Gustav Holst (1874-1934)

Il trouve plus originaux les espagnolades des français de la même époque.
Bantock c'est très bien orchestré, mais beaucoup plus convenu. Les emprunts orientaux de Holst ne sont absolument pas une question de couleur locale, encore moins que chez Borodine.
De toute façon vous pouvez vous boucher les oreilles tant que vous voulez, Beni Mora est un chef d'oeuvre et pi cé tout!

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Ca c'est de l'argumentation

Spiritus a écrit:

Et que penses-tu du troisième?

Ca a du charme, comme le reste. C'est la méditation du deuxième qui me donnerait, à la rigueur, envie de réécouter.

Citation :

De toute façon, combien de réfractaires aux britisheries ont écouté des britisheries?
Quand on est Français, cracher les Anglais, c'est tout naturel...

... et sur les Français aussi.

C'est quand même largement une question de diabète, tout le monde n'a pas la constitution physique pour encaisser ça.

Et lorsqu'on compare les meilleurs anglais de la période aux meilleurs germaniques, slaves et français de l'époque, on saisit un peu là où se trouve l'urgence. Après, chacun ses goûts. Moi, dans le genre régressif, ce sont plutôt les scandinaves de cette époque qui me parlent...

Citation :

Citation :

Pour moi, agréable, surtout au disque, mais pas très riche pour tenir la rampe au concert. L'orchestration est originale, mais la musique elle-même pas très dense.

Tu ne ressens rien de brûlant dans ces arabesques?

Si, si, mais du feu de convention, pas très troublant.

Spiritus a écrit:

Parlons maintenant de la Japanese Suite: une succession de climats descriptifs très plaisants et bien écrits, caractéristiques de l'exotisme qu'affectionne Holst, avec ce petit truc en plus qui fait d'une carte postale un beau chef d'oeuvre. Je ne sais trop que dire, sinon qu'au niveau de l'orchestration, on est plus moderne que dans Beni, avec ces percussions plus présentes. Le mélodisme est très inspiré, le tout fait naturel, couleur locale plus rêvée que naturaliste, bien sûr - c'est l'essence même de cette musique que de recycler des photographies jaunies pour en faire du feu de Dieu.

Ca reste assez arabisant comme musique.

Ca fait du bruit à la fin, j'aime bien.

sud273 a écrit:

Il trouve plus originaux les espagnolades des français de la même époque.

Si tu veux parler de la Symphonie Espagnole, d'Alborada, du Tricorne, de Carmen ou d'Espa~na, effectivement je préfère de très loin Holst qui au moins échappe partiellement à la vulgarité (pas trop à la facilité, mais c'est plus pudique).

Citation :

Bantock c'est très bien orchestré, mais beaucoup plus convenu. Les emprunts orientaux de Holst ne sont absolument pas une question de couleur locale, encore moins que chez Borodine.

Mouais, enfin, ça sonne tout de même comme du Ketelbey intelligent.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca a du charme, comme le reste. C'est la méditation du deuxième qui me donnerait, à la rigueur, envie de réécouter.

Je trouve quand même que la répétition du motif dans le finale a quelque chose d'envoûtant. Mais le deuxième aussi, je te l'accorde.

Citation :

... et sur les Français aussi.

Oui, mais de les défendre très souvent aussi, quand même.

Citation :

C'est quand même largement une question de diabète, tout le monde n'a pas la constitution physique pour encaisser ça.

je suis pas bien gros pourtant.

Citation :

Et lorsqu'on compare les meilleurs anglais de la période aux meilleurs germaniques, slaves et français de l'époque, on saisit un peu là où se trouve l'urgence. Après, chacun ses goûts. Moi, dans le genre régressif, ce sont plutôt les scandinaves de cette époque qui me parlent...

Régressif? Mais justement, ça n'a rien de régressif, cette musique (Elgar et Stanford oui, je te l'accorde). Après, effectivement, c'est une affaire de goût.

Citation :

Si, si, mais du feu de convention, pas très troublant.

Je dois être très conventionnel alors

Citation :

je suis pas bien gros pourtant.

Précisément, tu n'es pas déjà au taquet pour le taux de glucose dans le sang.

Citation :

Régressif? Mais justement, ça n'a rien de régressif, cette musique (Elgar et Stanford oui, je te l'accorde). Après, effectivement, c'est une affaire de goût.

Oui, tu as raison, régressif n'est pas le mot, ce n'est pas du Mozart. Mais tout de même, je sens une tentation de figer quelque chose dans une esthétique passéiste.

Citation :

Je dois être très conventionnel alors

Possible. Ce n'est pas une insulte dans ma bouche.

Je finis la musique de ballet op.39 The Perfect Fool. Ce n'est pas une révélation mais c'est très plaisant et bienvenu. Le ton détendu de la musique se divise entre passages doux et une grosse explosion de bonne humeur très dansante et enthousiasmante à la fin. Comme d'habitude, c'est très finement orchestré et mélodiquement inspiré - le métier de Holst fait encore une fois mouche. Tout de même, je trouve quelques longueurs à la première partie, un peu statique, surtout pour un ballet. Mais la fin est réjouissante et le tout convaincant.

Je découvre The Hymn of Jesus, une pièce de 21 minutes pour choeurs et orchestre. C'est l'ombre d'Elgar qui plane ici, mais aussi celle de Vaughan Williams, dont on entend des échos lointains de la Sea Symphony. Cependant Holst est toujours personnel et inspiré: il y a aussi des résonances des Planètes dans l'introduction (de Saturne et Vénus en particulier), et une utilisation de l'orchestre comme accompagnement qui me semble très riche. Les choeurs eux-mêmes n'hésitent pas à donner dans les nuances forte et fortissimo, ce qui donne à la pièce un impact monumental, qui ne doit pas cacher une méditation assez appréciable parce que pas trop liturgique. On se situe dans la tradition, qui m'est étrangère mais bienvenue, de l'oratorio romantique plein de lyrisme et de ferveur, pas forcément tant religieuse qu'interrogative. J'aime beaucoup.

Je monologue, mais j'ai écouté les Four Songs for Violin & voice op.35, et c'est étonnant, pas du tout spectaculaire ou vantard, d'un intimisme qui rappelle les mélodies et la musique de chambre d'Elgar. Je remarque d'ailleurs le même écart chez ce dernier entre l'éclat de la musique orchestrale, et la concision économe et sobre de la musique instrumentale et vocale. Ici, le violon berce doucemment, en arrière-plan, et l'écriture vocale (de toute beauté, très lyrique) domine. Je n'ai pas fait l'effort d'écouter les textes, qui sont apparemment d'essence religieuse, mais musicalement, c'est très chouette, d'une tendresse mélancolique parlante et sincère.

The Heart Worships: cette fois, c'est une voix d'homme et un piano. Mêmes remarques qu'au dessus: l'accompagnement comporte très peu de notes, aucune esbroufe ni facilité, juste une sobriété pure, sans théâtralité. J'aime beaucoup aussi ce contrepoint de la musique orchestrale.
Margerete's Cradle Song: c'est trop beau

Intimiste, la musique de chambre d'Elgar ? Ca sonne plutôt romance de concert, du côté de la sonate pour violon...

DavidLeMarrec a écrit:

Intimiste, la musique de chambre d'Elgar ? Ca sonne plutôt romance de concert, du côté de la sonate pour violon...

C'est de la pure mauvaise foi : le quatuor, la quintette avec piano n'ont rien à voir avec la romance…
Je suis sûr que tu ne les a même jamais entendu…

Jaky a écrit:

Je suis sûr que tu ne les a même jamais entendu…

Oui, j'ai d'ailleurs le quatuor sur ma table qui attend d'être écouté. Tant mieux si c'est plus intéressant que la sonate pour violon qui est par ailleurs tout à fait bien écrite.

Ma réaction est simplement que d'après la sonate pour violon (c'est pour ça que je la cite, pour éviter les confusions), je voyais mal comment on pouvait qualifier en règle générale la musique de chambre d'Elgar de spectaculairement intimiste.

Mais puisque le reste l'est, à la bonne heure, je m'en vais y jeter une oreille.

Dès que j'aurai écouté une dixième fois en trois jours le premier quatuor de Schoeck.

Jaky a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Intimiste, la musique de chambre d'Elgar ? Ca sonne plutôt romance de concert, du côté de la sonate pour violon...

C'est de la pure mauvaise foi : le quatuor, la quintette avec piano n'ont rien à voir avec la romance…
Je suis sûr que tu ne les a même jamais entendu…

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Oui, il est vraiment très amusant, cet opéra en un acte The Wandering Scholar. Amusant par les paroles, par la musique et les effets aussi: c'est le premier opéra que j'entends qui introduit des aboiements de chiens! La musique est hilarante, mais bien orchestrée et efficace: le tout a une veine comique indéniable, et vraiment, on s'éclate d'un bout à l'autre. Même sans essayer de comprendre les paroles, je me suis pris à rire. Je savais que Holst avait de l'humour!

Tiens, j'écouterais bien cet opéra.

sud273 a écrit:

Mon choc premier avec Holst, j'en ai déjà parlé à plusieurs reprises, c'est la suite de 1909 Beni Mora: trois mouvements, 2 danses et In the Street of the Ouled Naïls. D'abord appelée Suite orientale, elle se rapproche du meilleur Florent Schmitt, de Koechlin, et précède certaines oeuvres pittoresques de Debussy et Ravel: c'est le modèle des Escales d'Ibert dans la lignée des suites algériennes de Saint-Saens et des tableaux symphoniques de Fanelli, mais tellement plus en avance du point de vue de l'orchestration. Une façon d'atteindre à travers la carte postale et la pièce de genre aux sommets de la musique pure, du descriptif, qui par sa structure finit par devenir complètement abstrait.
Dans la dernière partie (7 minutes) Holst reprend un thème qu'il aurait entendu jouer par un musicien local pendant deux heures et demi et crée le premier morceau de musique répététive, alignant 135 répétitions du motif d'un bout à l'autre du mouvement, et fabriquant une polyphonie complexe à partir de cette seule cellule triturée dans tous les sens: peut-être la musique la plus hypnotique jamais écrite par un compositeur classique.

Si je puis me permettre, je viens de les compter (ou plutôt, de les chanter à tue-tête en faisant des croix sur un papier... c'est vous dire l'état d'hypnose totale dans laquelle cette oeuvre que personne ne veut écouter plonge l'auditeur), et j'en ai relevé 163.

Bon il faudrait que je l'écoute, ce truc là, depuis le temps que tu en parles...

C'est impératif en effet!
Là je suis totalement envoûté, je chantonne toujours le riff de la flûte en me balançant d'avant en arrière...

Je viens d'écouter Beni Mora et mon intérêt est allé grandissant. Je n'ai trouvé rien d'exceptionnel au premier mouvement qui plante néanmoins le décor exotique de cette suite et se laisse écouter aussi facilement qu'agréablement, le deuxième m'a déjà plus intéressé avec la pulsation rythmique régulière de ses tambours et j'aurais bien aimé qu'il dure plus longtemps, le troisième mouvement est vraiment une pure merveille. Ce Beni Mora est vraiment un petit bijou orientaliste.

Encore !

Quant à moi, je découvre les Vedic Hymns, un recueil de chants pour voix d'homme et piano. C'est extraordinaire, un corpus génial, d'un lyrisme vraiment troublant, de toute beauté. Je suis bien content d'avoir entendu ça, c'est du meilleur Holst, je pense: rien que l'accompagnement du piano a de quoi faire frissonner, quelle tendresse, quel raffinement! les lignes mélodiques ne sont pas toujours très orthodoxes, mais franchement, l'ensemble vaut le coup, c'est passionnant, émouvant et plein de souffle.

le dernier "Faith" est absolument bouleversant. Et de nouveau cette approche hypnotique et répétitive de la variation continue.

Il est exact que le dernier chant "Faith" est à vous faire pleurer, et que l'accompagnement exploite un motif répété, mais pas 163 fois

Oui, les Vedic Hymns, grande découverte pour moi aussi!!

Les deux suites dont je parlais plus haut étaient fort sympathiques mais ça n'allait pas forcément beaucoup plus loin (même si ça n'est déjà pas mal, hein).

Là en revanche on est dans quelque chose de tout à fait extra-ordinaire me semble-t-il. Et que les "lignes mélodiques" ne soient pas "toujours très orthodoxes" ne me gêne pas, bien au contraire. Ce n'est pas véritablement composé sur les bases de la musique indienne, mais ça ne correspond plus tout à fait aux canons de la musique occidentale; nous sommes dans une espèce d'entre-deux indéfinissable et qui n'appartient qu'à cette œuvre. Ajoutons que la chose semble se balader par moments pas loin de l'atonalité, ce qui est plutôt surprenant si l'on considère 1/ que c'est signé Holst! 2/ la date de composition (1908-1912). Le résultat nous transporte quelque part hors de notre monde... pour être à nouveau "réuni" avec lui dans l'effectivement magnifique "Faith".

Les mots me manquent pour qualifier ça.

Euh....
J'écoute Beni Mora. C'est une grosse blague, non ?


Bon, Tus, je t'ai tellement lu là dessus que je m'attendais à un truc génial... Ben... j'ai pas trouvé que ça cassait trois pattes à un canard. La dernière est un peu plus réussie, mais c'est loin de ce que j'imaginais en lisant tes commentaires. C'est le problème quand on parle trop de quelque chose

C'est surtout le problème lorsque le quelque chose en question n'est pas tout à fait à la hauteur.

Vous n'avez pas un peu fini !

Il est très bien ce Beni Mora, tiens le coup Spiritus !

En même temps enchaîner sur Beni Mora alors qu'on vient de connaître l'extase sur du Duphly ce n'est peut-être pas spécialement recommandé

J'ai même coupé la dernière pièce avant la fin tellement je m'ennuyais... Ça m'arrive rarement...

ah oui mais l'abus de baroque (français) déforme la perception auditive, on finit par ne plus supporter que des consonances molles...
(la même chose est en train de m'arriver avec l'avant-dernière pièce du 1er livre de Du Phly, vite un quintette de cuivres...)

sud273 a écrit:

(la même chose est en train de m'arriver avec l'avant-dernière pièce du 1er livre de Du Phly, vite un quintette de cuivres...)

Ce rondeau ? Mais non, tu n'es pas fou, tu n'as pas besoin d'un quintette de cuivre pour te remettre debout, tu as bien l'impression d'entendre les Barricades Mystérieuses, c'est du pur pompage

Eragny a écrit:

sud273 a écrit:

(la même chose est en train de m'arriver avec l'avant-dernière pièce du 1er livre de Du Phly, vite un quintette de cuivres...)

Ce rondeau ? Mais non, tu n'es pas fou, tu n'as pas besoin d'un quintette de cuivre pour te remettre debout, tu as bien l'impression d'entendre les Barricades Mystérieuses, c'est du pur pompage

Uniquement harmonique. Parce que la partition de Duphly, au moins, est agréable à lire et intéressante à interpréter. D'ailleurs je me demande si je ne vais pas mettre le Couperin à la poubelle...

Cela dit, en tant qu'auditeur, les rythmes bancals des Barricades sont bien plus séduisants.

sud273 a écrit:

ah oui mais l'abus de baroque (français) déforme la perception auditive, on finit par ne plus supporter que des consonances molles...

Je crois qu'il faut chercher de ce côté-là, oui.

Je suis en train d'écouter Beni Mora par Boult.

J'ai du mal à comprendre ce qui vous extasie dans cet orientalisme de pacotille.

Le thème principal du 1er mouvement est d'une vulgarité difficilement dépassable.
On dirait le générique d'un (très) mauvais péplum.
Le 2è mouvement ressemble à du mauvais Rimsky.
Le début de la 3è danse, très statique et mystérieux, apporte enfin une vraie atmosphère. Malheureusement, le kitsch revient vite au galop.

Xavier a écrit:

Je suis en train d'écouter Beni Mora par Boult.

J'ai du mal à comprendre ce qui vous extasie dans cet orientalisme de pacotille.
le kitsch revient vite au galop.

Ben ça justement !

Xavier a écrit:

orientalisme de pacotille.

Le thème principal du 1er mouvement est d'une vulgarité difficilement dépassable.
On dirait le générique d'un (très) mauvais péplum.

A mon humble avis, Xavier, et bien que j'aie trouvé cette pièce relativement faible, tu n'as jamais écouté Ketèlbey.

Garde quelques qualificatifs.

Je n'ai jamais écouté Ketèlbey c'est exact.

Passe ton chemin, je t'en prie.

Xavier a écrit:

Je n'ai jamais écouté Ketèlbey c'est exact.

Xavier, tu ne peux même pas imaginer

Bon, cela dit, je suis assez d'accord sur toi avec Beni Mora, pacotille convient assez bien. Agréable, mais très anecdotique.

Sud, je crois que notre tentative de divulgation a été un relatif échec.

Xavier a écrit:

Je suis en train d'écouter Beni Mora par Boult.

J'ai du mal à comprendre ce qui vous extasie dans cet orientalisme de pacotille.

quel orientalisme? oui le malentendu commence là
sans doute toutes les qualités que tu prêtes à L'après-midi d'un faune...
evidemment tu vas dire que ça n'a rien à voir, et je serai d'accord avec ce point de vue.
Restons-en donc pour les deux parties à cette constatation tout à fait juste:"j'ai du mal à comprendre"

sud273 a écrit:

quel orientalisme? oui le malentendu commence là
sans doute toutes les qualités que tu prêtes à L'après-midi d'un faune...

Je ne suis pas certain que le type d'argumentation choisie par sud porte des fruits très goûteux, mais bon...

C'est Morloch qui devrait écouter Beni Mora: lui qui aime Ketelbey, il va être servi

De toute façon ce n'est jamais désagréable la musique de westerns.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Je n'ai jamais écouté Ketèlbey c'est exact.

Xavier, tu ne peux même pas imaginer

Bon, cela dit, je suis assez d'accord sur toi avec Beni Mora, pacotille convient assez bien. Agréable, mais très anecdotique.

Même pas agréable... ennuyeux

Mouais !
Ecouté quatre fois.
Je ne me relèverais pas à minuit pour aller écouter Beni Mora. C'est plus léger que le Holst que je connaissais mais rien de très palpitant non plus. Une clarté qui rappelle en effet des passages d'Ibert, mais aussi de gros effets de cuivres assez lourdingues. Mélodiquement c'est de l'orient assez flou qui pourrait faire une mauvaise nuit à Grenade ou nous abriter sous quelque porte de Kiev. Désolé Spiritus de ne pas tomber sous le charme.

vartan a écrit:

Mouais !
Ecouté quatre fois.
Je ne me relèverais pas à minuit pour aller écouter Beni Mora. C'est plus léger que le Holst que je connaissais mais rien de très palpitant non plus. Une clarté qui rappelle en effet des passages d'Ibert, mais aussi de gros effets de cuivres assez lourdingues. Mélodiquement c'est de l'orient assez flou qui pourrait faire une mauvaise nuit à Grenade ou nous abriter sous quelque porte de Kiev. Désolé Spiritus de ne pas tomber sous le charme.

Chapeau! Je n'aurai pas pu écouter quatre fois à la suite! Agréable mais secondaire, que dire de plus?

En train d'écouter ce Beni Mora également... C'est pas mal du tout évidemment, mais bon je dois dire que ça ne me transcende pas spécialement... Ce n'est qu'une première écoute mais voilà : je l'entends sans déplaisir, ce qui est déjà beaucoup, mais ne suis pas en train de me rouler par terre en hurlant que c'est beau.

EDIT : ne jamais parler trop vite... Le troisième mouvement, In the street of machin, a quelque chose d'assez palpitant, il faut bien le reconnaître. Tout cela est très américain quand même. J'ai l'impression d'écouter une bonne BO d'un film hollywoodien.

d'un film muet alors, en 1909...
et anglais, c'est beaucoup moins western que Borodine...

je ne cherche pas à argumenter, sans quoi on va y passer des heures! j'ai déjà répondu par avance, page 3

Citation :

De toute façon vous pouvez vous boucher les oreilles tant que vous voulez, Beni Mora est un chef d'oeuvre et pi cé tout!

pour la musique de peplum voyez Messiaen, pour l'orientalisme facile contactez Florenz (par table tournante ça va de soi). Pour l'absence de mélodie intéressante, c'est pas la musique française du 20ème qui manque.