d'intégrales, mais c'est un des chanteurs les plus impressionnants que j'aie entendus.)

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Ah ben pour moi à part Furlanetto/Ramey, tous les autres affrontements que tu cites sont disqualifiés en raison essentiellement du chanteur qui interprète Le Grand Inquisiteur: Foiani: la coque de la noix sans la noix à l'intérieur! Raimondi: ni coque ni noix vu que ce n'est pas une vraie basse! Et enfin Ghiaurov usée jusqu'à la corde chez Abbado!

Je vois comme un problème de curseur dans ta description, tout de même… Ces gens savent chanter, il ne faut pas pousser. (Et moi qui n'aime pas Ghiaurov, je le trouve vraiment impressionnant – beaucoup plus expressif dans ses années tardives, lorsque la voix perd en fermeté.)

Mais ai-je dit qu'ils ne savaient pas chanter ??? A aucun moment je n'ai dit ni pensé cela! Bien évidemment qu'ils savent chanter mais ils ne sont en rien pertinents dans ce rôle là! Je dis qu'ils sont vocalement aux antipodes de ce qu'il faut pour chanter Le Grand Inquisiteur!
Avec Foiani, on a envie de dire: "Enfermez-moi cet abruti au cachot! Les vociférations de la valetaille me fatiguent!"
Avec Raimondi: "C'est bon ? t'as fini ton sketch ? Bon il arrive quand ton patron ? Parce que franchement m'envoyer son sous-fifre, c'est pas très professionnel!"
Quant à Ghiaurov, la voix est trop usée! J'aurais trouvé intéressant qu'il tentât le rôle dans les années 60 au moment justement où il devenait LE grand Philippe II de son temps!

Citation :

Citation :

Les meilleurs Grands Inquisiteurs restent Giulio Neri (chez Previtali en 1951, Santini en 1954 et Votto en 1956) et Martti Talvela (chez Giulini en 1965, Solti en 1965, Abbado en 1968 et 1970 et Stein en 1970) qui n'est ni étroit, ni nasal ni germanique!
On peut rajouter Kurt Moll (avec Kubelik en 1978 et Santi en 1979)
Et plus près de nous: Jaako Ryhänen qui l'a beaucoup chanté sous la baguette notamment de Conlon, Luisi, Pappano, Chailly ...

Je suis étonné pour Ryhänen : c'est quand même de la grosse voix rauque wagnérienne, pas franchement séduisant. (En tout cas je n'avais pas trop aimé…)

Mais à la limite on s'en fout qu'il soit séduisant! Le Grand Inquisiteur doit être impressionnant, terrifiant même! Ryhänen n'est pas rauque du tout vocalement parlant et par ailleurs il a chanté Verdi largement autant, si ce n'est plus, que Wagner! Donc nul besoin de lui coller spécifiquement un compositeur en particulier! Et je le trouve très impressionnant en Grand Inquisiteur!

Concernant Talvela, j'entends bien ce que tu en dis mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur sa nasalité et son étroitesse!

Otello a écrit:

Avec Foiani, on a envie de dire: "Enfermez-moi cet abruti au cachot! Les vociférations de la valetaille me fatiguent!"

Ben non, la voix est splendide, et c'est un des rares Inquisiteur expressifs… Et comme en face il y a Raimondi-la-fausse-basse, le contraste est assuré de toute façon.

Citation :

Ryhänen n'est pas rauque du tout vocalement parlant et par ailleurs il a chanté Verdi largement autant, si ce n'est plus, que Wagner! Donc nul besoin de lui coller spécifiquement un compositeur en particulier!

Je ne l'ai entendu que dans Verdi (Philippe II aussi), donc je ne mettais pas d'étiquette, je qualifiais la technique, la qualité du timbre, l'allure de la voix – qui est plutôt celle de l'école wagnérienne finlandaise.

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Avec Foiani, on a envie de dire: "Enfermez-moi cet abruti au cachot! Les vociférations de la valetaille me fatiguent!"

Ben non, la voix est splendide, et c'est un des rares Inquisiteur expressifs…

Splendide ? Expressif ? Ah ben désolé on n'entend pas du tout la même chose! Je le trouve très très banal de voix et alors pas du tout expressif! Rien d'impressionnant dans cet Inquisiteur de pochette-surprise! Et justement il n'y a pas de vrai contraste avec Raimondi! Leur confrontation est la plus creuse de toute la discographie! C'est d'ailleurs la prestation de ces 2 basses qui a toujours empêché cette version d'atteindre à l'international le sommet absolu de la discographie, laissant la place à Solti qui pourtant souffrait d'une Elisabeth bien roturière. Les 2 basses de Solti chez Giulini et on avait quasiment l'interprétation idéale!

Uhde/Hotter !!!

bAlexb a écrit:

Uhde/Hotter !!!

Je ne suis fan ni de l'un ni de l'autre mais ça a quand même plus de gueule que le fade Foiani qui ne joue vraiment pas dans la même cour et qui d'ailleurs a, sauf rares exceptions, fait essentiellement une carrière de comprimario.

Otello a écrit:

Leur confrontation est la plus creuse de toute la discographie!

Oh oui, Hines-Plishka ou Howell-Lloyd, c'est tellement meilleur je suis sûr.

Moi c'est celle que je trouve la plus réussie, je crois bien. Alors on fait comment ?

Citation :

C'est d'ailleurs la prestation de ces 2 basses qui a toujours empêché cette version d'atteindre à l'international le sommet absolu de la discographie,

Je ne comprends pas le sens de ta phrase. Quel est le lien avec l'international ? Qu'est-ce que c'est qu'un sommet absolu de la discographie ? (je connais plein de gens qui détestent Solti, qui trouvent tout le Giulini terne, etc. ; comment on décide ça ?)

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Leur confrontation est la plus creuse de toute la discographie!

Oh oui, Hines-Plishka ou Howell-Lloyd, c'est tellement meilleur je suis sûr.

Hines-Plishka, ah oui c'est très supérieur!

Citation :

Moi c'est celle que je trouve la plus réussie, je crois bien. Alors on fait comment ?

ben tant pis ou tant mieux pour toi!  

Citation :

Citation :

C'est d'ailleurs la prestation de ces 2 basses qui a toujours empêché cette version d'atteindre à l'international le sommet absolu de la discographie,

Je ne comprends pas le sens de ta phrase. Quel est le lien avec l'international ?  Qu'est-ce que c'est qu'un sommet absolu de la discographie ?  (je connais plein de gens qui détestent Solti, qui trouvent tout le Giulini terne, etc. ; comment on décide ça ?)

D'abord que signifie ce "plein de gens" ? A combien ça se monte ? Et puis peu importe ai-je envie de dire! Un sommet absolu de discographie, c'est lorsque l'ensemble des paramètres requis sont réunis et que le tout vaut la somme des parties et vice-versa! Et ce, par delà, les préférences personnelles de tel ou tel!

J'ai moi-même beaucoup de mal avec l'Elisabeth de Mme Tebaldi (qui a pourtant ses défenseurs ...). J'aime beaucoup Tebaldi dans l'absolu mais pas là! Elle vrille l'oreille par ses accents roturiers et son registre aigu tendu à l'extrême aux confins d'un vérisme qui n'est pas de saison dans cet ouvrage et pourtant force m'est de reconnaître qu'elle n'empêche pas la version Solti de trôner en tête de discographie tant le reste de la distribution est de la plus grande eau et tant la direction énergique, dramatique, intense de Solti sert à merveille cette partition formidable.

Alors que de l'autre côté, la version Giulini qui a de magnifiques attraits vocaux se voit lestée d'un duo de basses inapproprié (désolé d'insister!) et d'une direction orchestrale qui a de réelles et incontestables beautés mais qui manque parfois de la nervosité nécessaire à l'expression de la tension théâtrale de l'ouvrage et qui penche un peu trop souvent sur un versant contemplatif.

Je peux rajouter la version Levine qui est objectivement plus réussie que la version Giulini et qui talonne de très près la version Solti même si certains n'aiment pas Aprile Millo! Ben tant pis pour eux ai-je envie de dire!

Il me semble que pour avoir une approche un peu serrée de la discographie d'une œuvre, il faut avoir écoutée attentivement toute la dite discographie. Et je ne suis pas certain que les "plein de gens" dont tu me parles aient fait cet effort ...

Otello a écrit:

Un sommet absolu de discographie, c'est lorsque l'ensemble des paramètres requis sont réunis et que le tout vaut la somme des parties et vice-versa! Et ce, par delà, les préférences personnelles de tel ou tel!

Mais qui décide de ces paramètres d'une part, d'autre part qu'ils sont réunis ?

Parce que Solti, si tu veux une version chantée en italien, est déjà disqualifiée par Ghiaurov. Si tu veux une Élisabeth qui a une voix compatible avec le propos juvénile du rôle (surtout en version Modène), là aussi problème.

Alors qui va décider que c'est moins important que, par exemple, Milnes qui « n'est pas un vrai baryton-Verdi » ou que Giulini « qui est mou » ?

Et je ne parle pas de critères encore plus élusifs (Tebaldi « roturière », c'est quand même totalement subjectif – moi je l'entends un peu pétrifiée par le studio, un peu blanchie aussi, mais absolument pas « roturière », ce que je perçois beaucoup plus dans l'air gravé par Callas que tant trouvent incomparable).

Que tu me dises que tu trouves ça meilleur, que ça correspond mieux à tes critères, pas de problème, mais le sommet absolu, en matière artistique, si on pouvait trouver une autorité fiable pour le décréter, ou atteindre un consensus, on s'en serait aperçu depuis le temps…

Et puis, ce qui est un peu désagréable, c'est que ça sous-entend que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont gentiment égarés, qu'on leur pardonner pourvu qu'ils ne viennent pas contester la hiérarchie énoncée.

Citation :

J'ai moi-même beaucoup de mal avec l'Elisabeth de Mme Tebaldi (qui a pourtant ses défenseurs ...). J'aime beaucoup Tebaldi dans l'absolu mais pas là! Elle vrille l'oreille par ses accents roturiers et son registre aigu tendu à l'extrême aux confins d'un vérisme qui n'est pas de saison dans cet ouvrage et pourtant force m'est de reconnaître qu'elle n'empêche pas la version Solti de trôner en tête de discographie tant le reste de la distribution est de la plus grande eau et tant la direction énergique, dramatique, intense de Solti sert à merveille cette partition formidable.

Alors que de l'autre côté, la version Giulini qui a de magnifiques attraits vocaux se voit lestée d'un duo de basses inapproprié (désolé d'insister!) et d'une direction orchestrale qui a de réelles et incontestables beautés mais qui manque parfois de la nervosité nécessaire à l'expression de la tension théâtrale de l'ouvrage et qui penche un peu trop souvent sur un versant contemplatif.

Le problème est que tout cela est très subjectif. Si tu disqualifies une version parce que les rythmes ne sont pas exacts, parce que les cors font des pains, ça, ok, je peux le vérifier avec toi. (Moi je trouve au contraire Giulini très incarné-théâtral et Solti très figé-studio, mais c'est du ressenti subjectif tout ça.)

Citation :

Il me semble que pour avoir une approche un peu serrée de la discographie d'une œuvre, il faut avoir écoutée attentivement toute la dite discographie. Et je ne suis pas certain que les "plein de gens" dont tu me parles aient fait cet effort ...

Dans ce cas tu voulais juste dire « j'ai décidé que c'était la meilleure et que ce n'est pas débattable » ?

(mais alors pourquoi parler d'international ? qu'est-ce que ça change ?)

Si on veut décréter quelle est la meilleure, possible qu'il soit nécessaire d'avoir écouté l'ensemble, en effet. Problème, je ne suis pas d'accord ni avec tes prémisses, ni avec tes observations, ni tes conclusions.

Tout est "débattable"! Et je n'ai rien décidé du tout! Et chacun conteste ce qu'il a envie de contester! Mais ça ne veut pas pour autant dire que ce qui est contesté l'est à bon escient!

Je note tout de même que depuis près de 50 ans, tous ceux qui, de part et d'autre de la planète, se sont officiellement intéressés à cette discographie convergent à peu près tous dans cette direction. Ce n'est peut-être pas pour rien ... nonobstant ton désaccord, tout à fait respectable, avec mes prémisses, mes observations et mes conclusions ...

DavidLeMarrec a écrit:

Et je ne parle pas de critères encore plus élusifs (Tebaldi « roturière », c'est quand même totalement subjectif – moi je l'entends un peu pétrifiée par le studio, un peu blanchie aussi, mais absolument pas « roturière », ce que je perçois beaucoup plus dans l'air gravé par Callas que tant trouvent incomparable).

Cette histoire de la roture ou de la noblesse d'une interprétation à l'opéra, ça reste quelque chose de très mystérieux pour moi ; je me demande bien sur quels critères on peut se baser pour évaluer les quartiers de noblesse dont seraient chargés ou délestés la voix d'une chanteuse. Par exemple, pour Callas, je conçois que l'on trouve le timbre ingrat, les aigus instables et criards, mais percevoir le côté "roturière" de son Elisabetta, là, ça m'échappe complètement. Il y a chez Callas un grand sens du tragique qu'on ressent dans sa manière de faire vivre le personnage verdien, une façon vraiment poignante d'exprimer la douleur et le désespoir à nu ; Tebaldi s'arrache aussi pas mal dans ce rôle-là, elle va au-delà d'une certaine placidité (ou d'une réserve naturelle si l'on veut être plus positif) qui lui est un peu consubstantielle ; je trouve la Grecque plus intense, mais ça s'arrête là...

Otello a écrit:

bAlexb a écrit:

Uhde/Hotter !!!

Je ne suis fan ni de l'un ni de l'autre mais ça a quand même plus de gueule que le fade Foiani qui ne joue vraiment pas dans la même cour et qui d'ailleurs a, sauf rares exceptions, fait essentiellement une carrière de comprimario.

Et au rayon affrontement méphitique, sulfureux, épique-et-pas-qu'un-peu, j'ajoute Greindl/Herrmann chez Fricsay (49 ; et le chef n'y est pas pour rien).
(D'ailleurs, vous, vous savez si Neidlinger, Kelemen, Adam ont flirté avec ces rivages-ci ???)

Je ne connais pas avec Herrmann …
mais Greindl / Talvela … mein Gott … si j'ose dire Dans le genre rencontre au sommet …

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