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 Hector Berlioz: symphonies + Lélio

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Iskender
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptySam 23 Fév 2019 - 21:34

LeKap a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Le cornet est un instrument distinct (enroulé de façon plus massive, moins allongé), aux sonorités plus douces.

Quand je disais trompette française, c'était par rapport à une école d'interprétation : les Français et les Russes ont (de moins en moins, certes) des sons qui les distinguent des autres écoles de trompette, un peu dur et strident pour les français (très brillant), assez acide (et vibré) pour les russes.

Ah ok merci David

C'est comme pour les bois pour lesquels il y a également une école française avec un son plus coloré/vert comparée à l'école allemande plus rond/massif/kolosaal ou américaine plus tonitruant/clinquant

La différence fondamentale qui différencie les deux instruments et rend la sonorité du cornet peut-être plus feutrée, c'est surtout que la perce de la trompette est cylindrique alors que celle du cornet est conique.

A noter que Berlioz n'utilise pas le cornet exceptionnellement comme instrument supplémentaire. Il a pour habitude d'orchestrer les trompettes avec deux trompettes et deux cornets au lieu de quatre trompettes. C'est au moins le cas dans la symphonie fantastique, dans Harold en Italie, dans Roméo et Juliette.
Ce choix montre la différenciation des deux instruments pour leurs timbres, et ce en dehors de la question d'école nationale (type basson vs fagott, cor et hautbois vs cor et hautbois viennois). Du reste le cornet n'est pas qu'une spécificité française, puisqu'en en tant que "cônique" il est présent dans les Brass-bands en lieu et place de trompettes.

Pour ce qui est des versions du bal de la fantastique où le chef utilise le cornet solo "facultatif" , il y a aussi (pour celles que j'ai entendues) Dohnanyi/Cleveland (Decca) et Dudamel en live avec Los Angeles dans la collection DG concerts.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019 - 0:58

Exactement !

Cela dit, les bois américains ne sont pas spécialement clinquants, ils sont en général assez colorés dans les grandes maisons (c'est davantage vrai pour les cuivres).

Pour autant, c'est tout à fait ce que je voulais dire. Smile
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LeKap
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019 - 8:44

Merci à vous
Je serai attentif
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019 - 12:48

Mon « Exactement » répondait à ton message, je n'avais pas vu celui d'Iskender, dont je n'aurais pas eu la mufflerie de revendiquer la science organologique ! Embarassed

Je n'avais pas connaissance de cette version pour cornet du Bal… curieux d'essayer cela. (Mais du coup, il faut repréciser que Martinon emploie bien une trompette, sinon ça striderait moins !)
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019 - 15:39

DavidLeMarrec a écrit:
Mon « Exactement » répondait à ton message, je n'avais pas vu celui d'Iskender, dont je n'aurais pas eu la mufflerie de revendiquer la science organologique !  Embarassed

Je n'avais pas connaissance de cette version pour cornet du Bal… curieux d'essayer cela. (Mais du coup, il faut repréciser que Martinon emploie bien une trompette, sinon ça striderait moins !)

Es-tu sûr que Martinon emploie une trompette ?

Sur le verso du CD (EMI/Collection Rouge et Noir) et sur le fascicule, il est précisé : Jacques Lecointre, cornet à piston.
Par ailleurs, lorsque cet enregistrement est sorti sur LP (1973/1974), la critique a souligné l'emploi du cornet dans un bal. Je me souviens avoir lu un article, dans une revue francophone étrangère, intitulé "Berlioz allait-il au bal avec un cornet à piston ?".

Quelques lignes à propos de cette "Fantastique" dans le site web dédié au compositeur :

http://www.hberlioz.com/Scores/pfantastique.htm

Notons, d'après ce site, que cette partie de cornet figure dans la partition originale et n'est pas un ajout.

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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019 - 19:09

Ah non, je ne suis sûr de rien du tout : j'ai émis une hypothèse sur la raison de la prédominance de la trompette chez Martinon (la RTF est souvent désquilibrée de ce côté, entre l'école française stridente et la prise de son)… mais je n'ai absolument pas vérifié quel instrument était joué ! (D'autant que le cornet à piston a un son plus doux, je n'aurais pas deviné vu la description… et il y a fort longtemps que je n'ai pas réécouté Martinon ici.)

Donc tout à fait possible que ce soit un cornet ici, je n'ai pas le début d'une opinion.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 24 Fév 2019 - 20:17

Bon Cornet à piston ou trompette - c'est choux vert et vert choux - personnellement je n'entends pas la différence
Sérieux , ce piston sonne sacrément comme une trompette
J'ai écouté 3 versions cet aprem
1 - Martinon : piston/ trompette souverainement présent - j'aime beaucoup malgré ma surprise ( pas du out habitué)
2 - Munch / Orchestre de Paris : on entend bien une trompette ( ou piston mais en sourdine)
3 - Munch / Boston 1962 : je ne décèle pas de trompette/piston

Je vais continuer mes écoutes ( 25 versions en magasin) mais soit j'ai les portugaises ensablées soit les chefs font comme bon leur semble

Ceci dit j'aime mieux Martinon de Munch / Paris
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fomalhaut
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyLun 25 Fév 2019 - 9:06

[quote="LeKap"

Je vais continuer mes écoutes ( 25 versions en magasin) mais soit j'ai les portugaises ensablées soit les chefs font comme bon leur semble

[/quote]

Et bien, bon courrage !
J'aime énormément Berlioz et beaucoup la Fantastique mais tous ces Bals à suive, c'est au dessus de mes forces.

fomalhaut
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Bruno Luong
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyLun 4 Mar 2019 - 19:44

A part Martinon, les enregistrements qui utilise le cornet sont Davis/LSO 1963, Klemperer, Mehta, Gardiner, Mackerras, Slatkin.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyMar 5 Mar 2019 - 9:06

Davis1 ça ne m’avait pas frappé
Pour Gardiner , j’ai commandé son coffret Berlioz dont la livraison à déjà été 3 fois postposée
J’ai dans la corbeille également Roth (son Harold est magistral) et Minkowski(pour des cacahuètes)
Ça m’en fera des bals
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Iskender
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyMar 5 Mar 2019 - 10:25

LeKap a écrit:

Pour Gardiner , j’ai commandé son coffret Berlioz dont la livraison à déjà été 3 fois postposée.
J’ai dans la corbeille également Roth et Minkowski

Donc en plus des fameux cornets, tu vas récupérer des ophicléides hehe .

Bonne écoute. Je ne suis pas trop fana des cromornes et des timbales en peau de bique dans Berlioz (comment ça je caricature ?) Mr.Red , mais Gardiner je m'incline c'est très bien, surtout dans Harold avec Caussé, Tristia et Roméo Smile
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyMar 5 Mar 2019 - 11:05

On verra bien
Il y aura de la rumba dans l’air au bal
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Bricetol
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyVen 8 Mar 2019 - 1:36

A un jour de leur concert de la même œuvre, l’ONLyon sort son opus Roméo et Juliette de Berlioz pis la direction évidemment de Léonard Slatkin. Très agréablement surpris par la cohésion des forces de Spirito et de l’orchestre, toujours dans une optique de grande clarté comme fut leur Daphnis et Chloé de Ravel. J’ecouterai ça demain plus en détail.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyVen 8 Mar 2019 - 10:58

Je suis curieux d'écouter ça. J'aime beaucoup Slatkin en général, mais la fantastique avec l'ONL était décevante; vraiment très pépère comme version.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyVen 8 Mar 2019 - 11:05

Iskender a écrit:
Je suis curieux d'écouter ça. J'aime beaucoup Slatkin en général, mais la fantastique avec l'ONL était décevante; vraiment très pépère comme version.

https://classik.forumactif.com/t6688-leonard-slatkin?highlight=slatkin Wink
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyVen 8 Mar 2019 - 12:44

Pour le coup j’ai été déçu de la Fantastique aussi mais ce Roméo et Juliette alterne bien entre des moments de grand calme, Roméo seul et la scène d’amour notamment, le prologue aussi et des scènes beaucoup plus énergiques la fête chez les capulet et le serment final.
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Iskender
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 10 Mar 2019 - 9:33

bAlexb a écrit:
Iskender a écrit:
Je suis curieux d'écouter ça. J'aime beaucoup Slatkin en général, mais la fantastique avec l'ONL était décevante; vraiment très pépère comme version.

https://classik.forumactif.com/t6688-leonard-slatkin?highlight=slatkin Wink

Oui tu verras que nous avons déjà échangé dans ce sujet Wink
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 10 Mar 2019 - 9:54

Iskender a écrit:
bAlexb a écrit:
Iskender a écrit:
Je suis curieux d'écouter ça. J'aime beaucoup Slatkin en général, mais la fantastique avec l'ONL était décevante; vraiment très pépère comme version.

https://classik.forumactif.com/t6688-leonard-slatkin?highlight=slatkin Wink

Oui tu verras que nous avons déjà échangé dans ce sujet Wink

Toujours est-il, s'agissant de Roméo, que si le studio a pu capter toutes les qualités du concert de 2014, alors la discographie s'enrichira d'une belle, d'une riche version de l'oeuvre. Toutes qualités égales, par ailleurs (et, d'ailleurs bien connues, s'agissant du chef) : geste large, distinction (dans tous les sens du terme) des familles instrumentales, palette dynamique et, ici dramaturgie oblige, très juste respect du texte. Mesure pour mesure, comme je le dis souvent.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 17 Mar 2019 - 23:52

Harold en Italie, Symphonie avec un alto principal en 4 parties, op. 16

Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 Berlio10
- Tabea Zimmermann (alto), François-Xavier Roth / Les Siècles
Paris, III.2018
Harmonia Mundi


Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 Berlio11
- Wolfram Christ (alto), Lorin Maazel / Berliner Philharmoniker
En public, Berlin, IV.1984
DG


La nouvelle version Harmonia Mundi est en elle-même excellente. D’abord, la sonorité de Tabea Zimmermann est toujours aussi magique: chaleureuse, capable de magnifiques nuances de timbres, et avec une densité sonore et une netteté incroyables. J’ai apprécié la direction de Roth, précise, ductile, fluide mais pas trop exubérante. La typicité du grain et la définition du spectre avec les Siècles sont évidemment extraordinaires et permettent de mettre à jour mille détails d’orchestration. Cependant, je me demande si pour y goûter pleinement, il ne faut pas déjà avoir une certaine inclination pour les bizarreries de Berlioz - ce qui n’est pas forcément mon cas: à plus d’une reprise, j’ai trouvé que certains effets un peu «expérimentaux», ainsi exposés à nu n’étaient pas des plus heureux et tournent un peu en rond.

Par comparaison, j’ai réécouté la version Maazel (ma version de découverte) pour finalement constater que l’œuvre (dont je ne suis pas fou, on l’aura deviné) fonctionne finalement beaucoup mieux sur moi avec la manière plus opulente et le fondu d’un grand orchestre moderne (Maazel excellent: c'est galbé, coloré et animé.)
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyLun 18 Mar 2019 - 0:12

Pas nécessairement d’accord quant au fait d’être habitué au style berliozien, en revanche, les versions d´Harold avec grand orchestre etc. marchent mieux sur moi effectivement, par rapport à Roth. Ma référence reste Bernstein/New-York : un feu d’artifice coloré, vivant ça bouge ! J’aime bien Maazel également, mais beaucoup moins agile, pareil pour Markevitch et Berlin. Mais cela reste des versions que j’aime beaucoup néanmoins.
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LeKap
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyLun 18 Mar 2019 - 7:20

Bonjour
Écoutes de 2 versions complètes de la fantastique
1 / Minkowski : superbe version très détaillée / colorée , les roulements de timbales sont terriblement percutant
Particularité de cette version : un mixte entre le Mahler chambre orchestra et les musiciens du Louvre ( cuivres)
Par contre aucune indication de qui joue les bois et les percussions
2 / Roth avec les siècles - enregistrement live - excellent également avec un relief dans les instruments assez bluffant
On entend tout avec peu être parfois quelques parasites dus au direct
Généralement encore plus lisible qu’avec Minkowski

Bal : trompette/cornet présents mais fort discrets

Je reste sur mon impression Martinon reste un cas isolé dans son emploi excessif trompette/ cornet
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Iskender
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyJeu 4 Avr 2019 - 10:48

Roméo et Juliette par Riccardo Muti et Philadelphie - Jessye Norman, John Aler, Simon Estes

Je ne pensais pas écouter Muti là-dedans. Une introduction nerveuse, avec à la fois un tempo enlevé et les accents (on a souvent l’un ou l’autre, pas toujours les deux) m’a mis en appétit. C’est traditi-international mais pas mal; de bons choix de tempi et de belles couleurs dans les passages piano, une scène d’amour plutôt réussie du point de vue expressif.
Les qualités de cette version sont d'ailleurs plus dans les passages orchestraux que dans les passages solistes. « Strophes » se déroule sans qu'il ne s'y passe grand chose. En Frère Laurence, Simon Estes ne fait pas dans la finesse et la diction laisse à désirer.
Grosse frustration : le choeur « Ohé capulets », un passage que je trouve d'une magie et d'une poésie incroyables, est totalement loupé; le choeur beaucoup trop en coulisse est totalement inaudible.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyMer 29 Mai 2019 - 1:11

Suite à la discussion → https://classik.forumactif.com/t9174-pp-berlioz-fantastique-lelio-roth-26-05-19
... je réécoute ça :
Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 71wco50GYFL._SL1417_
verso :
 
Lélio avec Depardieu en narrateur, forcément l'oeuvre prend une autre dimension drunken
Très belle Fantastique également.
En découvrant le disque j'avais été frappé par la complémentarité des deux oeuvres.
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyMer 29 Mai 2019 - 14:20

docteur mabuse a écrit:
avec Depardieu en narrateur, forcément l'oeuvre prend une autre dimension drunken
Ça, je te le fais pas dire, ma couille:
 
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyMer 29 Mai 2019 - 15:13

Benedictus a écrit:
docteur mabuse a écrit:
avec Depardieu en narrateur, forcément l'oeuvre prend une autre dimension drunken
Ça, je te le fais pas dire, ma couille:
 

Spoiler:
 

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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyVen 27 Sep 2019 - 15:35

Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 3149020938942

Nouvel enregistrement de la Fantastique par les Siècles.
Est-ce qu'on aura aussi le Lélio donné avec à la Philharmonie? Pas dans ce disque en tout cas (où on a juste l'ouverture des Francs-Juges en bonus...).

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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyVen 27 Sep 2019 - 17:23

On peut difficilement faire plus bâclé, comme photo pour une pochette. Neutral
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Stefano P
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyVen 27 Sep 2019 - 17:55

Actéon a écrit:
On peut difficilement faire plus bâclé, comme photo pour une pochette. Neutral

C'est presque aussi moche que la pochette de la version Minko :

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyMer 11 Nov 2020 - 23:43

DavidLeMarrec a écrit:
Ah non, je ne suis sûr de rien du tout : j'ai émis une hypothèse sur la raison de la prédominance de la trompette chez Martinon (la RTF est souvent désquilibrée de ce côté, entre l'école française stridente et la prise de son)… mais je n'ai absolument pas vérifié quel instrument était joué !  (D'autant que le cornet à piston a un son plus doux, je n'aurais pas deviné vu la description… et il y a fort longtemps que je n'ai pas réécouté Martinon ici.)

Donc tout à fait possible que ce soit un cornet ici, je n'ai pas le début d'une opinion.

Bonsoir à tous,

Je viens de tomber sur cette conversation en cherchant des références pour écouter Roméo et Juliette... Mais c'est très intéressant et je veux bien y mettre mon petit grain de sel à retardement! Effectivement, dans certaines versions de la Fantastique il y a un solo de cornet à pistons dans le Bal. On l'entend notamment dans le fameux enregistrement de Colin Davis avec le Concertgebouw.

En ce qui concerne le cornet à pistons, le son est effectivement plus doux et plus souple grâce à la perce cylindrique. Mais il y a là aussi plusieurs écoles: on va souvent privilégier un son assez clair à l'orchestre en utilisant une embouchure avec une cuvette semblable à celle d'une trompette, mais on peut aussi accentuer le côté "sombre" et moelleux avec une embouchure beaucoup plus conique et profonde se rapprochant du bugle. [Pour l'anecdote selon qui joue le cornet solo à l'opéra de Paris le son est radicalement différent compress ]

A noter qu'à l'époque de Berlioz il s'agissait de cornets avec un système Stoetzel; je n'ai personnellement jamais approché ce type de bestiole, mais je crois qu'il est difficile d'en tirer des sons riches et agréables... Berlioz dira d'ailleurs dans son traité d'orchestration que le cornet est un instrument virtuose mais au son vilain, alors que les possibilités de la trompette sont plus limitées mais avec un son noble.

Pour en revenir à ma première recherche, un conseil pour Roméo et Juliette? Very Happy Je lorgne sur la version d'Ozawa, mais elle n'est pas facile à trouver à un prix correct...
Merci pour vos conseils !
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyJeu 12 Nov 2020 - 14:20

Merci. Very Happy

Vu de l'extérieur, ces nuances demeurent un peu ésotériques (que d'instruments différents entre trompette à pistons, à palettes, cornet, bugle... la rationalité de leurs différences visibles échappe souvent).

Pour Roméo : Ozawa reste quand même un sacré premier choix (il a été réédité dans le récent coffret rétrospectif Decca)... A défaut, Dutoit (écouté il y a très longtemps) ou Ticciati (pas essayé) devraient être très bien, comme tous leurs Berlioz. (La discographie peine un peu à me satisfaire sinon.)
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyJeu 12 Nov 2020 - 14:40

DavidLeMarrec a écrit:
Pour Roméo : Ozawa reste quand même un sacré premier choix (il a été réédité dans le récent coffret rétrospectif Decca)... A défaut, Dutoit (écouté il y a très longtemps) ou Ticciati (pas essayé) devraient être très bien, comme tous leurs Berlioz. (La discographie peine un peu à me satisfaire sinon.)

J'avoue qu'après la claque de Roth à la Philharmonie (Les Siècles, Aedes, Druet, Borras et Varnier), j'ai bien du mal à trouver mon bonheur dans la discographie... Embarassed Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyJeu 12 Nov 2020 - 14:56

Je n'écoute plus que ma bande pirate Levine-Boston, de mon côté. Mais Ozawa c'est grandiose (dans un genre très différent de Roth... mais tu as toujours la bande France Mu !).
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyJeu 12 Nov 2020 - 14:58

DavidLeMarrec a écrit:
Je n'écoute plus que ma bande pirate Levine-Boston, de mon côté. Mais Ozawa c'est grandiose (dans un genre très différent de Roth... mais tu as toujours la bande France Mu !).

Oui, j'avais écouté Levine-Boston... mais je suis moins fan.
Il faudra que je tente Ozawa un jour.

Oui bien sûr... j'ai la bande France-Mu de Roth... mais quel dommage que ça n'ait pas été publié. Ils étaient en pour-parler a priori... mais rien ne s'est fait finalement.

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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyJeu 12 Nov 2020 - 15:18

En attendant, j'ai écouté Ticciati, manière de savoir de quoi je cause. Pas du niveau de son Enfance du Christ : on y retrouve les mêmes qualités de transparence, mais je trouve que ça manque un peu d'ardeur et de sauvagerie.

Dutoit, en revanche, je crois que ce n'était pas du tout déficient de ce côté.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyJeu 12 Nov 2020 - 18:06

Polyeucte a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Pour Roméo : Ozawa reste quand même un sacré premier choix (il a été réédité dans le récent coffret rétrospectif Decca)... A défaut, Dutoit (écouté il y a très longtemps) ou Ticciati (pas essayé) devraient être très bien, comme tous leurs Berlioz. (La discographie peine un peu à me satisfaire sinon.)

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Pas vraiment étonnant car Roth excelle dans ce répertoire
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptySam 21 Nov 2020 - 15:24

J'ai trouvé Ozawa et merci c'est magnifique! J'avais entendu rapidement Levine à Berlin mais les textures très épaisses et touffues de l'orchestre m'avaient vraiment tenu à l'écart du propos... Mais c'est peut-être bien différent à Boston, orchestre qui sonne bien moins épais (bien que Berlin ait radicalement changé de son ces deux dernières décénnies).

DavidLeMarrec a écrit:


Vu de l'extérieur, ces nuances demeurent un peu ésotériques (que d'instruments différents entre trompette à pistons, à palettes, cornet, bugle... la rationalité de leurs différences visibles échappe souvent).

Oui, je comprends tout à fait ! Le bugle est vraiment différent, très rond, et jamais (ou presque) utilisé dans le répertoire symphonique. Le cornet comme je le disais, peut sonner vraiment différemment ou bien plus proche d'une trompette. C'est surtout une question de conception de l'interprète.

Quant au système pistons/palettes, c'est la conception de son qui va être différente. Ceci dit, le système à palettes va s'intégrer bien plus au tissu orchestral des cors et bois que le système à pistons. D'où l'utilité réelle de basculer sur la trompette à palettes dans Beethoven, Wagner, Strauss... Chez Mahler de mon point de vue c'est moins essentiel car la trompette est souvent à découvert et moins dans le tutti orchestral.

Bon en fait en me relisant j'ai pas l'impression d'être très clair mais j'aurai essayé hehe
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptySam 21 Nov 2020 - 16:23

Merci ! Very Happy

Ce que tu as dit résume à peu près totalement mon expérience d'auditeur : le cornet différent mais pas au point qu'on soit jamais sûr à l'oreille (et, du coup, pourquoi le compositeur le choisit-il ?), les palettes moins stridentes / solistes… du coup la logique à l'œuvre, en précisant cornet mais pas pistons ou palette, reste un peu obscure.

Et puis il y a bien sûr toutes les questions, peu audibles mais très importantes pour la composition et l'exécution, de la tonalité de ces différents tubes…
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptySam 21 Nov 2020 - 18:05

DavidLeMarrec a écrit:

Ce que tu as dit résume à peu près totalement mon expérience d'auditeur : le cornet différent mais pas au point qu'on soit jamais sûr à l'oreille (et, du coup, pourquoi le compositeur le choisit-il ?), les palettes moins stridentes / solistes… du coup la logique à l'œuvre, en précisant cornet mais pas pistons ou palette, reste un peu obscure.

Et puis il y a bien sûr toutes les questions, peu audibles mais très importantes pour la composition et l'exécution, de la tonalité de ces différents tubes…

Alors je ne suis pas totalement calé sur le sujet mais il me semble que le cornet a eu le système à pistons avant la trompette qui est restée naturelle plus longtemps à l'orchestre. Du coup on réservait les phrases un peu virtuoses ou à ce des chromatismes au Cornet.
Par la suite c'est resté une tradition chez Debussy notamment, je ne l'explique pas vraiment.

Maintenant concernant cette histoire de tonalité et de longueur de tube, c'est purement historique car dans un orchestre moderne on va jouer essentiellement la trompette en ut ou en si bémol. Et là concernant la tonalité et le système il s'agit surtout de tradition.. les orchestres anglais pratiquent essentiellement la trompette pistons Sib et changent lorsqu'il n'ont pas le choix. Les Russes également. Les Americains privilégiaient la ut à pistons, mais changent maintenant selon le répertoire. Les Allemands privilegient la trompette à palettes, en SiB ou ut, et parfois à Berlin le soliste en ut et les 2e et 3e trompettes en SiB; cependant dans du répertoire français ils passent à la pistons pour trouver une couleur plus adaptée. En revanche les viennois ne jouent que sur trompette à palette et n'en demordent pas Laughing

Par exemple, l'Orchestre de l'Opéra de Paris choisit la trompette à piston ou à palette selon le répertoire, tout comme Radio France ou le National.
En revanche l'orchestre de Paris vient de commencer à faire rentrer la trompette à palette dans leur jeu, avec l'arrivée du nouveau soliste (excellent d'ailleurs). Jusque là ils étaient uniquement sur système à pistons.

De nos jours on passe souvent d'un système à l'autre, ce qui explique peut-être en partie la sonorité plus internationale des orchestres..
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptySam 21 Nov 2020 - 18:38

Merci, c'est passionnant. Very Happy (et encore plus ésotérique)

Qu'est-ce qui motive le choix du sib ou de l'ut ? La couleur ? La jouabilité ?

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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptySam 21 Nov 2020 - 20:22

La trompette en SiB à une perce un peu plus large et est donc plus soufflante que la ut. La couleur est souvent un peu plus sombre, mais tout dépend.. Les orchestres russes jouent sur SiB, ils jouent large et fort ça c'est sur mais clair hehe

Après c'est plus compliqué car selon l'embouchure et le type de jeu la couleur va être très différente..

On joue quand même souvent la trompette en ut car ça facilite pas mal la transposition lorsque les parties écrites sont en Fa, en mib, en ré, voire tout ça mélangé..
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptySam 21 Nov 2020 - 20:41

jpwol a écrit:
On joue quand même souvent la trompette en ut car ça facilite pas mal la transposition lorsque les parties écrites sont en Fa, en mib, en ré, voire tout ça mélangé..

Ah oui, du coup ça joue sur des parties non transposées ? (ou plus exactement sur des parties transposées à retransposer)

Ce foisonnement me fascine toujours, alors que dans les autres familles, tout est devenu assez normé.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptySam 21 Nov 2020 - 21:02

Tout dépend.. La musique contemporaine est écrite en ut, mais les symphonies de Mozart, Beethoven etc.. sont écrites dans la tonalité de la symphonie puisque les trompettes étaient naturelles. Après chez Mahler, ça oscille essentiellement entre la trompette en Fa et SiB (au sein d'un même mouvement). Pourquoi en Fa je ne sais pas..
Chez Wagner les maisons d'opéra ont maintenant des éditions transposées pour trompette en ut, mais les partitions originales sont à s'arracher les cheveux.. Lorsque j'ai joué l'Immolation de Brünnhilde avec les partitions originales c'était l'enfer ! Sur ces 20 minutes il y avait de la trompette en ut, en réb, en ré, en mi, en Fa.. Il fallait suivre niveau transpo.. D'où l'utilité de jouer en ut.

Chez Debussy c'est essentiellement sur trompette en Fa, chez Ravel en revanche tout est déjà en ut. Donc je pense que cela a une raison d'être, mais je ne suis pas assez connaisseur en organologie pour rentrer dans plus de détail.. Même pour mon instrument hehe

Je m'aperçois que l'on a bien dévié du fil d'origine, mais si tu le souhaites je posterai certains enregistrements marquants permettant d'identifier les différentes couleurs des différentes écoles.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptySam 21 Nov 2020 - 21:03

Ah j'ai oublié la petite trompette piccolo qui est en La ou SiB, du coup on transpose tout le répertoire baroque en Ré à la quarte hehe
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyDim 22 Nov 2020 - 0:44

jpwol a écrit:
Je m'aperçois que l'on a bien dévié du fil d'origine, mais si tu le souhaites je posterai certains enregistrements marquants permettant d'identifier les différentes couleurs des différentes écoles.

Je n'ai pas le temps de réagir amplement ce soir (ni sans doute demain), mais avec très très grand plaisir !  Tu peux même ouvrir un fil s'il n'y a pas de fil trompette, ce sera passionnant et je sais que je ne serai pas seul à être intéressé (tu auras même des lecteurs hors forum) ! Very Happy

Merci pour toutes ces précisions, c'est le genre de chose difficile à savoir en dehors de l'expérience réelle de ceux qui pratiquent. bounce
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyHier à 23:20

J'ai écrit un petit post dans le sujet dédié à la trompette (et son côté kitsch Embarassed hehe ).

Tout n'y est pas détaillé mais j'interviendrai plus tard concernant le cornet et autres instruments moins utilisés plus tard.
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MessageSujet: Re: Hector Berlioz: symphonies + Lélio   Hector Berlioz: symphonies + Lélio - Page 8 EmptyHier à 23:23

jpwol a écrit:
J'ai écrit un petit post dans le sujet dédié à la trompette (et son côté kitsch Embarassed hehe ).

Tout n'y est pas détaillé mais j'interviendrai plus tard concernant le cornet et autres instruments moins utilisés plus tard.

J'ai lu ça avec gourmandise ce soir. I love you Pas encore eu le temps de réagir, mais c'est prévu demain. bounce
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