De l'interprétation de Beethoven

Digression issue du sujet discographique sur les Concertos de Beethoven:

Spiritus a écrit:

Pour réagir à ce que dit Tristan-Klingsor, Immersel a sans doute ses raisons et je consens à les respecter, mais je reste indubitablement allergique aux instruments d'époque, et au baroquisme interprétatif en général. Je créerai peut-être un sujet pour expliquer mes raisons.

J'aimerais ce genre de section. Il y a aussi plusieurs musiciens qui se sont inspirés de cette manière de jouer tout en gardant leurs instruments modernes (Zinman/Bronfman dans les Ctos de Beethoven par exemple).

J'avoue aussi que les instruments d'époque ne sont pas une religion pour moi. Dans les faits, pour le 4e et 5e Concertos de beethoven, je préfère des versions avec piano et orchestre moderne à celle d'Immerseel. Cependant, il faut avouer que les deux premiers sont drôleemnt bien servis par cette approche. Ces concertos furent écrits pour répondre à Mozart sur son propore terrain et seulement quelques années après les derniers de celui-ci. Comment expliquer qu'on interprète souvent si différemment (la grosseur su son!) Beethoven dans ses oeuvres d'avant 1800 alors qu'il écrivait à la même époque que Mozart?

C'est vrai qu'il y a inconsciamment un fossé entre Mozart et Beethoven, fossé pas toujours justifié d'ailleurs.

Concernant la façon baroqueuse, je ne mets pas tout dans le même panier bien sûr, même si elle m'inspire toujours une certaine méfiance. Zinman, par exemple, a certes fait des choix d'interprétation conformes aux volontés des baroqueux (orchestre réduit, instruments semi d'époques, sonorité chambriste, phrasé un peu haché, etc), ne gomme pas l'expressivité de la musique qu'il dirige dans le but de "faire comme le compositeur", d'avoir une "approche historique" exclusive et de refuser toute émotion. Cette démarche-là, qui "neutralise" la musique, me semble absolument aberrante, et je ne comprends vraiment pas que certains puissent l'aimer.

Je conçois bien qu'il y ait un intérêt à faire un peu attention au respect du caractère historique de l'oevure : jouer du Mozart comme on joue du Wagner n'est pas une attitude sensée. Cependant, le résultat doit rester musical, donc s'adresser aux émotions. Le baroquisme devrait à mon avis rester un moyen, un moyen de faire de la bonne musique expressive, et non devenir un but en soi, dans une approche muséologique des oeuvres. Or, de nombreux chefs baroqueux cèdent à ce penchant à mon avis détestable, de faire du baroquisme pour le baroquisme, pour faire exactement selon le dogme, sans se soucier de la qualité musicale du résultat. Ce sont des chefs comme Gardiner, Norrington (bââââh !), Koopman, etc. Ceux-ci offrent souvent des lectures insensibles parce que trop cérébrales, trop musicologiques et pas assez musicales.

Je prends un exemple : les fameux tempos des symphonies de Beethoven. Ils sont bels et bien inscrits sur les partitions. Mais doit-on pour autant s'ingénier à les respecter à la lettre ? Ne faut-il pas prendre un peu de recul par rapport au compositeur, non pour trahir l'oeuvre, mais au contraire pour mieux la servir en lui offrant le maximum d'expressivité ? Quand Beethoven indique 80 à la noire pour la Marcia funebre de l'Eroica, est-il une hérésie intolérable que de la jouer à 60, parce qu'à 60 elle sonne comme une marche funèbre alors qu'à 80 c'est complètement ridicule ?

De même, les reprises. Est-ce parce qu'il y a des barres de reprises sur les partitions qu'il faut tout le temps les faire ? Le rôle du bon chef d'orchestre, est-ce d'être l'esclave aveugle de la partition et de l'histoire, ou bien au contraire, de faire des choix pour mieux servir l'oeuvre, de rentrer en profondeur dans son essence pour mieux la faire parler ?

Je me pose la question.

Spiritus a écrit:

Je prends un exemple : les fameux tempos des symphonies de Beethoven. Ils sont bels et bien inscrits sur les partitions. Mais doit-on pour autant s'ingénier à les respecter à la lettre ? Ne faut-il pas prendre un peu de recul par rapport au compositeur, non pour trahir l'oeuvre, mais au contraire pour mieux la servir en lui offrant le maximum d'expressivité ? Quand Beethoven indique 80 à la noire pour la Marcia funebre de l'Eroica, est-il une hérésie intolérable que de la jouer à 60, parce qu'à 60 elle sonne comme une marche funèbre alors qu'à 80 c'est complètement ridicule ? .

Nous sommes d'accord à 90%. Il y a effectivement eu des excès chez les baroqueux, mais également chez les interprètes après Wagner. Je suis également d'accord avec toi lorsqu'il s'agit des tempi et des reprises. Cependant, ton exemple de la marche funèbre n'est pas le meilleur. Pour ce que j'en sais, les marches funèbres étaient jouées passablement rapidement à l'époque de Beethoven, comme une parade militaire avec des cheveaux. C'est par la suite, au XIXe qu'on a ralenti la chose. Et encore... Le compositeur et chef d'orchestre réputé Paul Wranitzky, qui avait créé la première Symphonie de Beethoven à sa demande, avait déjà, au milieu des années 1890, placé une marche funèbre dans une symphonie... et le tempo est relativement rapide, marqué Adagio Affestuoso.


Comme Beethoven quelques années plus tard, Wranitzky était plus intéressé à l'effet que devait produire sur l'assistance (ici le public viennois et la famille Habsbourg) l'introduction d'une marche funèbre que par le choix du tempo à utiliser...

Cet exemple nous ramène au questionnement fondamentale suivant : quel était le contexte de l'époque et doit-on absolument essayer de le reproduire? Les meilleurs artistes feront le meilleur choix au meilleur moment, en sachant maintenant qu'il existe plusieurs options. Je pense que nous avions besoin de l'apport des baroqueux pour dépoussiérer les interprétations gigantesques mais tellement humainement profondes des années 1940-50(Fricsay et Fürtwangler en particulier). Le balancier sembre vouloir revenir. Enlevons nos œillères!

Finalement, vous pensez que le chef d'orchestre sait bien mieux que le compositeur ce que celui-ci souhaitait pour sa musique ! Non seulement Beethoven était sourd mais en plus il ne comprenais rien au rythme.

Et les baroqueux... vous parlez du moyen-âge, les reproches que vous adressez concernant le "baroquisme" est un combat d'arrière-garde pertinent oui, mais dans les années 80 !
Rien à voir avec la réalité des ensembles d'aujourd'hui.

vartan a écrit:

Finalement, vous pensez que le chef d'orchestre sait bien mieux que le compositeur ce que celui-ci souhaitait pour sa musique ! Non seulement Beethoven était sourd mais en plus il ne comprenais rien au rythme.

J'espère que tu voulais simplement dire qu'il ne comprenait rien au tempo ou au métronome, ce qui est vrai. Parce que dire qu'il ne comprenait rien au rythme, il faut quand même oser, c'est à la limite du contresens total ! Beethoven est le rythmicien de génie par excellence. C'est tellement évident qu'un gosse qui découvre la Waldstein ou la 5ème symphonie est aussitôt fasciné par le rythme, non ?

Cette phrase de Vartan était ironique. (voir smiley...)

adriaticoboy a écrit:

vartan a écrit:

Finalement, vous pensez que le chef d'orchestre sait bien mieux que le compositeur ce que celui-ci souhaitait pour sa musique ! Non seulement Beethoven était sourd mais en plus il ne comprenais rien au rythme.

J'espère que tu voulais simplement dire qu'il ne comprenait rien au tempo ou au métronome, ce qui est vrai. Parce que dire qu'il ne comprenais rien au rythme, il faut quand même oser, c'est à la limite de l'hérésie ! Beethoven est le rythmicien de génie par excellence. Un Stravinski lui doit tout. Un gosse qui découvre la Waldstein ou la 5ème symphonie est aussitôt fasciné par le rythme, non ?

Oui, oui, tu m'as compris.

Ce que je veux dire c'est qu'on nous propose carrément de réécrire les symphonies de Beethoven. Je suis désolé mais il me semble que si c'est écrit sur la partition, c'est bien ce qu'il voulait obtenir, que ça plaise ou non. Avec cette vision on a réécrit les sonates de Scarlatti pour en éliminer les dissonances, réglé le rythme bizarre de la polyphonie de Machaut et "normalisé" l'orchestre de Monteverdi qu'il sonne plus "juste".
On pourrait rajouter l'orchestre de Berlioz, écoutez Gardiner et Davis pour vous en convaincre. Quand on respecte toutes les incongruités de cet orchestre et des indication ça devient merveilleux.

C'est bien longtemps après qu'on s'est rendu compte de l'erreur grossière de ces arrangements avec la partition originale.
Si c'est 80 c'est pas 60.

La phrase de Vartan ne me paraissait pas si ironique que ça vu qu'il est généralement accepté que la surdité de Beethoven n'est sans doute pas pour rien dans certaines de ses indications de tempo assez extravagantes. Mais le rythme n'a rien à voir!

adriaticoboy a écrit:

La phrase de Vartan ne me paraissait pas si ironique que ça vu qu'il est généralement accepté que la surdité de Beethoven n'est sans doute pas pour rien dans certaines de ses indications de tempo assez extravagantes. Mais le rythme n'a rien à voir!

Mais tu me prends pour qui ?
Et en quoi sa surdité (et il ne l'était pas à l'époque de la 3°) changerait quelque chose à l'appréciation du tempo ?

Bon, vartan, tu as posté un autre message entre temps et finalement on est sans doute pas d'accord!

adriaticoboy a écrit:

on est sans pas d'accord!

Moi non plus pareil pas.

Moi je suis sans pas d'accord doute avec toi surement je suis sans doute.

En braille, vu le topic, ce serait plus clair je crois.

vartan a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La phrase de Vartan ne me paraissait pas si ironique que ça vu qu'il est généralement accepté que la surdité de Beethoven n'est sans doute pas pour rien dans certaines de ses indications de tempo assez extravagantes. Mais le rythme n'a rien à voir!

Mais tu me prends pour qui ? !

Là il doit y avoir un malendentendu...

Citation :

Et en quoi sa surdité (et il ne l'était pas à l'époque de la 3°) changerait quelque chose à l'appréciation du tempo ?

Je parlais bien évidemment des oeuvres qu'il a composé à la fin de sa vie quand il était vraiment sourd: 9e, derniers quatuors et sonates.
Beaucoup d'interprètes disent qu'il y a un pb avec les indications de métronomes à ce moment là, que c'est injouable.
On dit aussi que lors de la création de la 9ème symph., Beethoven a dirigé tellement vite que l'orchestre a terminé 10 secondes après lui

adriaticoboy a écrit:

vartan a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La phrase de Vartan ne me paraissait pas si ironique que ça vu qu'il est généralement accepté que la surdité de Beethoven n'est sans doute pas pour rien dans certaines de ses indications de tempo assez extravagantes. Mais le rythme n'a rien à voir!

Mais tu me prends pour qui ? !

Là il doit y avoir un malendentendu...

C'est rien, je croyais que tu m'attribuais ces mots au premiers degré. Il n'y a pas de 'blème.

vartan a écrit:

adriaticoboy a écrit:

vartan a écrit:

adriaticoboy a écrit:

La phrase de Vartan ne me paraissait pas si ironique que ça vu qu'il est généralement accepté que la surdité de Beethoven n'est sans doute pas pour rien dans certaines de ses indications de tempo assez extravagantes. Mais le rythme n'a rien à voir!

Mais tu me prends pour qui ? !

Là il doit y avoir un malendentendu...

C'est rien, je croyais que tu m'attribuais ces mots au premiers degré. Il n'y a pas de 'blème.

Ok, désolé pour l'incompréhension, je réagis toujours un peu trop vite pour les choses qui me tiennent à coeur.

Ce que je voulais aussi rajouter: ses indications de métronomes, Beethoven les a rajoutées à ses oeuvres à la fin de sa vie, quand il était complètement sourd. Donc d'aucuns considèrent que celles de l'Eroica sont potentiellement aussi "impertinentes" que celles de la 9ème. Un Furt avait autant d'arguments pour rejeter le 80 de la marche funèbre (sans penser trahir Beethoven) qu'en ont aujourd'hui Harnoncourt ou Zinman pour défendre les indications de Beethoven.

D'accord, je ne savais pas, mais ça ne m'explique pas en quoi la surdité influe sur la perception du tempo.

vartan a écrit:

D'accord, je ne savais pas, mais ça ne m'explique pas en quoi la surdité influe sur la perception du tempo.

C'est quelque chose d'en effet assez troublant. Personne n'est véritablement d'accord pour expliquer ce qui pouvait se passer dans sa tête, ce qu'il entendait. Ce qui est à peu près certain, c'est qu'il s'est progressivement affranchi des contraintes techniques et de l'application réelle de sa musique. On a plein d'anecdotes à propos des musiciens qui ont créé ces oeuvres tardives (surtout les quatuors) se plaignant de ce que c'était impossibe à jouer, que ça allait trop vite etc. La plupart du temps il leur disait d'aller se faire f...

Il y a pas un message de Ouaoua qui vient de disparaître? C'est dommage je voulais y apporter une réponse...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Il y a pas un message de Ouaoua qui vient de disparaître? (

C'est Niernier qui l'a édité.

Ben pourquoi? Enfin bon j'ai plus les termes exacts de ce qu'il a dit mais en fait je netrouve pas que le rythme soit une question uniquement physique... Disons qu'il faut sentir la pulsation mais aussi l'entendre pour être certain qu'on part pas en co... Bôhm racontait ça à propos de Tristan dans le duo du II où tout le monde se sentati bien et à un moment ça peut devenir du grand naouak... Bref il faut toujours un contrôle de l'intellect sur le sensoriel... Je pense que ça doit marcher aussi comme ça pour la pulsation... sentir oui mais aussi écouter...

Sauron le Dispensateur a écrit:

Il y a pas un message de Ouaoua qui vient de disparaître? C'est dommage je voulais y apporter une réponse...

Si si je l'ai enlevé, parce qu'il est apparu aussitôt après la réponse de Adriaticoboy, il ne servait donc plus à rien.

Je disais que le tempo est à mon avis plus quelque chose qui se ressent physiologiquement, physiquement et corporellement etc... et non pas quelque chose qui s'entend.

Mais ton anecdote à propos de Tristan est intéressante, et sans doute qu'il ne faut pas s'oublier pendant la battue. Ca revient un peu au problème de ces orchestres qui suivent leur chef (normal quoi) mais aussi de ces chefs qui suivent leur orchestre (un peu moins conseillé ça).

En définitive, dans le cas des Concertos de Beethoven, il y a les partitions de Beethoven et des interprètes qui doivent se commettre et INTERPRÉTER la musique, sans connaître toutes les intentions du créateur, tout en faisant partie de leur propre époque. Je trouve ça beau et susceptible de permettre à d'innombrables générations de discuter de longues heures sur Internet...

Au delà de ce débat, du choix des instruments, j'admire profondément ce que fait Immerseel dans les deux premiers Concertos de Beethoven. C'est profonds, intelligent, inventif (il utilise ses propores cadences comme le faisaient les pianistes de lépoque pour avoir le respect de leurs pairs) et survoltant même (final de l'Op. 19). C'est au fond tout ce qui compte et ça n'enlève rien à Pollini, Arrau, Serkin....

Même si elle déborde du cadre du sujet ("les concertos pour piano"... A propos du 4eme, en passant, Arrau me semble une référence absolue : les trilles du 2eme mvt !... j'ai du mal à comprende que l'on puisse trouver ça "quelconque"!)...
cette discussion sur le rythme... et la surdité de Beethoven est très intéressante... mais j'avoue que j'ai un peu de mal à suivre les commentaires de certains. Peut-être est-ce une question de terminologie... ?
Mais jusqu'à preuve du contraire, "entendre" est bien une question physique, sensorielle avant tout (un des cinq sens)... même si, bien sûr, on ne peut pas séparer le sensoriel de l'intellect, mais l'écoute renvoie d'abord à l'ouïe...
Quant au rythme à proprement parler, je serais assez d'accord pour dire que c'est quelque chose qui peut ne pas s'entendre mais qui d'abord se ressent physiologiquement, une sorte de respiration ou de pulsation... dont les battements du coeur seraient une sorte d'archétype primaire, mais si l'on parle de musique la pulsation va de pair avec l'écoute. Néanmoins, la surdité de Beethoven pose le problème d'une pulsation en effet sans écoute effective... mais tout de même intérieure, puisque l'on peut penser qu'il entendait intérieurement les sons, vu qu'il n'était pas sourd de naissance.

J'ajouterais de plus que les métronomes utilisés par Beethoven étaient les premiers en service et qu'ils étaient extrêmement peu fiables : pas du tout réguliers, ils s'accéléraient ou s'arrêtaient tout seuls. Il ne devait donc guère être évident de donner un tempo clair. Ajouté à la surdité de Beethoven, cela nous donne un joli mélange qui ne légitime sûrement pas les indications fantaistes de Beethoven (180 pour l'allegro de l'Eroica, c'est INJOUABLE, de même que 216 pour le 1er mouvement de la Cinquième).

Spiritus a écrit:

J'ajouterais de plus que les métronomes utilisés par Beethoven étaient les premiers en service et qu'ils étaient extrêmement peu fiables : pas du tout réguliers, ils s'accéléraient ou s'arrêtaient tout seuls. Il ne devait donc guère être évident de donner un tempo clair. Ajouté à la surdité de Beethoven, cela nous donne un joli mélange qui ne légitime sûrement pas les indications fantaistes de Beethoven (180 pour l'allegro de l'Eroica, c'est INJOUABLE, de même que 216 pour le 1er mouvement de la Cinquième).

Pour ce qui est des indications dans les sonates poru piano il faut tenir compte du fait que les claviers étaient vraiment bcp plus légers à l'époque... Arrau parle de ça concernant les indications pour le I de l'opus 106... Lui-même dit que c'ets vraiment très difficile de jouer à la vitesse indiquée mais pas impossible... D'une façon générale il ne croit pas à ces indications qu'il juge fantaisistes... Par ailleurs je n'aime pas trop les indication métronomiques je préfère les indications d'allure "Presto, Allegro Andante" nous donnent l'esprit de ce qu'il faut faire et c'est ça l'essentiel... Ensuite il n'y a pas de dogme en matière de tempos... il faut seulement parvenir à faire quelque chose à justifier musicalement le parti pris... mais il y a une marge... Myra hess joue le I de l'appassionata à une vitesse démante mais ça tient la route... d'autres jouent ça plus lentement mais en chantant tous les traits de doubles croches et ça tient la route aussi. Bref tout estr dans la façon de faire.

Sauron, tu es peut-être un "être malfaisant" mais on a exactement le même avis là-dessus

Concernant les symphonies, il en va exactement de même : des exécutions très rapides peuvent être très convaicantes (Järvi), et des lentes également (Klemperer). On ne peut cautionner en bloc une approche spécifique au détriment des autres. Chacun a là-dessus sa sensibilité et il est à mon avis stupide de la part d'un compositeur d'exiger un tempo précis, alors que sa musique peut aussi être plus parlante à un autre tempo. C'est pourquoi je préfère, comme tu l'as dit, les indications de type allegro ou adagio qui laissent une plus grande liberté et de surcroît des connotations qui permettent de mieux comprendre l'esprit de la musique.

Je trouve intéressant le parti pris de Sviatoslav Richter dans certaines de ses interprétations qui interprète les notations de Beethoven comme une volonté de faire apparaître de grands contrastes, entre les pulsations qui varient brusquement, les fff qui cotoient des ppp sans transition.

C'est une vision qui pourrait passer pour de la caricature, mais bien fait c'est hallucinant, la tempête ou l'appassionata par Richter sont des sommets du disque.

Je suppose que c'est ici qu'on discute de nos conducteurs préférés? Pour la neuvième de Beethoven, sans juger la qualité sonore, je retiens deux noms. Bernstein et Karajan.
Un exemple Bernstein watch?v=hkd-KU02bTA
Un exemple Karajan watch?v=wftDMUgoJ-M

Depuis plus de 7 ans que tu es inscrit, tu n'as toujours pas vu qu'il y avait une rubrique nommée Discographie?

https://classik.forumactif.com/t887-versions-de-la-neuvieme-de-beethoven

Je me concentre juste sur les trucs qui servent mes intérets. Discographie, me voilà!

\o/

Pour ceux qui connaissent, que pensez-vous des tempi hypertendus qu'adoptent Scherchen ou Paray dans la Pastorale ?

Ne manquez pas d'écouter cet extrait du 1° mvt : http://www.pristineclassical.com/LargeWorks/Orchestral/PASC206.php

Je ne ressens pas d'hypertension dans les tempi de Scherchen. La Pastorale est loin d'être ma préférée parmi les symphonies de Beethoven. Scherchen y apporte une fraîcheur remarquable. Ce qui me surprend le plus est l'engagement et la beauté des timbres de l'orchestre viennois. Même à ce tempo les contrechants sont toujours finement articulés et les couleurs bien fondues.

En revanche, Paray est plus raide (le minutage est identique dans le premier mouvement, celui qui fait ou défait une Pastorale). L'orchestre manque de chaleur. C'est excitant mais aussi un peu énervé.

Ça reste une bonne version mais rappelons-nous que Karajan fait aussi une Pastorale en moins de 35 minutes, dans un registre totalement différent.

Taper fort des pieds, dans la Pastorale, pendant les moments les plus gaillards de la fête paysanne, ça relève d'une tradition d'interprétation ? Parce que c'est ce qu'ont fait les musiciens de l'Orchestre de la WDR dirigés par Manfred Honeck, la semaine dernière. (Et ça réveille !)

https://www1.wdr.de/radio/wdr3/programm/sendungen/wdr3-konzert/konzertplayer-klassik-wdr-sinfonieorchester-manfred-honeck-100~_tag-16042021.html

(début du troisième mouvement à 1:15:30, gaillardise 1 min 30 plus tard)

   Ils avaient des fourmis dans les pieds ....

Je me demande si je n'avais pas déjà vu ça (Harnoncourt ?).

Je ne sais pas d'où ça vient.

DavidLeMarrec a écrit:

Je me demande si je n'avais pas déjà vu ça (Harnoncourt ?).

Je ne sais pas d'où ça vient.

Je ne sais pas d’où ça vient mais j’ai également vu ça (les violoncelles qui tapent bruyamment des pieds) en salle dans un Don Giovanni par...Currentzis et son orchestre russe.