1910-1913

J'ai remarqué que ces années avaient été particulièrement fertiles en chefs d'oeuvre ou en oeuvres très importantes.

Petit récapitulatif de ces années-là:

-Stravinsky: l'Oiseau de feu, Pétrouchka, le Sacre du Printemps
-Scriabine: Prométhée, Sonates 6 à 10
-Debussy: Jeux, Images pour orchestre, Martyre de Saint Sébastien, Préludes pour piano
-Ravel: Daphnis et Chloé, 3 poèmes de Mallarmé, Valses nobles et sentimentales
-Sibelius: 4è symphonie, Luonnotar
-Dukas: la Péri
-Mahler: Symphonie n°10
-Schoenberg: Pierrot lunaire
-Webern: 5 pièces opus 10
-Bartok: le Château de Barbe-Bleue
-Prokofiev: Concerto pour piano n°2

Une période vraiment trop riche pour qu'il s'agisse d'une coïncidence.
Est-ce dû à l'avènement de l'atonalité? (bien que peu de ces oeuvres soient atonales)
Tout simplement à la maturité de certains compositeurs? (Debussy, Scriabine...)
Ou autre chose?...

J'attends vos points de vue.

César-Alexandre a écrit:

1) Fin d'une époque menée à son paroxysme par les grands symphonistes => il faut rompre
2) XIXe romantique
3) et très allemand => il faut rompre
4) courant artistique général et non spécifiquement musical, retour au naturel, impressionisme en peinture, poésie, musique etc.
5) etc.

1/Il y a justement la 10è de Mahler et la 4è de Sibelius...
2/ et 3/ je ne comprends pas ce que tu veux dire
4/L'impressionnisme en peinture, ça date de bien avant quand même

Mon constat ce n'est pas le début du 20è, parce que bien évidemment il y a la fin de la tonalité, l'avènement de Debussy, Ravel, Stravinsky, qui coïncident; je parle spécifiquement des années 10-13.
N'est-ce pas dû peut-être aux premières oeuvres atonales de Schoenberg qui a en quelque sorte "libéré" quelque chose?...
Il y a quand même une profusion de chefs d'oeuvre étonnante sur 4 ans...

Ce qui est marrant, c'est que si tu recules d'un siècle et que tu ajoutes l'année 1809, ça nous donne les dates de naissance de Chopin, Schumann, Mendelssohn, Liszt, Verdi (non, je ne ferai pas de commentaire ! ), Wagner et Alkan. Pas mal, en quatre ans...

Il y a aussi Félicien David (1810), dont une oeuvre de musique de chambre entendue jadis à la radio m'avait semblée digne d'intérêt - Xavier, je te vois venir.

Et puis encore Ambroise Thomas, mais bon, ça ne marche pas à tous les coups...

César-Alexandre a écrit:

Achille a écrit:

Ce qui est marrant, c'est que si tu avances d'un siècle et que tu ajoutes l'année 1809,

De 1910 à 1810 ?? Quand t'avances, je recule !!

Oups... Merci pour la remarque, c'est corrigé.

(Quand j'avance, tu recules... A méditer, ça... )

Achille a écrit:

Ce qui est marrant, c'est que si tu recules d'un siècle et que tu ajoutes l'année 1809, ça nous donne les dates de naissance de Chopin, Schumann, Mendelssohn, Liszt, Verdi (non, je ne ferai pas de commentaire ! ), Wagner et Alkan. Pas mal, en quatre ans...

Enfin bon, ce sont les dates de naissance c'est différent. (mais sinon oui effectivement)

Autrement, pour 1910-1913, qu'en pensez-vous?
Il y a bien une explication...

C'est dommage, tes interventions deviennent de plus en plus courtes et de moins en moins argumentées...

Ecoute, je ne trouve pas que la pèriode que tu soulignes soit plus riche ou plus dense que les quelques années qui l'entourent. On constate la même chose en élargissant la pèriode de quelques années.

Pour ce qui est de CA, je pense que le sujet ne l'interresse pas. Me trompes-je ?

ouannier a écrit:

Ecoutes, je ne trouves pas que la pèriode que tu soulignes soit plus riche ou plus dense que les quelques années qui l'entoure. On constate la même chose en élargissant la pèriode de quelques années.

Je ne trouve pas; prenons 1906-1909 ou 1914-1917, je ne trouve vraiment pas autant de chefs d'oeuvre. (mais peut-être est-ce une question de goût personnel? Je n'ai pas l'impression pourtant)

Xavier a dit :

Citation :

mais peut-être est-ce une question de goût personnel

Je pense que tout est là car je ne considère pas ta liste comme du 100 pour 100 chef-d'oeuvre.

Ah? Lesquels s'il te plaît?

Que ce soit bien clair, il n'y a que de la musique magnifique (pour ce que je connais évidement) mais c'est simplement que je ne les considère pas tous comme des chef-d'oeuvres. Je pense aux préludes de D. ; aux valses nobles et sentimentales, à la 4è symphonie de Sibelius et Luonnotar ; à La péri et au Webern.

J'aime toutes ces musiques, sauf le Ravel et le Webern mais ce ne sont pas pour autant des chef-d'ouevres.

D'ailleurs, j'en viens à me demander si chef d'oeuvre est censé être une notion subjective ou objective ??

Tout cela est subjectif certes... mais j'aimerais bien que tu me cites tes moult chefs d'oeuvres de 1906-1909 et 1914-1917.

Bon sinon, c'est peut-être une coïncidence; mais pour l'instant je ne m'y suis pas résigné!

Les dates que tu me proposes ne me conviennent pas. Je souhaiterais élargir davantage. Je suis certain qu'à partie de 1894 environ, on peut trouver un ou plusieurs chefs-d'oeuvre par an (ou musique magnifique), et ce jusqu'en 1918 (deux dates significatives.) Pour ce qui est des titres d'oeuvres précisément et leurs années de composition il faudra que je repasse car je n'ai pas tout ça en tête...

ouannier a écrit:

Les dates que tu me propose ne me conviennent pas. Je souhaiterai élargir davantage. Je suis certain qu'à partie de 1894 environ, on peut trouver un ou plusieurs chef-d'oeuvre par an (ou msique magnifique), et ce jusqu'en 1918 (deux dates significatives.)

Oui sans doute, mais là rien qu'en 1912-1913 le Sacre, Jeux, Daphnis, Pierrot lunaire... ça n'est pas rien je trouve.
Justement c'est ça qui m'intrigue, sur cette courte période il y a une concentration de chefs d'oeuvre ou d'oeuvres importantes me semble-t-il.

Personne d'autre n'est frappé par cette conjonction de chefs d'oeuvres? Ou bien personne n'a d'explication...

C'est vrai que le Sacre, Jeux et le Pierrot lunaire en l'espace de deux années, c'est pas rien. Daphnis, c'est autre chose : un chef-d'oeuvre, mais n'ayant pas révolutionné la musique du 20ème siècle comme les trois précédents.

Un heureux hasard de circonstances, en somme. Je suppose que l'époque était à l'innovation, et l'émulation a fait le reste...

Citation :

Ou bien personne n'a d'explication...

A mon avis c'est surtout ça

Je ne vois pas du tout pourquoi, d'un coup, on bascule dans la modernité. C'est même curieux, comme si les compositeurs s'étaient donné secretement le mot. Peut être que c'etait dans l'air du temps, et qu'il fallait soudainement aller le plus loin possible. Enfin j'en sais rien...

c'est peut être à rapprocher des avant-gardes picturales et littéraires de l'époque (Proust, Monet, Seurat, Klee), le colonialisme triomphant (Debussy, Dukas, Delage et Stravinsky ont énormément profités de l'émulation des autres civilisations ou des découvertes scientifiques, on peut un peu imaginer que le Sacre s'est plus ou moins inspiré peut être inconsciemment des progrès fait dans les sciences humaines et les recherches archéologiques) Freud, le développement des sciences, etc... l'après-guerre (environ 1947-1959) et ses reconstructions littéraires, scientifiques et l'explosion de l'art abstrait sous toutes ses formes a également été une période exponentielle et extravertie de croissance artistique, actuellement on assiste plutôt à un repli sur soi, une frilosité, une situation d'attente et d'introversion, ou de maturation rentrée... je ne sais pas ?

Xavier a écrit:

J'ai remarqué que ces années avaient été particulièrement fertiles en chefs d'oeuvre ou en oeuvres très importantes.

Petit récapitulatif de ces années-là:
-Stravinsky: l'Oiseau de feu, Pétrouchka, le Sacre du Printemps
-Scriabine: Prométhée, Sonates 6 à 10
-Debussy: Jeux, Images pour orchestre, Martyre de Saint Sébastien, Préludes pour piano
-Ravel: Daphnis et Chloé, 3 poèmes de Mallarmé, Valses nobles et sentimentales
-Sibelius: 4è symphonie, Luonnotar
-Dukas: la Péri
-Mahler: Symphonie n°10
-Schoenberg: Pierrot lunaire
-Webern: 5 pièces opus 10
-Bartok: le Château de Barbe-Bleue
-Prokofiev: Concerto pour piano n°2

Une période vraiment trop riche pour qu'il s'agisse d'une coïncidence.
Est-ce dû à l'avènement de l'atonalité? (bien que peu de ces oeuvres soient atonales)
Tout simplement à la maturité de certains compositeurs? (Debussy, Scriabine...)
Ou autre chose?...

J'attends vos points de vue.

Ben la Musique s'en va en guerre .... le Sacre du Printemps dans les tranchées c'est autrement plus motivant que la Veuve Joyeuse de Lehar

Je suis tout à fait d'accord pour dire que cette période est incroyablement riche, peut-être même l'une des plus riches de l'histoire de la musique. D'ailleurs, étonamment tu oublies le Rosenkavalier et Ariadne auf der Naxos.

MAIS, à mon avis il y a deux problèmes : 3 ans pris comme ça c'est trop court et un peu arbitraire et surtout tu prends quoi comme référence? La composition? La création? Pour moi la composition c'est trop vague. En quelle année Pelléas a-t'il donc été composé? Ca s'est étendu sur 10 ans. Donc je pense que la date de création est bizarrement plus adaptée (bien sûr sauf si c'est abusivement plus tardif que la fin de la composition) puique ça signifie aussi que c'est à partir de ce moment là que l'oeuvre a "existé" aux oreilles du monde et des autres artistes qui peuvent s'en influencer.

Pour moi la période est incroyable depuis 1900 environ... et s'étend jusqu'en 1914 en tout cas... Et le sommet (s'il en faut un) se situerait plutôt vers 1906-1907, soit il y a cent ans: La Mer, de la Vè de Mahler, Salomé, les Miroirs, le 1er quintette de Fauré, etc.

Mais bon je ne pense pas qu'on puisse réduire à seulement 2 ou 3 ans, surtout vu le temps que prenait la diffusion des oeuvres à l'époque et le temps de gestation des oeuvres pour les compositeurs... Mais c'est vrai qu'au tournant du siècle il y avait un sacré paquet de génies en vie et en activité.

Swarm a écrit:

Je suis tout à fait d'accord pour dire que cette période est incroyablement riche, peut-être même l'une des plus riches de l'histoire de la musique. D'ailleurs, étonamment tu oublies le Rosenkavalier et Ariadne auf der Naxos.

Ce ne sont pas à mes yeux des oeuvres déterminantes dans l'histoire de la musique, contrairement au Sacre, à Jeux, au Pierrot lunaire...
Mais sinon, oui on peut les inclure.

Swarm a écrit:

MAIS, à mon avis il y a deux problèmes : 3 ans pris comme ça c'est trop court et un peu arbitraire

Justement c'est court; et c'est incroyable ce qui se passe sur ces 3 années, enfin je trouve.
Arbitraire non: je ne vois pas une autre période aussi courte où il se passe autant de choses dans l'histoire de la musique.

Swarm a écrit:

et surtout tu prends quoi comme référence? La composition? La création? Pour moi la composition c'est trop vague. En quelle année Pelléas a-t'il donc été composé? Ca s'est étendu sur 10 ans. Donc je pense que la date de création est bizarrement plus adaptée

Pour l'essentiel des oeuvres que j'ai citées, les dates de composition et de création sont les mêmes à quelques semaines près.

Swarm a écrit:

Pour moi la période est incroyable depuis 1900 environ... et s'étend jusqu'en 1914 en tout cas... Et le sommet (s'il en faut un) se situerait plutôt vers 1906-1907, soit il y a cent ans: La Mer, de la Vè de Mahler, Salomé, les Miroirs, le 1er quintette de Fauré, etc.

Tout ça est subjectif, et tu sais que j'adore ces oeuvres tout autant, mais elle sont pour moi moins importantes dans une optique "progressiste" de la musique qu'une partie des oeuvres que j'ai citées. (principalement Pétrouchka, le Sacre, Jeux, Pierrot lunaire...)

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Xavier a écrit:

Ce ne sont pas à mes yeux des oeuvres déterminantes dans l'histoire de la musique, contrairement au Sacre, à Jeux, au Pierrot lunaire...
Mais sinon, oui on peut les inclure.

Du coup c'est embêtant mais pour moi Salomé et Elektra sont tout aussi importantes pour la progression de la musique que n'importe quelle oeuvre de Scriabine, ne serait-ce parce que leur diffusion et leur popularité bien plus importante a forcément marqué les compositeurs et les auditeurs de partout. Donc Strauss, parce qu'il a écrit ses chefs d'oeuvres "progressistes" avant est exclu de ta liste. D'où le côté un peu arbitraire, je trouve.

Sinon, la 9è ou la 7è de Mahler me semblent bien plus "avancées" que la 10è, et ainsi de suite. C'est pour ça que 3 ans me paraîssent un peu étroits...

Swarm a écrit:

Du coup c'est embêtant mais pour moi Salomé et Elektra sont tout aussi importantes pour la progression de la musique que n'importe quelle oeuvre de Scriabine, ne serait-ce parce que leur diffusion et leur popularité bien plus importante a forcément marqué les compositeurs et les auditeurs de partout.

Là-dessus d'accord (quoique Scriabine est quand même déterminant... dans les 3-4 ans qui suivent Szymanowski en sera très imprégné par exemple), mais les autres oeuvres que tu m'as citées ne sont pas déterminantes.

Swarm a écrit:

Sinon, la 9è ou la 7è de Mahler me semblent bien plus "avancées" que la 10è, et ainsi de suite. C'est pour ça que 3 ans me paraîssent un peu étroits...

Oui c'est étroit, c'est justement ça qui m'interpelle, ce qui se passe sur ces 3 ans.
Sinon évidemment que la période 1900-1914 est très riche.
Mais là je trouve qu'il y a une concentration particulière, notamment d'oeuvres vraiment nouvelles pour l'époque...

Personne n'est d'accord avec moi?

ou alors la première guerre mondiale va mettre un terme à une époque de création artistique très riche.

En 1914, un monde disparaît, d'où l'impression d'extrème créativité qui précède cette chute ?

Xavier a écrit:

Personne n'est d'accord avec moi?

NON!



Parce qu’à mon avis le problème est que tu définis un cadre précis en te basant sur quelques œuvres et ensuite tu cherches à tout y faire rentrer, avec plus ou moins de succès. Pour Mahler, la 7 et la 9 auraient plus leur place, pour Strauss Salomé/Elektra, pour Ravel, Gaspard de la Nuit ou même le Boléro, pour Debussy Pelléas ou l’après-midi d’un faune me paraissent plus radicalement innovants, plus aboutis et plus importants pour la suite aussi. Quant au château de Barbe-Bleue, il n’a été créé qu’en 1918...

Swarm a écrit:

Parce qu’à mon avis le problème est que tu définis un cadre précis en te basant sur quelques œuvres et ensuite tu cherches à tout y faire rentrer, avec plus ou moins de succès.

Peut-être.

Mais quand même: l'Oiseau de feu, Pétrouchka, le Sacre, Jeux, Daphnis, Pierrot lunaire...
Non?
Tant pis.

sud273 a écrit:

la prescience de la grande boucherie,

Citation :

la conscience chez les artistes que les industriels et le capitalisme vont les jeter dans la guerre pour éviter ou retarder les agitations révolutionnaires.

Sud, ton côté romanesque te joue des tours.

Morloch a écrit:

ou alors la première guerre mondiale va mettre un terme à une époque de création artistique très riche.

En 1914, un monde disparaît, d'où l'impression d'extrème créativité qui précède cette chute ?

Je n'en ai pas l'impression à la vue du catalogue, mais ça me paraît beaucoup plus pertinent, oui.

Xavier a écrit:

Mais quand même: l'Oiseau de feu, Pétrouchka, le Sacre, Jeux, Daphnis, Pierrot lunaire...
Non?
Tant pis.

Nan mais si, si, si, bien sûr.

je me doutais David que tu allais me dire que j'inventais, mais 1914 me semble tout de même la reprise en main par les pouvoirs en place d'une société menacée par l'anarchisme et le bolchévisme. Il y a eu la révolte de 1905, bientôt les révolutions de 1917 et 1919.

Le Sacre constitue un pas de géant dans l'histoire, inspiré à mon avis par la violence des temps, et aussi par des points de vus nouveaux sur la morale sexuelle et l'exigence du droit à une existence individuelle. Comment expliquer l'apparition de cet objet indéfinissable, alors que tout ce qui l'entoure (y compris dans l'oeuvre de Stravinsky, Noces mis à part) appartient encore au 19è siècle et descend de Rimsky. (Ne me renvoyez pas Schmitt, je sais bien que c'est lui l'inspirateur, mais justement, lui n'a jamais réussi totalement à se remettre de la guerre de 14)

sud273 a écrit:

je me doutais David que tu allais me dire que j'inventais, mais 1914 me semble tout de même la reprise en main par les pouvoirs en place d'une société menacée par l'anarchisme et le bolchévisme. Il y a eu la révolte de 1905, bientôt les révolutions de 1917 et 1919.

C'est une autre question. Le "pressentiment de la boucherie", et plus encore la "certitude du capitalisme étranglant la planète" ressemblent fort à des lectures à rebours !
Qui plus est, pour le second, je ne saisis pas bien le rapport entre le Capital apatride et le nationalisme exacerbé

Citation :

Le Sacre constitue un pas de géant dans l'histoire, inspiré à mon avis par la violence des temps, et aussi par des points de vus nouveaux sur la morale sexuelle et l'exigence du droit à une existence individuelle. Comment expliquer l'apparition de cet objet indéfinissable, alors que tout ce qui l'entoure (y compris dans l'oeuvre de Stravinsky, Noces mis à part) appartient encore au 19è siècle et descend de Rimsky. (Ne me renvoyez pas Schmitt, je sais bien que c'est lui l'inspirateur, mais justement, lui n'a jamais réussi totalement à se remettre de la guerre de 14)

Hm. Oui, modification de la société, sans aucun doute. Mais pas de pressentiment ou de certitude là-dedans, je crois. Ca me paraît une vision un peu mystique de l'histoire.

Quand à moi il me parait évident que si on aditionne les grandes oeuvres de Mozart et de Haydn entre 1781 et 1791 :

on atteind le chiffre de 234 grandes oeuvres (cf Robbins Landon.


L'age d'or !!!!

Hors-sujet GuiReu.
Si le sujet ne t'intéresse pas, n'y participe pas, et laisse la discussion se dérouler, merci.

sud273 a écrit:

tout ce qui l'entoure (y compris dans l'oeuvre de Stravinsky, Noces mis à part) appartient encore au 19è siècle et descend de Rimsky.

Ah non, Petrushka annonce déjà totalement Le Sacre!!

Swarm a écrit:

sud273 a écrit:

tout ce qui l'entoure (y compris dans l'oeuvre de Stravinsky, Noces mis à part) appartient encore au 19è siècle et descend de Rimsky.

Ah non, Petrushka annonce déjà totalement Le Sacre!!

Et le Roi des étoiles est très scriabinien, et l'Oiseau de feu va en influencer plus d'un...

Si Petrouchka n'a pas eu le même retentissement que Le Sacre, c'était sans doute parce qu'il ne cognait pas en mesure sur la tête et dans le coeur, comme disait Cocteau.

Cela dit, ce sujet des "années incroyables" est passionant, surtout si on met en regard à ce début de siècle que nous vivons. La comparaison est quand même assez pâlichonne.

Xavier a écrit:

Hors-sujet GuiReu.
Si le sujet ne t'intéresse pas, n'y participe pas, et laisse la discussion se dérouler, merci.

C'était juste pour vous dire que vos 1910 1913 ne sont pas la période la plus féconde en chefs d'oeuvres....

GuiReu le lapin a écrit:

Xavier a écrit:

Hors-sujet GuiReu.
Si le sujet ne t'intéresse pas, n'y participe pas, et laisse la discussion se dérouler, merci.

C'était juste pour vous dire que vos 1910 1913 ne sont pas la période la plus féconde en chefs d'oeuvres....

C'est pas en additionnant des oeuvres que tu convaincras qui que ce soit.

Sutout qu'on ne parle pas uniquement de chefs d'oeuvres, mais de nouveauté, et de période charnière pour l'évolution de la musique.

Est ce que tu crois que quand Mozart écrit DG , c'est pas une nouveauté ???

Cette période fait la liaison entre le Sturm und Drang et Beethoven...

GuiReu le lapin a écrit:

Est ce que tu crois que quand Mozart écrit DG , c'est pas une nouveauté ???

Pas une nouveauté dans le langage musical, non.

De toute façon on est hors-sujet.

Swarm a écrit:

Cela dit, ce sujet des "années incroyables" est passionant, surtout si on met en regard à ce début de siècle que nous vivons. La comparaison est quand même assez pâlichonne.

bah qui sait si en 2104, sur un forum internet autour de la planète Jupiter, les gens ne diront pas : en 2006, rendez vous compte ! Phil Glass jouait sa symphonie n°8, Mantovani jouait Streets, Boulez dirigeait... quel âge d'or !

Morloch a écrit:

bah qui sait si en 2104, sur un forum internet autour de la planète Jupiter, les gens ne diront pas : en 2006, rendez vous compte ! Phil Glass jouait sa symphonie n°8, Mantovani jouait Streets, Boulez dirigeait... quel âge d'or !

Non.

Ca ne fonctionne pas.

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sud273 a écrit:

Peut-être que c'est un compositeur de fichiers midi sur le net qui impressionnera les Jupitériens en 2140.

Son nom est Seif.

Jad Seif.