Verdi - Don Carlos

Citation :

Justement, Ghiaurov qui n'a pas grand chose à dire... Certes, la voix est encore très jeune, mais elle sonne toujours poussée.

Oh non... je trouve que cette voix a une noblesse... ce timbre... la tristesse de son expression avant sa confrontation avec l'Inquisiteur... j'aime bcp bcp bcp...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Justement, Ghiaurov qui n'a pas grand chose à dire... Certes, la voix est encore très jeune, mais elle sonne toujours poussée.

Oh non... je trouve que cette voix a une noblesse... ce timbre... la tristesse de son expression avant sa confrontation avec l'Inquisiteur... j'aime bcp bcp bcp...

Bon, je trouve le timbre hideux, assez braillard, mais ça, c'est personnel. Ensuite, sur la précision des intentions, il fera beaucoup mieux en fin de carrière (chez Karajan par exemple), mais là, en sandwich entre Christoff 58 et Raimondi 71, il n'a aucune chance.

Dans cet enregistrement, il joue tout sur l'homogénéité du timbre. Mais dans le style des basses slaves, il y a plus profond.

Citation :

je trouve le timbre hideux

Qu'est-ce qui te dérange?! C'est lié à cet enregistrement?

Citation :

Ensuite, sur la précision des intentions, il fera beaucoup mieux en fin de carrière (chez Karajan par exemple), mais là, en sandwich entre Christoff 58 et Raimondi 71, il n'a aucune chance.

Bon je connais pas sa version Karajan... ni Christoff... mais alors Raimondi...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

je trouve le timbre hideux

Qu'est-ce qui te dérange?! C'est lié à cet enregistrement?

Je le préfère délabré que jeune, mais ce n'est pas lié à cet enregistrement. On dirait qu'il force toujours par la gorge... un peu comme mamie A.

Mais c'est personnel, ça n'a aucune importance. En revanche, sa placidité interprétative, là, oui, ça n'en fait pas l'interprète immense qu'on dit, à mes yeux.

Citation :

Bon je connais pas sa version Karajan... ni Christoff... mais alors Raimondi...

Quand tu finiras ta phrase, tu me feras signe, n'est-ce pas.

Citation :

Je le préfère délabré que jeune, mais ce n'est pas lié à cet enregistrement. On dirait qu'il force toujours par la gorge... un peu comme mamie A.

Tu peux l'appeler Mémé Astrid... c'est plus affectueux... Moi j'adore la voix de Ghiaurov... et celle de Varnay aussi... D'ailleurs le rapprochement n'est pas sans intérêt...

Citation :

En revanche, sa placidité interprétative, là, oui, ça n'en fait pas l'interprète immense qu'on dit, à mes yeux.

Ah... je ne suis pas d'accord pour cet enregistrement... il y a une grande pudeur... j'ai pas écouté depuis un bail mais j'ai le souvenir de quelque chose de vraiment nuancé et bien conduit.

Citation :

Quand tu finiras ta phrase, tu me feras signe, n'est-ce pas.

Pas écouté depuis un moment non plus... Mais j'ai le souvenir de quelque chose de fade comparé à Ghiaurov...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

En revanche, sa placidité interprétative, là, oui, ça n'en fait pas l'interprète immense qu'on dit, à mes yeux.

Ah... je ne suis pas d'accord pour cet enregistrement... il y a une grande pudeur... j'ai pas écouté depuis un bail mais j'ai le souvenir de quelque chose de vraiment nuancé et bien conduit.

Ah, ça, pudique, c'est sûr, il pose des mots, mais ne dit rien !

Citation :

Citation :

Quand tu finiras ta phrase, tu me feras signe, n'est-ce pas.

Pas écouté depuis un moment non plus... Mais j'ai le souvenir de quelque chose de fade comparé à Ghiaurov...

Forcément, si on compare les grains de voix, mais c'est d'une très grande vérité psychologique, pour le coup, nuancé. Il déplaît à beaucoup parce que la voix n'est pas assez riche et épaisse... (mais on s'en fiche !)
Qui plus est, je trouve que ce timbre translucide est formidablement adapté au studio.

Citation :

Ah, ça, pudique, c'est sûr, il pose des mots, mais ne dit rien !

Qu'es-ce qu'il ne dit pas?! Pour moi il montre à merveille la triste solitude de son personnage... enfin le principal quoi...

Citation :

Il déplaît à beaucoup parce que la voix n'est pas assez riche et épaisse... (mais on s'en fiche !)

Pour le Roi Philippe II on s'en fiche pas... on attend une certaine majesté, une certaine noblesse de la voix... ce qu'on ne trouve pas chez Raimondi...

Citation :

Qui plus est, je trouve que ce timbre translucide est formidablement adapté au studio.

Ah ben le studio c'est confortable... d'ailleurs tu aimes le confort du studio maintenant?!

On parle plus trop de Solti là... si?

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Ah, ça, pudique, c'est sûr, il pose des mots, mais ne dit rien !

Qu'es-ce qu'il ne dit pas?! Pour moi il montre à merveille la triste solitude de son personnage... enfin le principal quoi...

Oui, c'est ça, l'ossature est là. Après, si tu veux du détail, il faut t'approcher et sélectionner les options.

Citation :

Citation :

Il déplaît à beaucoup parce que la voix n'est pas assez riche et épaisse... (mais on s'en fiche !)

Pour le Roi Philippe II on s'en fiche pas... on attend une certaine majesté, une certaine noblesse de la voix... ce qu'on ne trouve pas chez Raimondi...

Je me doutais que c'était ça. Le grain de voix n'a aucune importance. Raimondi est, quoi qu'on en dise, une basse verdienne atypique, mais vraiment une basse verdienne, n'était sa couleur. Donc il propose tout simplement un autre timbre, une autre lecture, mais n'est en rien disqualifié.
La plupart du temps, les Philippe grognent sans dire beaucoup (de Greindl aux jeunes Siepi et Ghiaurov, mais aussi, plus récemment, Ramey, Scandiuzzi, etc.). Raimondi propose un portrait plus juvénile et plus touchant, plus pathétique car encore dans la force de l'âge.

Je soupçonne que la plupart des critiques à son encontre dans cet enregistrement sont essentiellement liées à une attente sur le timbre de voix, ce qui fait mince pour critiquer à mon sens !

Citation :

Citation :

Qui plus est, je trouve que ce timbre translucide est formidablement adapté au studio.

Ah ben le studio c'est confortable... d'ailleurs tu aimes le confort du studio maintenant?!

Perdu. Ce Giulini-là a été réalisé à la suite des représentations à Covent Garden, et ça sent extraordinairement le théâtre, même la prise de son EMI !

Raimondi a une voix moins percutante en salle, mais en studio, elle sonne magnifiquement. Et justement, il y apporte beaucoup de théâtre et d'originalité, la plupart du temps.

Xavier a écrit:

On parle plus trop de Solti là... si?

On parle du Don Carlo de Solti comparé à celui de Giulini... Mais si tu veux créer un fil Don Carlo, à la bonne heure !

Citation :

Perdu. Ce Giulini-là a été réalisé à la suite des représentations à Covent Garden, et ça sent extraordinairement le théâtre, même la prise de son EMI !

Qui a dit le contraire?! C'est toi qui me parle de la voix de Raimondi qui passe très bien au studio...

Citation :

La plupart du temps, les Philippe grognent sans dire beaucoup (de Greindl aux jeunes Siepi et Ghiaurov, mais aussi, plus récemment, Ramey, Scandiuzzi, etc.). Raimondi propose un portrait plus juvénile et plus touchant, plus pathétique car encore dans la force de l'âge.

Greindl grogne tout le temps... mais je connais pas son Philippe II... Mias Ghiaurov il grogne pas... il y a une ligne... il chante ça me semble incontestable et c'est très en nuances...

Citation :

Donc il propose tout simplement un autre timbre, une autre lecture, mais n'est en rien disqualifié.

Je ne le disqualifie pas... je trouve ça seulement plus fade que Ghiaurov...

C'est avec la version Solti que j'ai découvert Don Carlo, pour moi des moments restent inoubliables: le Don Carlo de grande classe de Bergonzi, le Rodrigo humain et fraternel de Fischer Dieskau, et le mémorable affrontement de basses Ghiaurov/Martti Talvela: je ne crois pas avoir entendu d'équivalent aussi grandiose, dans aucune version...

Ghiaurov contre Raimondi, voilà ce que cela donne (dans du meilleur Verdi) :
Le premier est démesuré, écrasant, lyrique, puissant, timbre d'airain avec des graves telluriques et un certain côté caricatural (qui s'accorde quand même bien avec Solti et Verdi)... Raimondi n'a pas la même envergure vocale, mais j'aime bien sa présence, sa classe cependant, et son timbre spécial. (Mais c'est vrai qu'à côté de Ghiaurov ça fait un peu riquiqui...)

[lien supprimé]

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Perdu. Ce Giulini-là a été réalisé à la suite des représentations à Covent Garden, et ça sent extraordinairement le théâtre, même la prise de son EMI !

Qui a dit le contraire?! C'est toi qui me parle de la voix de Raimondi qui passe très bien au studio...

Citation :

La plupart du temps, les Philippe grognent sans dire beaucoup (de Greindl aux jeunes Siepi et Ghiaurov, mais aussi, plus récemment, Ramey, Scandiuzzi, etc.). Raimondi propose un portrait plus juvénile et plus touchant, plus pathétique car encore dans la force de l'âge.

Greindl grogne tout le temps... mais je connais pas son Philippe II... Mias Ghiaurov il grogne pas... il y a une ligne... il chante ça me semble incontestable et c'est très en nuances...

Citation :

Donc il propose tout simplement un autre timbre, une autre lecture, mais n'est en rien disqualifié.

Je ne le disqualifie pas... je trouve ça seulement plus fade que Ghiaurov...

La première citation du fil est de moi.

La suite est sur le fil "Sur la voix (timbre, projection...)".

sofro a écrit:

C'est avec la version Solti que j'ai découvert Don Carlo, pour moi des moments restent inoubliables: le Don Carlo de grande classe de Bergonzi, le Rodrigo humain et fraternel de Fischer Dieskau, et le mémorable affrontement de basses Ghiaurov/Martti Talvela: je ne crois pas avoir entendu d'équivalent aussi grandiose, dans aucune version...

Oui, grandiose, c'est le mot, tout est monumental dans cette version. Qui sent le studio.
Bergonzi, c'est quand même un peu propre sur soi pour incarner un infant névrosé. Fischer-Dieskau est assez inférieur à la plupart des autres Rodrigue, moins engagé, un peu grisaille. Bien inférieur à sa propre prestation en allemand avec Fricsay.
Tout le monde loue le grandiose, de l'affrontement chez Solti, mais j'avoue ne pas aimer le son germanique étroit, nasal de Talvela pour ce rôle. Raimondi/Foiani ou à l'inverse Ghiaurov/Raimondi me convainquent bien plus.

Citation :

Ghiaurov contre Raimondi, voilà ce que cela donne (dans du meilleur Verdi) :
Le premier est démesuré, écrasant, lyrique, puissant, timbre d'airain avec des graves telluriques et un certain côté caricatural (qui s'accorde quand même bien avec Solti et Verdi)... Raimondi n'a pas la même envergure vocale, mais j'aime bien sa présence, sa classe cependant, et son timbre spécial. (Mais c'est vrai qu'à côté de Ghiaurov ça fait un peu riquiqui...)

Merci Sofro, la démonstration sonore est limpide, vous pourriez faire programmateur à France Musique[s]. Vous me prendrez comme assistant à la préparation, hein ?

Ghiaurov est très vocal, sans faiblesse, cherchant le maximum d'harmoniques et le maximum de son. Le personnage est dessiné par la partition (redoutablement efficace), sans qu'il y mette son grain de sel.

Chez Raimondi, des petites acidités dans l'agilité (pourtant relative), mais des petits retards calculés, et surtout une scansion très travaillée lorsque surviennent des passages plus proches de la parole "ah, se 'l serto regal".

Pour moi, le choix est évident, l'un fait du son, l'autre du théâtre.

Il est par ailleurs amusant de noter que Raimondi imite les cris de Ghiaurov/Solti chez Giulini 71, et que Ghiaurov aboutira à un portrait très similaire à celui de Raimondi (et encore plus poussé) chez Karajan 79.

Citation :

Pour moi, le choix est évident, l'un fait du son, l'autre du théâtre.

Faire du son n'empêche pas de faire du théâtre... Moi je trouve ça très théâtral Ghiaurov au contraire... surtout dans la confrontation avec Talvela... A la limite je comprendrai qu'on dise que c'est trop théâtral...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Pour moi, le choix est évident, l'un fait du son, l'autre du théâtre.

Faire du son n'empêche pas de faire du théâtre... Moi je trouve ça très théâtral Ghiaurov au contraire... surtout dans la confrontation avec Talvela... A la limite je comprendrai qu'on dise que c'est trop théâtral...

C'est encore une fois le timbre qui fait cet effet... mais si observe la façon de dire, tout est dans la même nuance forte, et les mots à peine prononcés. Il passe sur le texte, il ne le dit pas vraiment.
Rien à voir avec la façon de croquer de Raimondi !

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Pour moi, le choix est évident, l'un fait du son, l'autre du théâtre.

Faire du son n'empêche pas de faire du théâtre... Moi je trouve ça très théâtral Ghiaurov au contraire... surtout dans la confrontation avec Talvela... A la limite je comprendrai qu'on dise que c'est trop théâtral...

C'est encore une fois le timbre qui fait cet effet... mais si observe la façon de dire, tout est dans la même nuance forte, et les mots à peine prononcés. Il passe sur le texte, il ne le dit pas vraiment.
Rien à voir avec la façon de croquer de Raimondi !

Nous y voilà : les arguments de catégorie 5 !

Je ne peux que m'incliner...





Vous avez trouvé ma faille, voyou !

Roberto Alagna
Thomas Hampson
Karita Mattila
Waltraud Meier

Est-ce bien comme version ?

Si tu parles du DVD Pappano, Morloch en parle ici: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/les-operas-de-giuseppe-verdi-en-dvd-t1294-20.htm

Ce n'est pas du tout la version intégrale comme annoncé, mais c'est une très bonne version (acoustique un peu sèche).

Ah chouette, on dirait qu'il y a le lacrymosa.

Je me le fais demain.

Elvira a écrit:

Ah chouette, on dirait qu'il y a le lacrymosa. .

oui ! il y a le "lacrymosa" !

Je relance ce fil. Je suis content car j'ai pu trouver une version avec Horne en Eboli. Je rappelle qu'elle a chanté les 3 grands rôles de mezzos verdiens c'est à dire Amneris, Azucena (la plus facile à trouver car c'est elle qui chante le rôle dans la version de studio de Bonynge) et Eboli (j'ai ramé avant de pouvoir la trouver dans le rôle). Je vais écouter par curiosité car je sais que ce n'est pas son répertoire et qu'elle ne surclassera aucunement Bumbry, Simionato, Cossotto, Verrett, Zajick et Troyanos là dedans.
Le live en question est un live du 6 avril 1968 à San Antonio et il s'agit par ailleurs de la version en 5 actes. Voici le reste de la distribution pour les rôles principaux :
Don Carlo : André Turp
Elisabetta : Raina Kabaivanska
Rodrigo : Cornell MacNeil
Filippo II : Donald Gramm

Horne en Eboli arrive loin derrière toutes les chanteuses que j'ai cité. Pourtant, elle est très applaudie mais c'est parce qu'elle est Marilyn Horne. C'est la toute jeune Marilyn Horne qui chante le rôle (34 ans), elle n'a pas encore ses graves sensationnels qui feront sa couleur vocale particulière dans les années 70-80 qui lui permettront de chanter les grands rôles de contralto rossinien (Arsace, Tancredi, Calbo, Malcolm, Faliero, Neocles (à part car créé par le ténor Adolphe Nourrit et chanté parfois par des mezzos comme Horne et Verrett, en outre c'est un rôle plus taillé pour une mezzo que pour un contralto).

Concernant son Eboli, c'est pas mal. Je n'ai écouté que les deux airs. Dans le premier, elle est bien et montre toute sa virtuosité. Par contre, son "O don fatale" est moyen car il lui manque les aigus nécessaires et elle transpose beaucoup trop, la voix sonne serrée.

DavidLeMarrec a écrit:

Sauron le Dispensateur a écrit:

Citation :

Pour moi, le choix est évident, l'un fait du son, l'autre du théâtre.

Faire du son n'empêche pas de faire du théâtre... Moi je trouve ça très théâtral Ghiaurov au contraire... surtout dans la confrontation avec Talvela... A la limite je comprendrai qu'on dise que c'est trop théâtral...

C'est encore une fois le timbre qui fait cet effet... mais si observe la façon de dire, tout est dans la même nuance forte, et les mots à peine prononcés. Il passe sur le texte, il ne le dit pas vraiment.
Rien à voir avec la façon de croquer de Raimondi !

Ah je ne suis pas du tout d'accord avec le fait que Ghiaurov ne fasse que du "son". C'est peut être vrai dans le portrait qu'il dresse chez Solti, un peu monolithique. Mais si on écoute des versions postérieures, vers la fin des années 70 avec Karajan ou Abbado, et même Stein, je trouve personnellement que l'interprétation de Ghiaurov ne cherche pas à être théâtral, absolument pas. Il y a au contraire une certaine retenue, de noblesse, comment dire, de contrainte liée à la grandeur de la fonction monarchique. Dans ses différents monologues (y compris celui tardif, à plus de 60 ans qu'on peut trouver sur un site de vidéos bien connu et qui est peut être celui que je préfère en fait), j'entends plutôt un parti pris d'introspection, de résignation, contrairement à Christoff par exemple.
C'est sûr qu'en plus, le son est beau, grandiose d'une largeur incroyable, contrairement à Raimondi qui grossit sa voix quand il veut jouer à la basse verdienne qu'il n'est pas. AMHA comme on dit.

Raimondi en plus d'étre un trés grand mozartien, d'être le meilleur dans Don Profondo, d'être un des 3 plus grands Scarpia est aussi un grand verdien !

L'inquisiteur, Philippe II, Falstaff...et même les Masnadieri !
Il ne grossit pas sa voix, je ne t'apprendrais rien en te disant que les basses ont une grossse voix...

On touche pas à Raimondi, ni à Domingo, ni à Freni, ni à Callas quand je suis là...

Guillaume a écrit:

un des 3 plus grands Scarpia est aussi un grand verdien !

L'inquisiteur, Philippe II, Falstaff...

Tout est dit, je te laisse réfléchir là dessus.

AH, je suis totalement d'accord avec Richard, il manque vraiment d'ampleur le RR. Et puis, qu'est-ce que son Inquisiteur manque d'autorité.

En même temps Milnes c'est pas mieux...

(la guerre a commencé)

Pas d'ampleur, Milnes...

Guillaume a écrit:

Raimondi en plus d'étre un trés grand mozartien, d'être le meilleur dans Don Profondo, d'être un des 3 plus grands Scarpia est aussi un grand verdien !

L'inquisiteur, Philippe II, Falstaff...et même les Masnadieri !
Il ne grossit pas sa voix, je ne t'apprendrais rien en te disant que les basses ont une grossse voix...

Non pas forcément, il n'y a pas un seul type de basse.

Et de toute façon Raimondi n'est pas basse, alors...

il est baryton-basse c'est (pratiquement) la même chose.

Pas vraiment, non. Et une basse bouffe est différent d'un baryton basse, d'une basse noble, d'une basse profonde... D'ailleurs, ça me fait penser, il faudrait que je termine mon fil sur la typo des voix.

Guillaume a écrit:

il est baryton-basse c'est (pratiquement) la même chose.

Ben non.

Une basse ne chante pas Don Giovanni par exemple.

Baryton-basse ça veut dire qu'on est les deux à la fois en fait ?

Pas du tout, enfin ça dépend parce que tu veux dire "les deux à la fois". On est un baryton grave, mais une basse aïgue. Ca touche les deux tessitures en fait, un peu comme un baryton martin qui est à la limite entre le ténor et le baryton.

Non pas du tout.

C'est un baryton large avec de très bons graves.
Mais c'est quand même plus un baryton qu'une basse me semble-t-il.

Enfin c'est entre les deux quoi...

On est HS là de toute façon

Elvira a écrit:

Pas d'ampleur, Milnes...

Milnes est un de mes barytons préférés dans le répertoire verdien essentiellement mais pas seulement. Il a une voix sublime et une bonne projection, il est très investi sur le plan de l'incarnation des personnages qu'il incarne.

Xavier a écrit:

Guillaume a écrit:

il est baryton-basse c'est (pratiquement) la même chose.

Ben non.

Une basse ne chante pas Don Giovanni par exemple.

Et Siepi ? Et Ghiaurov ? une basse peut très bien chanter Don Giovanni, la tessiture du rôle étant très centrale et pouvant être chanté à la fois par des basses, des baryton-basses et des authentiques barytons.

D'ailleurs, il n'y avait pas une production avec un Don Gio ténorisant ?

Siepi est plutôt baryton-basse (il a chanté Figaro du Mariage de Figaro), mais c'est aussi le souci de ces nomenclatures, c'est que ces andouilles de chanteurs se débrouillent pour ne jamais bien rentrer dedans, parce qu'il est aussi considéré comme basse noble .

Qu'est-ce qu'il a chanté Siepi comme rôles de basse noble (c'est bien l'équivalent de basse profonde ?), je ne suis pas sûr de voir...

Pour moi Siepi reste tout simplement l'un des meilleurs exemples de basse chantante, non ?

Il a chanté Gurnemanz, Baldassarre (Favorita de Donizetti), et Ramphis (Aïda). Bref, c'est un pénible.

adriaticoboy a écrit:

Qu'est-ce qu'il a chanté Siepi comme rôles de basse noble (c'est bien l'équivalent de basse profonde ?), je ne suis pas sûr de voir...

Pour moi Siepi reste tout simplement l'un des meilleurs exemples de basse chantante, non ?

C'est bien parce que plus on donne des types de voix, et moins on peut ranger dans les cases.
Pour moi Siepi n'est pas un baryton basse, même si il a chanté Figaro...Question de noirceur de timbre.

Vous me conseillez cette version ? je crois que c'est une version avec Fontainebleau...le cast me plait déja. De plus elle est en écoute sur MusicMe et me parait fort belle.

http://www.amazon.com/Verdi-Don-Carlo/dp/B000TDFJH2/ref=pd_sim_dmusic_2

Personne ? Même pas David ?

C'est meilleure version du marché, à mon avis. Le meilleur disque de Caballé, peut-être le seul où elle incarne quelque chose.

Raimondi est d'une rare subtilité en Philippe (à part le Ghiaurov de la maturité, avec Karajan, et aujourd'hui Furlanetto, personne ne peut le lui disputer). Avec une clarté attachante et inquiétante à la fois.

Domingo n'a jamais été aussi bon non plus, je crois.

Il existe mieux que Verrett et Milnes en profondeur, mais peut-on vraiment se plaindre ?

Quant à Giulini, c'est un peu lent, on le lit souvent, mais c'est surtout un tempo habité, avec un formidable sens du théâtre - il faut dire que ça a été enregistré après une série de représentations triomphales à Covent Garden.


Alors vu tes goûts en matière de chanteurs et vu que ça t'a branché en l'écoutant, tu n'as aucune raison de te priver.

Guillaume a écrit:

Personne ? Même pas David ?

Si, si, mais deux secondes, je viens d'arriver sur le forum...

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Personne ? Même pas David ?

Si, si, mais deux secondes, je viens d'arriver sur le forum...

OK, excuse moi.

Citation :

C'est meilleure version du marché, à mon avis.

Donc je vais la mettre sur ma liste "à acheter d'urgence". Rien qu'avec Domingo et Raimondi, je serais content de la distribution.
Qui y a t-il en Inquisiteur ?

Giovanni Foiani, à mon avis le meilleur interprète du rôle - avec Raimondi bien sûr, mais qui est très atypique.