J.S Bach - Suites pour violoncelle

Je ne connais que le studio et c'est superlatif, je trouve.

Absolument

Le live est touchant car pas parfait, ça rengorge d'idée, on est surpris toutes les deux secondes, c'est passionnant à écouter

HOLLIGER a écrit:

mais oui ! cependant ce 1er mvt de la sonate 1029 vole TRES haut!
pour le vioncelle à la viole de gambe j'ai retrouvé : pandolfo!

Zeno a écrit:

Ok, je ne connaissais pas...

HOLLIGER a écrit:

un lien
http://www.amazon.fr/Bach-Suites-violoncelle-viole-gambe/dp/B0007IP5HS/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=music&qid=1279405078&sr=1-1

Zeno a écrit:

Et c'est vraiment bien ?

HOLLIGER a écrit:

ben je n'ai pas écouté
j'en ai lu beaucoup de bien à droite et à gauche..et j'adore la viole de gambe, je pense régulièrement à acheter le coffret, mais il est cher et ça m'agace!

HOLLIGER a écrit:

j'ajoute que ceux qui ont écouté disent que ça éclaire les suites sous une perspective inédite.

jerome a écrit:

Pandolfo est un super violiste il a beaucoup joué avec Savall dans H.XX
Je n'ai pas écouté ses suites, ceci dit.

Zeno a écrit:

Oui, c'est cher. Pour moins cher, on a les luxueux livres-disques thématiques de Savall...
Au fait, il ne devait pas s'y coller, Savall, à ces Suites ?

HOLLIGER a écrit:

Si, je crois que c'est en projet!
mais je le crois trop souple pour jouer ses œuvres comme il me faut.. à voir!

Ophanin a écrit:

Paolo Pandolfo dans les suites de Bach, je l'ai écouté et ce n'est plus tout à fait les suites de Bach. Il a réalisé ses propres transcriptions. C'est très bien, inspiré, virtuose, séduisant et plein de grâce mais quand on connait la partition originale par coeur il nait comme un sentiment de frustration. En fin de compte, ça me semble assez anecdotique malgré toutes ses qualités.

Zeno a écrit:

Avis précieux... Sinon, les amis, on est vraiment HS...

Bien, concernant Pandolfo, je ne me prononcerai pas en revanche : je n'aime pas trop la viole de gambe, alors Bach + viole de gambe = double peine.

Les extraits que j'ai écoutés m'ont eu l'air vaillamment exécutés, mais de là à me précipiter dessus, j'en reste à Lévy / Maïsky / Wispelwey II.

Merci !

Queyras, sans conteste, et quelle prise de son superbe ! Parfait aussi pour juger de la qualité de l'extrême grave de ses enceintes !

Plusieurs parmi nous émettent des réserves concernant Queyras ; franchement, je ne vois pas quoi lui reprocher.

Zeno a écrit:

Plusieurs parmi nous émettent des réserves concernant Queyras ; franchement, je ne vois pas quoi lui reprocher.

Qui ça ?

Queyras, c'est ma version ultime, inégalable, parfaite

Moi! Je trouve ça trop sage, trop parfait, un peu lisse..

Moi j'ai pas de réserves, mais c'est pas lui qui me bouleverse le plus : je le trouve intouchable dans n'importe quel concerto du répertoire, mais en musique de chambre, il me touche beaucoup moins.

Je ne trouve peut-être pas assez de subjectivité dans ses suites, c'est une forme de géniale synthèse, quoi. Mais ça reste complètement éverestique, il n'y a rien à retrancher objectivement.

Ce qui te gêne chez lui, c'est ce qui te gêne chez Bach.
De l'ordre du trop.

En l'occurrence, je suis assez d'accord avec David : ça manque de subjectivité, comme chez Wispelwey ou même Casals. C'est vrai objectivement il n'y a rien à redire.. mais de fait cette version ne m'a rien apporté de neuf, j'en attendais peut-être trop, car j'adore ce violoncelliste par ailleurs.

Oui, c'est ça, à force de voir qu'il peut toujours au delà de nos attentes, on a espéré un peu trop. Et puis comme tout le monde dit que c'est ultime, forcément on est tenté de tempérer - alors que si on avait dit que c'était moyen, on aurait hurlé. Peut-être qu'en récital ce serait plus électrique.


@ Zeno : Gnagnagnagna. Non, je le trouve mesuré au contraire, alors que la démesure de Wispelwey II me convient parfaitement, j'ai l'impression qu'il joue ça au second degré, c'est génial.

Qu'est-ce que tu veux apporter de plus à une perfection platonicienne, idéale ? Rien, le texte, et on pleure.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est ça, à force de voir qu'il peut toujours au delà de nos attentes, on a espéré un peu trop. Et puis comme tout le monde dit que c'est ultime, forcément on est tenté de tempérer - alors que si on avait dit que c'était moyen, on aurait hurlé. Peut-être qu'en récital ce serait plus électrique.


@ Zeno : Gnagnagnagna. Non, je le trouve mesuré au contraire, alors que la démesure de Wispelwey II me convient parfaitement, j'ai l'impression qu'il joue ça au second degré, c'est génial.

+1
et oui en récital ça me dirait bien..
comme les concertos de Haydn, je les ai préférées en live aux folles journées que sur son disque avec le Freiburger, pourtant excellent.
et +1000 pour Wispelwey II, j'adore cette version, dont la prise de son n'a rien à envier à la version Queyras!

Zeno a écrit:

Qu'est-ce que tu veux apporter de plus à une perfection platonicienne, idéale ? Rien,

Oui, voilà.

Cela dit, parler de texte pour les suites de Bach, vu le manque à peu près absolu d'indication de phrasés (quelques laisons d'une note à l'autre) et rien en dynamique, c'est un peu fort. Joué comme c'est écrit, c'est du MIDI.

C'est toujours très particulier pour la musique de cette période, le phénomène de co-création.

En tout cas, moi, Bach (et bien d'autres de ses contemporains), joué comme c'est écrit sur le manuscrit, ça me fait ronfler sévère.

On ne joue jamais comme c'est écrit. En tout cas pas avec un violoncelle.

Mais ce n'est pas écrit, justement. Et c'est valable pour large partie de la musique baroque, à commencer par les claviers d'ailleurs.

Justement, même Queyras interprète... Il n'empêche qu'il y a une essence de l'oeuvre, mais je sais, tu n'es pas essentialiste.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, c'est ça, à force de voir qu'il peut toujours au delà de nos attentes, on a espéré un peu trop. Et puis comme tout le monde dit que c'est ultime, forcément on est tenté de tempérer - alors que si on avait dit que c'était moyen, on aurait hurlé. Peut-être qu'en récital ce serait plus électrique.

J'aime pas trop la version récital... c'est un peu maniéré.
Mais la version studio... Je ne peux attendre rien de plus de ces suites

Queyras a porté haut la Sarabande de la suite 5, et rien que pour ce mouvement (de ceux qui rendent Bach solaire et profond en même temps), je ne saurais jamais assez l'en remercier !

Mes préférés dans ce répertoire :
• avant tout : Truls Mork -très bien enregistré, et magnifique version, que ce soit pour aborder l'oeuvre ou l'approfondir- et Janos Starker (1957 Emi) -prise de son mate et sèche, mais version de très grande classe, décantée, vive et un rien aride, mais ça me convient très bien ainsi-.
• puis : Pierre Fournier (la version classique chez DGG) : très belle version aussi, magnifique sonorités de violoncelle assez bien enregistrées, un peu moins vif que les deux pré-citées.
• j'aime moins Maisky, souvent loué ici, mais je vais retenter en essayant de faire abstraction d'une prise de son qui ne me convient pas vraiment...

PS. La version Mork est actuellement à pas cher du tout (9 € le coffret)pour ceux qui bénéficient de la chance d'avoir une Fnac pas loin de chez eux.

Il faut dire qu'il y en a pour tous les goûts :des versions baroqueuses, des classiques, des déjantées, des antiques... chacun peut trouver sa version idéale, comme pour les sonates et partitas pour violon ; ce n'est pas le cas des concertos pour violon malheureusement.

Personnellement j'ai les versions Rostropovitch chez Emi et Suzuki chez Teldec
Je les adores toutes les deux pour raisons divers mais je les écoute indifféremment selon mon humeur.
Je viens de commander la version Fournier chez Archiv

J'ADORE ces suites joué exactement note pour note à l'alto par Lillian Fuchs : jamais je n'ai entendu un jeu aussi passioné, que dis je, enflammé !
Tiré de sa biographie : "Her interpretation of these suites made such an impression on Pablo Casals that he is alleged to have admitted to her, immediately after she played for him, that they sounded better on the viola than on the cello. "

Je ne connais que la version 1992 de Bylsma. Je l'aime bien (enfin bon, par rapport à quoi ? ), mais je ne l'écoute presque plus, car on entend du début à la fin une sorte de cliquetis, un petit grattement métallique plus ou moins fort, et je n'ai pas l'impression que ça vienne du violoncelle.
Ça vous fait pareil, ou bien c'est mon exemplaire qui est pourri ?

Je découvre une version adaptée par Pandolfo pour la viole de gambe.
La prise de son est superbe, ça commence bien.
L'interprétation est assez classique finalement, mais pleine de caractère, opulente, avec des nuances marquées.
Etonnament, je trouve cela peu dépaysant, on entend d'abord Bach, donc comme si c'était du violoncelle. Evidemment, le timbre propre à la viole nous rappelle qu'il s'agit d'un autre instrument.. mais rien de fondamental à mon oreille. Je n'ai pas l'impression d'être au coeur d'une transcription, ni de découvrir l'oeuvre sous un éclairage nouveau. C'est juste très beau, très pur, ajout à une pelletée de versions merveilleuses!

Ah si, ah si, c'est très différent, et ça s'entend particulièrement dans les articulations, qui sont évidemment différentes par la force des choses !

Ben moi je trouve pas ça très différent, non. J'ai déjà entendu plus de différences entre différentes versions au violoncelle. Au niveau du caractère de l'oeuvre, je n'entend rien de révolutionnaire.

Bien sûr qu'il y a plus de distance entre Rostro et Bylsma qu'entre Pandolfo et Cocset, mais en termes de posture technique, j'entends quelque chose de profondément différent, qui me touche assez je dois dire. Oui, pas forcément le caractère de l'oeuvre lui-même, je suis d'accord.

Oui on est d'accord ; pour la posture technique aussi, mais à l'inverse de toi, ça m'importe assez peu ; quoi qu'il en soit, c'est une très belle version!

Je trouve que ça change vraiment l'aspect - mais pas le fond, on est d'accord.

Je viens de découvrir cette version:



Une élève d'Harnoncourt. Sur instrument baroque. Je ne la connaissais pas. C'est très, très beau. Et magnifiquement enregistré. À mon avis (j'ai Wispelwey, Bylsma, Kuijken, Rostro, Janigro, Linden,Tortellier, Casals, Queyras, Starker, Turovsky).

Pour de l'interprétation loin d'un fichier midi , il faut écouter ça :
http://www.sylvettegaillard.fr/

Il y a une rubrique extraits audio.

C'est vraiment un cello ou un synthé ? On se demande...

Le prélude de la 3ème :

Enfin, vous l'aurez compris je n'adhère pas du tout à cette démarche (la musicienne parle d'écrire un livre pour expliquer sa démarche sur son site, je crois qu'il y aura besoin d'explications en effet...).

C'est juste un violoncelle joué sans vibrato (avec de gros contrastes) dans une acoustique très réverbérée. Je ne vois pas le problème, en fait.

DavidLeMarrec a écrit:

dans une acoustique très réverbérée.

Le son est quasi spatial, perso j'adhère pas. Pis c'est trop lambino. Pour requiem ça irait peut être.

Quelqu'un a-t'il déjà écouté la nouvelle version d'Ophélie Gaillard ?

Sa première tentative d'il y a une dizaine d'années m'avait un peu laissé sur ma faim malgré les bonnes critiques et les avis positifs glanés ici et là et n'avait pas réussi à détrôner mon top 5 (Bylsma, Bylsma, Queyras, Wispelwey, Fournier)

Là, 10 ans se sont écoulés, la maturité est là, le violoncelle est maintenant un magnifique Goffriller de 1737, l'enregistrement s'est fait dans une salle de l'Ircam sous la responsabilité de Nicolas Bartholomée, certainement un des meilleurs ingénieurs du son qui soit, et le résultat parait tentant sur le papier. Comme je n'aurais pas le temps de l'écouter avant un bout de temps et que les extraits que je peux écouter au hasard de mes errances sur le net ne me suffisent pas, j'aimerais bien un avis éclairé

C'est fabuleusement beau

Elle joue toutes les reprises différemment, elle a de très belles articulations et ornementations. Elle avait expliqué en partie sa démarche sur France Musique. Très fine et investie. C'est beaucoup mieux que la première version, pour moi.

Tu as de la chance, c'est encore écoutable cette semaine : http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/matin-musiciens_jeudi/emission.php?e_id=65000045&d_id=425001033&arch=1

Ophanin a écrit:

C'est fabuleusement beau

Elle joue toutes les reprises différemment, elle a de très belles articulations et ornementations. Elle avait expliqué en partie sa démarche sur France Musique. Très fine et investie. C'est beaucoup mieux que la première version, pour moi.

Tu as de la chance, c'est encore écoutable cette semaine : http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/matin-musiciens_jeudi/emission.php?e_id=65000045&d_id=425001033&arch=1

Merci, je m'écoute ça cet après-midi !

PascalB a écrit:

Ophanin a écrit:

C'est fabuleusement beau

Elle joue toutes les reprises différemment, elle a de très belles articulations et ornementations. Elle avait expliqué en partie sa démarche sur France Musique. Très fine et investie. C'est beaucoup mieux que la première version, pour moi.

Tu as de la chance, c'est encore écoutable cette semaine : http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/matin-musiciens_jeudi/emission.php?e_id=65000045&d_id=425001033&arch=1

Merci, je m'écoute ça cet après-midi !

J'ai écouté, c'est très beau, je suis très tenté mais une version de plus est-ce bien raisonnable

J'avais trouvé sa première version bien lourde, appuyée, sans grâce.
Est-ce très différent désormais ?

PascalB : Oui

droopy : oui On peut difficilement faire plus fin.

Je lit souvent que dans ses oeuvre pour corde solo Bach s'inspire de Marais (tient je parle de lui au présent) ...
Est ce qu'on dit ça parce que on suppose que Marais était un incontournable pour ce grand synthétiseur d'influence diverse... ou est ce que cela apparaît lorsque l'on décortique les partitions ?

cherchemusique a écrit:

Je lit souvent que dans ses oeuvre pour corde solo Bach s'inspire de Marais (tient je parle de lui au présent) ...
Est ce qu'on dit ça parce que on suppose que Marais était un incontournable pour ce grand synthétiseur d'influence diverse... ou est ce que cela apparaît lorsque l'on décortique les partitions ?

Bonne question... N`etant pas musicologue, je ne peux te repondre sur l`aspect formel.
Cependant, ces suites de Bach ont une histoire assez mouvementees : on n`en possede aucun manuscrit, seulement des copies - avec leurs lots de differences -, et elles n`ont reelleemnt ete redecouvertes qu`avec Casals - qui disait d`ailleurs jouer la premiere suite les lundis, la seconde les mardis,... et les sept d`affilee ( ) le dimanche (il les a travaillees longtemps avant de les jouer).
Concernant Marin Marais, cela m`etonnerais que cela depasse le concept de suite (tres populaire en France a l`epoque). Premierement, Bach a plus ete influence par les styles italiens (Vivaldi) et allemands (Buxtehude) ; deuxiement, les references les plus "visibles" a la musique francaise se trouvent dans la 5e suite, dont le prelude adopte une ouverte de tradition lullyenne (neologisme concu pour l`occasion), avec ses rythmes pointes. Remarquons aussi que les suites datent de la meme epoque que celles pour violon et que les concertos brandebourgeois, qui ne se rapprochent pas beaucoup de la musique francaise...

"Bach a plus ete influence par les styles italiens (Vivaldi) et allemands (Buxtehude)"
Il a aussi entretenus une correspondance avec Couperin.

Tiens, j'ai écouté Starker dernière manière dans ces suites il y a quelques jours !
S'il fallait le qualifier brièvement, je parlerai de dépouillement : Starker va directement dans la musique, ne s'entiche pas de manières baroques ou de fioritures superflues. Ses tempos sont très agréables, jamais trop rapides. Il réussit à émouvoir par la simplicité, par la sobriété. Une version de recueillement.
Au niveau du phrasé, ça ne vaut évidemment pas Fournier, "qui chante mieux qui tout ce qui chante" (Colette).
Je signalerai aussi la version de Shafran, pas très médiatisée, mais qui recèle de véritables trésors. Son jeu est tout dans la nuance de la couleur - on parle justement à son propos de clair-obscur -, ses tempos sont généralement rapides. C'est une lecture assez éloignée des sentiers battus, magnifiée cependant par la sonorité unique du Russe (qui ne nous gratifie heureusement plus des sons poussifs qu'il déploie dans le répertoire romantique...).

Horatio a écrit:

Tiens, j'ai écouté Starker dernière manière dans ces suites il y a quelques jours !
S'il fallait le qualifier brièvement, je parlerai de dépouillement : Starker va directement dans la musique, ne s'entiche pas de manières baroques ou de fioritures superflues. Ses tempos sont très agréables, jamais trop rapides. Il réussit à émouvoir par la simplicité, par la sobriété. Une version de recueillement.
Au niveau du phrasé, ça ne vaut évidemment pas Fournier, "qui chante mieux qui tout ce qui chante" (Colette).
Je signalerai aussi la version de Shafran, pas très médiatisée, mais qui recèle de véritables trésors. Son jeu est tout dans la nuance de la couleur - on parle justement à son propos de clair-obscur -, ses tempos sont généralement rapides. C'est une lecture assez éloignée des sentiers battus, magnifiée cependant par la sonorité unique du Russe (qui ne nous gratifie heureusement plus des sons poussifs qu'il déploie dans le répertoire romantique...).

Moi, j'aime Starker, mais pas dans toutes les suites. Je pense que suite 4 exige une interprétation plus légère et plus pétillante. En revanche dans Suite 5 j'aime sa noblesse, ses phrasés longues, et son pouls hypnotique et majestueux.
 
A propos, il y a deux  enregistrements des Suites de Starker au moins. Je parle du "Mercury Living Presence"

Mandryka a écrit:

Horatio a écrit:

Tiens, j'ai écouté Starker dernière manière dans ces suites il y a quelques jours !
S'il fallait le qualifier brièvement, je parlerai de dépouillement : Starker va directement dans la musique, ne s'entiche pas de manières baroques ou de fioritures superflues. Ses tempos sont très agréables, jamais trop rapides. Il réussit à émouvoir par la simplicité, par la sobriété. Une version de recueillement.
Au niveau du phrasé, ça ne vaut évidemment pas Fournier, "qui chante mieux qui tout ce qui chante" (Colette).
Je signalerai aussi la version de Shafran, pas très médiatisée, mais qui recèle de véritables trésors. Son jeu est tout dans la nuance de la couleur - on parle justement à son propos de clair-obscur -, ses tempos sont généralement rapides. C'est une lecture assez éloignée des sentiers battus, magnifiée cependant par la sonorité unique du Russe (qui ne nous gratifie heureusement plus des sons poussifs qu'il déploie dans le répertoire romantique...).

Moi, j'aime Starker, mais pas dans toutes les suites. Je pense que suite 4 exige une interprétation plus légère et plus pétillante. En revanche dans Suite 5 j'aime sa noblesse, ses phrasés longues, et son pouls hypnotique et majestueux.
 
A propos, il y a deux  enregistrements des Suites de Starker au moins. Je parle du "Mercury Living Presence"

Il faudrait vérifier, mais il doit même y en avoir trois. Personnellement, je parle de son dernier enregistrement pour RCA.

Horatio a écrit:

Mandryka a écrit:

Horatio a écrit:

Tiens, j'ai écouté Starker dernière manière dans ces suites il y a quelques jours !
S'il fallait le qualifier brièvement, je parlerai de dépouillement : Starker va directement dans la musique, ne s'entiche pas de manières baroques ou de fioritures superflues. Ses tempos sont très agréables, jamais trop rapides. Il réussit à émouvoir par la simplicité, par la sobriété. Une version de recueillement.
Au niveau du phrasé, ça ne vaut évidemment pas Fournier, "qui chante mieux qui tout ce qui chante" (Colette).
Je signalerai aussi la version de Shafran, pas très médiatisée, mais qui recèle de véritables trésors. Son jeu est tout dans la nuance de la couleur - on parle justement à son propos de clair-obscur -, ses tempos sont généralement rapides. C'est une lecture assez éloignée des sentiers battus, magnifiée cependant par la sonorité unique du Russe (qui ne nous gratifie heureusement plus des sons poussifs qu'il déploie dans le répertoire romantique...).

Moi, j'aime Starker, mais pas dans toutes les suites. Je pense que suite 4 exige une interprétation plus légère et plus pétillante. En revanche dans Suite 5 j'aime sa noblesse, ses phrasés longues, et son pouls hypnotique et majestueux.
 
A propos, il y a deux  enregistrements des Suites de Starker au moins. Je parle du "Mercury Living Presence"

Il faudrait vérifier, mais il doit même y en avoir trois. Personnellement, je parle de son dernier enregistrement pour RCA.

Au moins trois.

qui est peut-être le même que




Sont-ils tous différents? Lequel est le meilleur?

Il me semble bien qu'il en ait trois : le premier est peut-être celui édité par EMI, le second par Mercury, le troisième par RCA (par conséquent, le premier enregistrement dont tu as la photo est le même que celui avec des arbres en couverture - que je possède, d'ailleurs).
D'après ce que j'ai pu entendre, la meilleure version de Starker est celle éditée par Mercury, qui est presque introuvable aujourd'hui. Dans sa troisième lecture, il se fait un peu plus lent, encore plus méditatif et sobre - mais l'esprit reste le même dans l'ensemble.

Bon, les suites pour violoncelle de Bach
J'ai toujours eu du mal à accrocher, et pourtant j'aime Bach.
En plus, je fréquente un autre forum où ils sont tétanisés devant la version Mercury de Starker. Je me suis laissé influencer, mais aujourd'hui je ne retrouve plus le coffret, et c'est vraisemblablement parce que je l'ai jeté. Insupportable le Janos dans ces suites amha.
Il me reste Fournier et Wispelwey. Au moins, dans Wispelwey, il y a du son (comme on dit, c'est boisé). Et il me faut au moins ça pour tenir un peu le coup.