Franz Schmidt (1874-1939)

J'ai découvert par hasard cet oratorio avec classiqueinfo, et je ne regrette pas, j'aime beaucoup! Au niveau strictement musical, c'est plutôt pas moderne, assez consonnant et "gentil", avec une orchestration délicieusement dégoulinante. Pourtant il y a quelque chose de décadent ici, je sais pas, on se retrouve bien dans la Vienne désenchantée du début du siècle, ça me parle beaucoup. En tous cas c'est vraiment agréable à écouter, très simple, et pour un oratorio, je dois dire que ça m'a beaucoup intéressé, beaucoup plus qu'Elgar, dans le même genre. C'est très riche, très varié, il y a des moments de bravoure grandiose pour les choeurs, l'orchestre est très coloré, des flots de cordes mais pas seulement, les lignes vocales sont très belles. On retrouve ici quelque chose d'assez wagnérien, mais en plus "gentil", plein de candeur, quelque part, j'aime beaucoup. Ca devrait plaire à David, je me trompe? En tous cas moi j'adore, c'est absolument délicieux. A noter qu'il y a deux récitatifs d'orgue très modernes, harmoniquement et rythmiquement osés, en décalage avec le ton plutôt romantique du reste.

Si quelqu'un connaît ses symphonies et veut en dire un mot, je lui en serai gré

Je ne connais que la 3ème symphonie (1928) grâce à un live de Neeme Järvi à Chicago. C'est une sorte de condensé des tendances les moins radicales de Brahms et de Bruckner (dont Schmidt fut l'élève), à des années-lumières de ce que l'on écrivait ailleurs dans l'Europe des années vingt. Du charme mélodique, une belle maîtrise harmonique et contrapuntique, une instrumentation qui fait la part belle aux bois et des interventions de cuivres efficaces et assez rares finalement - amateurs de finale de Crépuscule des Dieux, vous serez déçus. Indéniablement de la belle ouvrage, mais on ne peut y chercher le grand frisson ni les troubles harmoniques, c'est très passéiste. Le couplage avec le roboratif et incisif Concerto pour orchestre de Hindemith de 1925 montre bien le gouffre qui sépare Schmidt de ses contemporains.

Spiritus a écrit:

Si quelqu'un connaît ses symphonies et veut en dire un mot, je lui en serai gré

un mot alors: beurk...

sud273 a écrit:

Spiritus a écrit:

Si quelqu'un connaît ses symphonies et veut en dire un mot, je lui en serai gré

un mot alors: beurk...

Ça c'est radical! Mais la seul que je connais n'est pas affreuse du tout, même si elle ne fait pas le poids face à à peu près n'importe quoi de Mahler, Schönberg ou Schreker même vingt ans avant, pour ne parler que de ses compatriotes. Autre problème: Schmidt s'est compromis avec les nazis à la fin de sa vie, mais je n'en sais pas plus. Wikipedia semble dire qu'il n'avait plus toutes ses facultés, on l'espère pour lui, ça lui ferait un semblant d'excuse.

Je ne connais que ses deuxième et quatrième symphonies, de belles mélodies, très faciles d'écoute mais pas très "moderne" sans aucun doute.

Symphonies inconnues au bataillon, mais l'oratorio, oui, quoique dans une autre version, sans doute un peu plus ancienne, dirigée par Harnoncourt (2000, live).



Plus écouté depuis pas mal de temps (là je l'ai reglissé dans ma chaîne), et ça ne m'a pas laissé un souvenir impérissable. Plus "gentil" que Wagner, oui, ça c'est sûr... Pour tout dire, je n'avais jamais fait le rapprochement entre les deux... Et pour tout dire, il ne me parait toujours pas évident (à part pour quelques mesures de l'introduction peut-être)... Le rapprochement qui me viendrait plus directement à l'esprit, ce serait plutôt la Création de Haydn (et vous connaissez mon.... goût immodéré pour Haydn).

Non décidément, je réécoute ça, et je me dis, il y a bien quelques bons moments, très bons même parfois ("Ich bin das A und das O", la fin du prologue, l'ouverture des deux premiers sceaux...), mais généralement si brefs et tellement noyés dans la masse du reste...

La question a poser n'est à mon avis pas tellement de la conformité de la musique de Schmidt avec celle de ses contemporains. C'est juste, que dans l'absolu, ça manque quand même de force tout ça... de grandiose, de terreur et peut-être plus encore d'extase... Quand on prétend adapter l'Apocalypse selon St Jean, après, il faut assurer!

(Bon après, l'interprétation joue peut-être?... je me demande ce que donne la version dirigée par Mitropoulos... mais enfin je ne nourris guère d'espoirs...)

Bien vu, Spiritus, Schmidt est tout à fait ma tasse de thé !

J'aime beaucoup ce machin très post-. C'est massif, c'est sérieux, c'est de la musique pure, orchestrée de façon un peu épaisse, mais il y a là une simplicité, une absence d'arrière-pensée, une mélancolie pas si terrible... Ca me séduit beaucoup.


Je vais même jusqu'à penser que ses symphonies constituent un jalon symphonique important du premier vingtième siècle. (Evidemment, trop purement germaniques pour Sud. )

oui quand on est autrichien c'est scandaleux d'écrire des trucs pareils! de la musique de maître d'école vous dis-je... qui rougit de ses propres audaces

sud273 a écrit:

Spiritus a écrit:

Si quelqu'un connaît ses symphonies et veut en dire un mot, je lui en serai gré

un mot alors: beurk...

Pas d'accord du tout (pour une fois )

Je viens d'écouter sa première symphonie en mi majeur, par Neeme Järvi et l'orchestre de Détroit (enregistrement Chandos).

Effectivement, il ne faut pas chercher d'innovations chez Schmidt : on croirait du Brahms avec une touche de Richard Strauss et de Bruckner.

Mais pourquoi diable faut-il absolument innover ? Cette symphonie de trois quarts d'heure est absolument épatante ! J'aimerais bien écouter les trois autres.

je n'ai pas dit que ce n'était pas bien fait, en technique on lui mettrait bien 16/20, c'est juste que ça n'a aucun intérêt, même pas documentaire. Dans le manque total d'imagination, Rubbra ou Hovanness ont au moins une voix personnelle.
La première symphonie est sans doute la moins mauvaise du corpus, enthousiasme de la découverte?
Je conseille le disque Mehta de la 4ème, le couplage avec la kammersymphonie 2 de Schönberg rend le disque passable.

tout ça me donne envie quand même d'écouter les symphonies et l'oratorio, je ne connais même pas ce compositeur.

Comparer ça au langage régressif de Hovhaness... qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !

Pour ceux qui veulent découvrir Schmidt, on peu aussi recommander son opéra Notre-Dame de Paris (dont il existe un superbe enregistrement d'Albrecht, avec Jones, King, Moll), qui utilise avec grand bonheur des atmosphères archaïsantes.

Mouais, du post-machin lourd et passéiste, c'est très bien ça, je vais commander les symphonies.

temps et argent perdu: écoute plutôt Carl Orff ou Pfitzner

Spiritus a écrit:

Mouais, du post-machin lourd et passéiste, c'est très bien ça, je vais commander les symphonies.

Tu va être déçu, ce n'est pas lourd du tout!

sud273 a écrit:

temps et argent perdu: écoute plutôt Carl Orff ou Pfitzner

Que tu es rosse, quand tu veux !

En plus, il y a des trucs sympa chez Pfitzner : certains lieder, Der armer Heinrich...

sud273 a écrit:

temps et argent perdu: écoute plutôt Carl Orff ou Pfitzner

Orff, certainement pas, j'ai déjà donné, Pfitzner ça me dit rien du tout.

De toute façon sud, rassure-toi, avant d'acheter Schmidt, je vais me payer un coffret Korngold.

il y a des choses très bien chez Pfitzner comme chez Orff (je suis sûr que tu n'as pas écouté autre chose que les triomfi Spiritus).
Korngold? il existe un coffret des oeuvres complètes de John Williams si tu veux de la musique un peu consistante.

Oui Spiritus, la Sinfonietta, il te faut l'intégralité des versions disponibles, c'est écrit pour toi.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui Spiritus, la Sinfonietta, il te faut l'intégralité des versions disponibles, c'est écrit pour toi.

Je crois que Spiritus va littéralement fondre dans l'andante!

C'est en train.

ça commençait très bien, mais j'avoue qu'après écoute entière je suis un peu déçu par la Deuxième symphonie... déjà c'est un peu trop long et dilué, ça dure 50 minutes quand même, et le matériau n'est pas toujours aussi consistant: ainsi, le deuxième mouvement, bati sur une structure en variations, a des faiblesses notoires, et le côté triomphal très stanfordien du final n'est pas toujours très convaincant non plus: très inoffensif, et puis un peu fade quand même par moments. Le premier mouvement par contre m'a assez plu, c'est très proche de l'esthétique de l'oratorio dont je parlais plus haut, brahmsien mais en plus agité et avec plus de disonances quand même, un côté quand même XXè siècle dans l'esprit, même si le langage est encore très romantique. Gentil et agréable, bien que parfois un peu pesant et que la tension se relâche inéluctablement!

Tente directement la quatrième... Ou plutôt écoute tout de suite les lieder orchestraux de Schreker.

J'ai écouté les 2 et 4 à la suite.

La 2 m'a nettement moins plu que la 1 qui m'avait particulièrement emballé : peut-être à cause de sa structure pas très conventionnelle : trois mouvements avec au centre un thème et variations de 19 minutes que j'aurais plutôt vu comme un morceau indépendant (genre "variations symphoniques sur un thème original"

Par contre, avec la 4ème, on en revient à ce lyrisme de la 1ère qui m'avait tellement subjugué. Me reste à découvrir la 3ème....

bon, ben j'ai écouté la Quatrième symphonie, et... je suis encore moins convaincu qu'avec la Deuxième!
Bon, il y a de jolis solis, c'est vrai, et de très beaux moments, mais le tout noyé dans un océan relativement insipide, au lyrisme douloureux mais peu efficace, comme si Schmidt, avec cette oeuvre de 50 minutes, avait encore une fois visé trop haut, trop dur, trop long, et que son matériau ne pouvait résister aux exigences structurelles d'une composition aussi étendue. De fait, on s'ennuie souvent. De plus, les textures harmoniques, bien que très tonales et romantiques, introduisent une certaine dose de chromatismes qui rend l'oeuvre plus difficile que ne s'y attend - d'autant que le ton est très sombre, seul la courte conclusion apporte une éclaircie. Bref, c'est triste, c'est long, c'est parfois assez sirupeux, mais pas tellement en fait, l'orchestration reste fine et l'émotion n'est jamais envahissante - et quelque part, c'est peut-être ce qui manque ici: j'ai souvent l'impression d'une musique froide, en manque d'inspiration, relativement creuse et boursouflée en même temps. Bref, je ne suis pas très séduit, même si ça reste très agréable à écouter; on a du mal à trouver ça réellement intéressant.

Ah oui, je vois, tu trouves ça trop austère. Non, ça ne dégouline pas, c'est certain, malgré les moyens importants.

J'aime beaucoup cette tristesse mesurée, moi.

Le 4eme, c'est sublime en faisant la sieste...

ET CE N'EST PAS UNE PLAISANTERIE !

NON MAIS !

DavidLeMarrec a écrit:

Ah oui, je vois, tu trouves ça trop austère. Non, ça ne dégouline pas, c'est certain, malgré les moyens importants.

J'aime beaucoup cette tristesse mesurée, moi.

Moi de même!
@ Spiritus : tu es sûr de ne pas avoir interverti tes impressions avec celle sur Langgaard?

je... je crains fort que non.

J'ai profité d'une baisse de prix pour acheter l'intégrale Järvi, même si je n'avais pas trop aimé mon premier contact avec Schmidt au mois d'août (comme mon mois d'août me rappelle des bons souvenirs, j'avais envie de m'y replonger). J'ai bien fait, parce que maintenant ça me plaît vraiment beaucoup, c'est évidemment très germanique (trop pour sud, disqualifié), mais en fait ça correspond tout à fait à mes attentes:
1) un peu dégoulinant, un peu facile parfois, presque toujours lyrique;
2) suffisamment complexe et intelligent pour stimuler les neurones;
3) et tout à fait "Vienne 1910", un petit côté décadent, ou pour ainsi dire "fin de partie", ça me séduit beaucoup, je me sens bien à l'aise dans cet univers.
En m'y replongeant, je me suis rendu compte que c'est beaucoup plus moderne que je ne l'imaginais, Brahms est très loin derrière, Bruckner, auquel Schmidt se réfère souvent, est dépassé aussi et c'est plutôt à Mahler qu'on pense; je vois aussi une analogie possible avec Elgar, on retrouve ici le même style orchestral chargé, mais en plus complexe, plus chromatique et plus riche (mais tout aussi mélodique, massif et un peu pastoral, bucolique et mélancolique, tout en restant lumineux). Je pense aussi aux symphonies médianes de Dvorak, mais en plus mélancolique (celles de Dvorak sont très lumineuses).
Dans le détail, la Première est comme de juste la plus romantique et passéiste, l'animation de l'Allegro nous replonge dans un univers préromantique de type beethovéno-schumannien, avec des gros échos de Bruckner (le choral, les cordes), tout à fait enthousiasmant dans l'ensemble, tandis que le deuxième est une idylle mélancolique très agréable. Le scherzo et le finale sont moins consistants, le premier est fort brucknérien, le second hétérogène (choral, danse, fugue) et contient des épisodes ennuyeux (la fugue) qui en côtoient d'autres plus nourrissants (le choral, la coda, qui en jette plein la vue). Une écriture orchestrale riche, du lyrisme et de l'animation caractérisent cette oeuvre globalement réussie, que je réécouterai avec plaisir.
La Deuxième est plus moderne, et c'est à mon sens la plus faible des quatre, à cause des longueurs de son second mouvement (19 minutes de variations, dont certaines sont très belles mais d'autres plus redondantes), le premier étant le meilleur, tandis que le finale, sans être mauvais, n'est pas d'un intérêt vital. L'oeuvre, dans l'ensemble (46 minutes), est un peu longue et si elle se laisse écouter sans être du tout désagréable, elle peine à emporter l'adhésion, on ne se sent pas vraiment impliqué. C'est joli, pas passionnant.
La Troisième symphonie me semble sensiblement plus intéressante; elle superpose des éléments classico-romantiques traditionnels (l'ambiance est très schubertienne, pastorale et plutôt lumineuse dans l'orchestration) et des explorations harmoniques franchement étonnantes, qui donne à l'oeuvre un intérêt très supérieur à la Deuxième: on se sent bien, mais l'oreille est comme dérangée par les dissonances, les modulations et les enchaînements étranges, et c'est bien là qu'est tout le charme de l'oeuvre, on ne s'y ennuie pas du tout. Schubertien, le premier mouvement est déjà passionnant, mais le meilleur vient dans le second, assez schrekerien par moments (on est assez loin de l'univers de Schreker, mais on pense à lui pour le côté dérangeant de l'harmonie, dans un cadre qui reste très lyrique et généreux). Comme d'habitude l'intérêt décroît dans le scherzo et le finale, tout en restant suffisant pour qu'on écoute jusqu'au bout sans ennui cette oeuvre riche et intelligente, qui a quelque chose à dire et mêle habilement romantisme et modernisme.
La Quatrième, qui m'avait ennuyé en août, m'a cette fois vraiment plu, c'est vrai qu'elle est très triste et sombre, mais passionnante et magnifiquement composée, il y a ici un lyrisme presque bouleversant allié à un éclat orchestral très pétaradant mais plein de charme et de séduction. C'est évidemment sérieux, austère et passéiste (au vu de la date de composition -1935-, ce qui n'exclut pas des harmonies dissonantes et une expression très post-romantique), mais ça me plaît et ça me parle.

Toutafé! une excellente bande-son pour la France d'aujourd'hui, petites casquettes kakies et mouchoirs de dentelle...
Ne manquez pas l'occasion... de passer à côté

moque-toi, je dois avoir un penchant pour la musique proto-nazie, comme dirait mon prof de philo.

Spiritus a écrit:

J'ai bien fait, parce que maintenant ça me plaît vraiment beaucoup, c'est évidemment très germanique (trop pour sud, disqualifié), mais en fait ça correspond tout à fait à mes attentes:
1) un peu dégoulinant, un peu facile parfois, presque toujours lyrique;
2) suffisamment complexe et intelligent pour stimuler les neurones;
3) et tout à fait "Vienne 1910", un petit côté décadent, ou pour ainsi dire "fin de partie", ça me séduit beaucoup, je me sens bien à l'aise dans cet univers.
En m'y replongeant, je me suis rendu compte que c'est beaucoup plus moderne que je ne l'imaginais, Brahms est très loin derrière, Bruckner, auquel Schmidt se réfère souvent, est dépassé aussi

Il est à nous !

La quatrième ne pouvait pas ne pas te plaire. C'est vraiment le postromantisme qui se meurt, et mais qui se meurt dans un feu d'artifice harmonique assez torturé. (Déjà que lorsqu'on ouvre les partitions de Reger on a des surprises...)

Ah non, restons courtois, on ne compare pas Schmidt à Reger.

Je t'assure que Reger, sous ses aspects tautologiques, c'est sacrément torturé harmoniquement. Surtout les lieder de la maturité, c'est largement plus raffiné que du Wolf !

C'est vrai que l'orchestre est nettement moins intéressant.

Ah oui, à partir une jolie Suite romantique à peu près du niveau de celle de Schreker, ça ne vole vraiment pas haut du côté de l'orchestre. Faudra que j'aille regarder les lieder, un de ces jours.

orchestralement, les Mozart-variationen de Reger volent à une altitude que Schmidt n'a jamais atteint (avec une conception de l'harmonie d'une modernité que Reger lui-même n'a pratiqué que de façon occasionnelle).

Il est drôle.

Je crois que la double-fugue finale des Mozart-Variationen est l'une des pires choses que j'ai entendu, toutes catégories confondues (à peu près à égalité avec les Hiller-Variationen, d'ailleurs je ne saurais les distinguer). Comment peux-tu aimer cette espèce de post-Bach académique puant le germanisme?

ça n'a rien d'académique, c'est du Brahms gourmand débarrassé des brumes hambourgeoises justement...

c'est du sous-sous-Brahms débarassé de tout intérêt et de tout lyrisme surtout.

Schmidt me semble infiniment plus émouvant!

Il est temps de passer à Joseph Marx alors...

A choisir, plutôt l'intégrale Marx (très beau concerto pour piano qui plairait à Spiritus...) que réécouter ces Variations !

Même par Scherchen, c'est académique en diable.

Ah, tout de même, ça me rassure.

sud273 a écrit:

orchestralement, les Mozart-variationen de Reger volent à une altitude que Schmidt n'a jamais atteint (avec une conception de l'harmonie d'une modernité que Reger lui-même n'a pratiqué que de façon occasionnelle).

Ce n'est pas tout à fait exact : on connaît surtout Reger pour l'orchestre, mais dans ses lieder, la progression depuis le postromantisme déjà très raffiné des débuts (quasiment du Wolf) jusqu'à quelque chose de très sophistiqué est très lisible tout au long de sa production.

Il faudrait que je vous scanne une page, ça vous donnerait une idée.

France Musique a diffusé hier la Chaconne pour orchestre en Ré mineur. Le final n'était pas inintéressant : j'ai bien aimé les accords parfaits de sixte et quarte aux timbales.

Pour ceux qui voudrait écouter la Chaconne en ré mineur, elle est encore disponible quelques jours sur le site de France Musique (ici), à un peu plus de quatorze minutes après le début du concert.

Merci aux auteurs de ce sujet sur Schmidt... Vous m'avez donné envie, je me suis donc procuré l'intégrale des symphonies par l'orchestre de Chicago (dispo en téléchargement, pour vraiment pas cher, sur Amazon)

Incidemment, en consultant la bio de Mahler par De La Grange, on apprend que Franz Schmidt a été violoncelliste pendant assez longtemps au sein de l'orchestre de l'opéra de Vienne, sous la direction de Mahler justement. Il semble en ressortir que leurs relations étaient orageuses : Schmidt aspirait à être nommé officiellement violoncelliste solo (augmentation à la clé), ça ne s'est pas fait et il en a conçu une certaine rancoeur, d'autant que Mahler lui a par ailleurs refusé son opéra... On y lit aussi que Schmidt soupçonnait Mahler de le jalouser à cause du succès de sa première symphonie ;-)

Sinon, d'après mes premières écoutes, la deuxième symphonie me plaît bien, c'est frais, c'est même très charmant par moments, ça manque juste un peu de grandes idées mais ça s'écoute très agréablement...

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ceux qui veulent découvrir Schmidt, on peu aussi recommander son opéra Notre-Dame de Paris (dont il existe un superbe enregistrement d'Albrecht, avec Jones, King, Moll), qui utilise avec grand bonheur des atmosphères archaïsantes.

En fait c'est Christof Perick à la baguette.
C'est très beau, mais comme il n'y a pas de traduction française dans le livret, j'écoute ça sans savoir ce qui se dit exactement...
EDIT: le livret est sur ODB en allemand-français!

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pour ceux qui veulent découvrir Schmidt, on peu aussi recommander son opéra Notre-Dame de Paris (dont il existe un superbe enregistrement d'Albrecht, avec Jones, King, Moll), qui utilise avec grand bonheur des atmosphères archaïsantes.

En fait c'est Christof Perick à la baguette.
C'est très beau, mais comme il n'y a pas de traduction française dans le livret, j'écoute ça sans savoir ce qui se dit exactement...
EDIT: le livret est sur ODB en allemand-français!  

Et l'enregistrement lui-même vient d'âtre réédité : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=5473&cntnt01origid=57&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=55 !
Excellente version d'un opéra trop peu représenté (comme ceux de D'Albert, Braunfels, Humperdinck, voire un certain pan de la production de Richard Strauss, etc).