Le Jeu des Compositeurs (classement quantique)

Berlioz +2
Beethoven -2

Bon je conte.

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfy, tu es tout excusé. Fais une requête Google et fiat lux :
http://www.google.fr/search?q=hitler+compositeur+pr%C3%A9f%C3%A9r%C3%A9&sourceid=mozilla-search&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozillaofficial

(oui, consternant )

Il y a Lehar en bas de la page.

Un exemple, Xavier, qui semble sérieux, mais pas sourcé non plus :
http://www.fipa.tm.fr/fr/programmes/2004/mus_09424.htm .

Mouvements (jusqu'à maintenant) :

Berlioz +8
Britten +2
Beethoven -4
Mozart +2
Mahler -4
Wagner -4
Strauss -2
Liszt +2
Bach +2
Berg -4
Schubert +2

Classement maintenant :

Berlioz 58

Beethoven 54

Mozart 50
Schubert 50

Schumann 48
Debussy 48
Bach 48

Liszt 46
Barber 46

Mahler 44
Brahms 44
Chostakovich 44
Haendel 44
Haydn 44
Penderecki 44
Rachmaninov 44
Ravel 44

Wagner 42
Bartók 42

Britten 40
Sibelius 40
Tchaïkovsky 40

Purcell 38
Scriabine 38

Berg 34
Prokofiev 34
Szymanowski 34

Bruckner 30

Moussorgsky 28

Strauss R. 22

-----------------------------------------------------------------------

Liste des éliminés:
- Boccherini
- Gluck
- Boulez
- Bellini
- Minkus
- Monteverdi
- Verdi
- Satie
- Donizetti
- Rossini
- Mendelssohn
- Williams
- Korngold
- Chopin
- Paisiello
- Neil Currie
- D.Scarlatti
- A.Scarlatti
- Ives
- Adams (- 4 points)
- Rimsky-Korsakov (10 points)
- Rameau (0)
- Bach CPE (10 points)
- Saint Saëns (12 points)
- Dvorak (8 points)
- Vivaldi (8 points)
- Weill (8 points)
- Messiaen
- Weber
- Krommer (20 points)
- Fauré (20 points)
- Ligeti (20 points)
- Stravinsky (28 points)
- Puccini (12 points)
- Schönberg (18 points)

Merci xavier pour le lien

de toute façon Wagner , n'y peut rien si hitler aime sa musique ^^
c'est donne quand meme unemauvaise image ... d'ailleurs tous les musiciens de l'epoque d'hitler se sont ralliés à ce dernier, Strauss, Furtwangler, Lehar, Karajan aussi je crois, mais avait-il vraiment le choix ...

On a déjà fait des mises au point sur ça aussi.

Strauss s'en est accommodé bon gré, mal gré. Avec des contestations, mais il a accepté des charges.

Pour Furtwängler, je répète ce que j'avais déjà précisé :

DavidLeMarrec a écrit:

Je l'ai déjà dit ici, alors je fais bref : Furtwängler n'était ni nazi, ni collaborateur, cela a été clairement prouvé.

1) Sorti blanchi de son procès en dénazification.

2) A exigé de jouer du Hindemith, compositeur juif.

3) A sauvé les musiciens de son orchestre en organisant un chantage à la démission - Hitler l'adorait. Sans lui, les musiciens du Philharmonique de Berlin auraient fini dans les camps d'extermination.

4) La fameuse photo où Furtwängler salue la salle où se trouvait Hitler est détournée : apprenant que Hitler se trouvait dans la salle de façon imprévue, il s'était mis à tempêter devant l'émissaire, accusant l'ennemi de l'humanité (ou quelque chose de semblable). Il ne voulait pas faire le salut nazi, et on lui a donc conseillé de tenir sa baguette dans la main droite. Il a donc brandi sa baguette d'une main et simplement salué la salle.
En l'occurrence, il a fait état d'un refus d'obtempérer, dans la mesure du possible.
Oui, je sais, il aurait aussi pu acheter une kalachnikov au marché noir et assassiner Hitler. Rolling Eyes

5) Furtwängler se considérait comme un héritier de l'Aufklärung, et il a souhaité par la musique continuer à faire vivre l'âme allemande, malgré l'idéologie au pouvoir. Ce n'était sans doute pas le choix le plus facile, alors qu'il aurait pu vivre paisiblement aux Etats-Unis, à la tête d'un grand orchestre, et qu'il risquait ici sa vie par ses oppositions permanentes. Un autre que lui n'aurait pas pu sauver les musiciens juifs du Philharmonique (et leur expulsion signifiait leur probable déportation).


Ca fait donc très longtemps qu'on sait que Furtwängler n'était ni nazi, ni collaborateur, et il faudra un jour cesser de s'amuser à réveiller ces trucs.

En revanche, qui parle de ce que Böhm se vantait aux Etats-Unis de ses dîners avec les dignitaires nazis, qui ? Jochum, je ne suis plus sûr, il faudrait regarder, mais avait des fonctions pendant les années 30-40.

Richard Strauss, qui n'était pas nazi et a protesté lors des interdictions posées sur Zweig, n'était pas non plus foncièrement hostile au régime.

Alors, je ne dis surtout pas que personne n'était nazi, mais il faudrait ne pas se tromper de cible et laisser, une bonne fois pour toute, Furtwängler en paix.


C'était le sermon de Tonton David.

au fait xavier c'est dans quel film pour Woody Allen ?

Pour David, j'ai jamais dit qu'ils étaient nazis , mais ils sont restés en Allemagne à faire de la musique ...
j'ai vu une photo de Strauss avec une croix gammé sur le bras ... hum hum, mais comme je l'ai dit , je pense qu'il n'avait pas le choix ...

Wolfy a écrit:

au fait xavier c'est dans quel film pour Woody Allen ?

Manhattan

Wolfy a écrit:

au fait xavier c'est dans quel film pour Woody Allen ?

Je crois que c'est dans Meurtre mystérieux à Manhattan (un de mes préférés), au début du film il est à un match de hockey avec sa femme qui s'emmerde et qui lui dit "bon, la semaine prochaine on va à l'opéra", et donc ensuite lors de la séquence suivante ils sortent de l'opéra en plein milieu et c'est là qu'il sort "j'y peux rien, quand j'entends du Wagner, ça me donne envie d'envahir la Pologne".

Je croyais que c'était avec la fille Hemingway en sortant du Met dans Manhattan? Tu es sûr ?

Ah peut-être, je dois confondre.

@ Wolfy : J'ai un bouquin rempli de photos truquées, pratique courante chez les dictateurs.

Wolfy a écrit:

Pour David, j'ai jamais dit qu'ils étaient nazis , mais ils sont restés en Allemagne à faire de la musique ...

Ne lève pas les yeux au ciel quand je te parle.

Tu as dit "se sont ralliés à Hitler"... ce n'est tout de même pas une affirmation anodine !
Furtie n'a jamais fait ça, si tu lis ce que j'ai recopié pour toi.


[quote}j'ai vu une photo de Strauss avec une croix gammé sur le bras ... hum hum, mais comme je l'ai dit , je pense qu'il n'avait pas le choix ...[/quote]
Je ne connais pas cette photographie, mais il a effectivement eu des responsabilités importantes, oui, tout en traînant des pieds sur le versant politique.
Pour Furtie, tu peux toujours chercher...

Xavier a écrit:

Ah peut-être, je dois confondre.

Je me plante sans doute, c'est un très vieux souvenir. Faudrait les revoir.

J'adore ses films, et j'ai tout ça en DVD pour vérifier!

Mais il peut m'arriver de confondre entre certains de ses films...

felyrops a écrit:

@ Wolfy : J'ai un bouquin rempli de photos truquées, pratique courante chez les dictateurs.

Je me posais précisément la question. Celle-ci y figure ?

http://yrol.free.fr/CINEMA/ALLEN/lieux.htm

C'est ici que se trouve le Metropolitan Opera : Woody en sort dans Meurtre mystérieux à Manhattan sous prétexte qu'écouter trop de Wagner lui donne envie d'envahir la Pologne.

Faut que j'aille voir, mais je ne pense pas, je m'en souviendrais.
C'était surtout des photos du régime Mao, Staline, la revue "Signal", ...

Xavier a écrit:

http://yrol.free.fr/CINEMA/ALLEN/lieux.htm

C'est ici que se trouve le Metropolitan Opera : Woody en sort dans Meurtre mystérieux à Manhattan sous prétexte qu'écouter trop de Wagner lui donne envie d'envahir la Pologne.

OK

@ David: citation:
"Die schweigsame Frau" (1935), à part David ("Une oeuvre comique"), personne ne connaît?
Ici c'est un livret de Stefan Zweig d'après Ben Jonson (The silent woman, 1609), et c'est ce qui a provoqué sa chute rapide. Probablement sur ordre de Hitler et de Goebbels, le nom de Zweig disparut de l'affiche. Strauss se fache, le nom de Zweig réapparaît, mais après la 4e représentation l'oeuvre est frappée d'un interdit en vertu des lois raciales (Zweig était un "juif désagréablement doué", dixit Himmler).
Sur ordre de Goebbels, Strauss est démis de sa fonction de président de la Reichsmusikkammer. Il est même obligé de prouver ses origines aryennes, et d'y ajouter les noms de deux témoins.
Comme témoins il citera Mozart et Wagner, mais le climat était passé à l'orageux. Est-ce pour cela qu'il faut bouder la Femme silencieuse?
C'est un digestif à écouter après un copieux repas. Il tient debout à coté du 'Rosenkavalier'.
Je ne connais que la version Staatskapelle Dresden, dir. Marek Janowski (1977) avec Theo Adam, Annelies Burmeister, E. Büchner, J. Scovotti.

Ok, donc pour Woody , c'est bien une phrase sortit se son contexte ...

sinon pour la photo,la voilà,je l'ai trouvé sur google image ,richard pose avec goebbels ...

http://www.presse.uni-wuppertal.de/archiv/output/okt98/Kuenstler%20Goebbels.gif

Mais c'est pas Richard qui porte un brassard!

si !!! j'en suis sur, à droite !!
d'ailleurs , sur wikipedia ..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Strauss

je cite " Malheureusement, Strauss se compromet avec le nazisme par quelques poignées de mains trop officielles - une célèbre photo le montre saluant très chaleureusement Joseph Goebbels -"
de toute façon, il n'est pas "nazie" , apres avoir dirigé Parsifal ,il ecrit (c'est en 1935) à un ami : " j'ai accepté pour eviter de plus grands malheurs..."

Est ce que vous connaissez son opéra "la Femme Silencieuse" car j'ai lu que le livret n'avait pas été apprécié par le regime nazie... pourquoi ?

Wolfy a écrit:

si !!! j'en suis sur, à droite !!

Non Strauss est à gauche.

Wolfy a écrit:

Est ce que vous connaissez son opéra "la Femme Silencieuse" car j'ai lu que le livret n'avait pas été apprécié par le regime nazie... pourquoi ?

Felyrops vient d'en parler.
A poursuivre ici peut-être: https://classik.forumactif.com/Musique-classique-c1/General-f1/Richard-Strauss-Operas-moins-connus-t772.htm

Alors là c'est vraiment la boulette !!! lol

http://www.richard-strauss-society.co.uk/Events/Richard-Strauss.gif

sur cette photo ,il ressemble au gar de droite ... bon j('ai pas à trouvé d'excuse !!

Wolfy a écrit:

au fait xavier c'est dans quel film pour Woody Allen ?

Pour David, j'ai jamais dit qu'ils étaient nazis , mais ils sont restés en Allemagne à faire de la musique ...
hum, mais comme je l'ai dit , je pense qu'il n'avait pas le choix ...

Il faudrait voir à tempérer un peu les choses... Tout n'est pas aussi binaire et manichéen... Untel est nazi, tel autre ne l'est pas... Truc est un gentil tandis que machin est un méchant...Il faut penser à dégrader un peu (désolé pour le jeu de mot un peu vaseux) les positions... Il peut arriver d'avoir des positions intermédiaires, pas toujours clairement définies ou compréhensibles même par les principaux intéressés...
Bien sûr je ne cherche à défendre personne, et je ne parle pas que de la politique du troisième Reich... Mais c'est juste pour dire que Strauss n'est pas un méchant sous prétexte qu'il n'a pas fui l'Allamgne nazie, et qu'il en ait été empêché ou obligé n'y change rien...

Et Chostakovitch ne cautionnait pas non plus Staline bien qu'il n'ait pas quitté son pays...

ouannier a écrit:

Mais c'est juste pour dire que Strauss n'est pas un méchant sous prétexte qu'il n'a pas fui l'Allamgne nazie, et qu'il en ait été empêché ou obligé n'y change rien...

tout à fait d'accord !
je voulais en savoir plus sur ce sujet, je cous remercie de vos infos nottament David pour furtwangler

Il y a eu aussi le régime de Vichy!
Henri Rabaud était-il suspect ou coupable?

Bach -2

Bartok +2

Je mets le vote en grand pour que celui qui compte puisse le voir.

Ce sujet est très pollué

Bruckner +2
Berg -2

Je renonce à sauver Strauss, il est fichu

Nous te vengerons, Richard

Liszt +2
Wagner -2

Spiritus a écrit:

Bruckner +2
Berg -2

Je renonce à sauver Strauss, il est fichu

Nous te vengerons, Richard

[murmure de comploteur]

Ce sont surtout des mozartiens qui ont voté contre lui...

[/murmure]


Pour la peine :

WAGNER +2

MOZART -2

Strauss +2

Beethoven -2

Je suis rassuré de voir qu'on n'a jamais fait porter le brassard au petit Richard, j'étais un peu étonné.

Oui, die Schweigsame Frau est une oeuvre plus que valable, tout à fait. L'épisode de la défense de Zweig est resté célèbre.

J'ai l'impression que Mozart n'est pas trop aimé, qu'est cequi vous deplait chez ce compsiteur ?

Mozart est 3è au dernier classement!

De toute façon tu sais ce classement ne veut rien dire, nous sommes nombreux à avoir arrêter de jouer...

Wolfy a écrit:

J'ai l'impression que Mozart n'est pas trop aimé, qu'est cequi vous deplait chez ce compsiteur ?

Personnellement je trouve ça souvent cucu, la plupart du temps insupportablement sucré (symphonies, concertos). En fait, il fut un temps où j'adorais Mozart, je n'écoutais que lui. Je crois que j'en ai fait une indigestion puisque même le Requiem, je n'arrive pas à le terminer... en fait, il n'y a que trois oeuvres que j'écoute encore un peu : les symphonies nos 35, 40 et 41, particulièrement cette dernière.

En ce qui me concerne Wolfy, rien qui me déplait chez Mozart, mais rien qui retient non plus mon attention. Ca rentre par une oreille et ressort par l'autre Du coup, usuellement, je trouve agréable d'en entendre, mais je ne penserai pas de moi même à en écouter..

Ah tiens, il y a quelque temps il me semble que tu avais dit que tu t'étais mis à Mozart et que tu avais beaucoup aimé.

Oui, oui, tu as raison, cet hievr j'ai écouté et vraiment apprécié un certains nombre d'oeuvres, mais c'est parti aussi vite que c'est venu. Agréable, et puis plus aucune envie de réécouter ou d'approfondir

Mozart +2
Schumann -2

Spiritus a écrit:

Je crois que j'en ai fait une indigestion puisque même le Requiem, je n'arrive pas à le terminer...

Ca, c'est normal - je vais te faire une confidence : lui non plus !

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Je crois que j'en ai fait une indigestion puisque même le Requiem, je n'arrive pas à le terminer...

Ca, c'est normal - je vais te faire une confidence : lui non plus !

J'avais remarqué ma bourditude, mais je pensais que ce serait vartan qui relèverait plutôt

Plus sérieusement, alors, la seconde moitié du Requiem est très loin de la qualité de la première. Contrairement à à peu près tout le monde, je sens la fatigue dès le Lacrymosa.

Il faut savoir que Mozart lui meme n'a pas pu achever son requiem, il s'est arrété au debut du lacrymosa ... c'est normal alors que la suite est moins bien puisque elle n'est pas composée par le Dieu de la Musique

Je me répète, mais attention, toutes ces discussions seront perdues au milieu du jeu...
De préférence faites une citation et poursuivez dans les sujets adéquats.