L'enlevement au Serail de Mozart

L'un n'empêche pas l'autre. J'aime beaucoup ce que fait Gardiner en général aussi bien dans Bach, que dans Mozart ou Schumann, c'est dire... . Et je n'ai pas de préférence entre lui et Solti, comment souvent j'aime bien posséder les deux types de version.

Maintenant Adriaticoboy veut entendre autre chose, on ne peut pas ne pas citer Solti qui est bien plus vivant que beaucoup d'autres versions "classiques" je trouve. Parce que bon. Quand même.

Et n'oubliez pas Jochum, avec une superbe direction et le meilleur de tous les Belmonte.

Fricsay me paraît incontournable aussi ; et Böhm 73 a l'air excellent (Schreier, Moll, Auger !)

Böhm ... rien que pour Moll il faut l'écouter

Ahlala, mais je n'ai rien contre cet enregistrement de Solti puisque je ne le connais pas (encore). Je plaisantais simplement car on en revient à une des deux ou trois versions généralement considérées comme "de référence"... c'est-à-dire avec Harnoncourt que je déteste ici et Fricsay studio que je viens de réécouter et... hmm... je crains qu'il ne faille tenir Guillaume à l'écart quand j'en reparlerai plus longuement... parce qu'après Gardiner... ça fait un choc...

Suite à ça, je me suis mis dans la tête de vous préparer pour dans d'ici peu une description détaillée des versions - à commencer par les "historiques" - que je connais. Ce sera l'occasion pour moi de réviser un peu... et de faire d'autres découvertes si je continue ensuite sur ma lancée jusqu'aux Böhm, Solti, etc. Comme Adriatico dispose déjà d'une version superlative, je pense qu'il ne compte pas se jeter sur un nouvelle dans les deux jours...

Il y a Christie aussi qui peut être pas mal, dans le genre baroqueux.
Je n'ai pas écouté, mais vu qu'il y a Schäffer...

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Wolferl a écrit:

Il y a Christie aussi qui peut être pas mal, dans le genre baroqueux.
Je n'ai pas écouté, mais vu qu'il y a Schäffer...

Je ne savais pas qu'il avait enregistré l'enlèvement ...
Tu as d'autres informations sur la distribution ?

Petibon, Bostridge, (Alan) Ewing... Des formats légers, mais tout ça sonne très bien.

C'est surtout Christie qui est maigrelet ici. (Plus proche de sa Flûte, même si c'est quand même bien mieux, que de son Requiem très réussi.)

Ca existe en DVD ?

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Hidraot a écrit:

Ca existe en DVD ?

C'est un studio.

Dommage, j'aurais bien aimé voir à quoi ça ressemblait, je me contenterai d'entendre.

Oyez, oyez, forumeurs, forumeuses! Entamons cette petite promenade dans les versions que je connais, à commencer donc par les versions dites historiques, entre réécoutes et découvertes pour l'occasion.


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Moralt : je précise que je parle du live de 1945 et non pas du studio de 1944 (réédité chez Opera d'Oro, que je ne connais pas), avec un cast vocal identique mais pas le même orchestre. Ce live se trouve dans le coffret Elizabeth Schwarzkopf mais je pense que c'est aussi celui qu'on trouve réédité chez Urania, ce qui laisse espérer un son meilleur que dans ma version. Cela étant, je ne trouve pas celui-ci, en le réécoutant aujourd'hui, si mauvais que la première impression que j'en avais eu. Bon, on n'est pas dans la qualité audiophile, c'est clair, mais enfin passé l'ouverture (un peu pénible tout de même), on s'habitue. Le grand atout de Moralt, c'est bien sûr la jeune Elizabeth Schwarkopf qui est ici incandescente en Constanze, rôle qu'elle ne reprendra jamais plus par la suite. Le témoignage vaut vraiment la peine d'être connu. Sans rivaliser, le reste du plateau ne démérite pas, que ce soit la quasi débutante Emmy Loose en Blondchen, ou Anton Dermota en Belmonte, qui s'imposera au fil des enregistrements comme une référence dans ce rôle. L'orchestre (Radio Autrichienne) n'est pas toujours très beau, mais la version est assez vive et vivante dans l'ensemble. Pas mal de coupures toutefois.




Schmidt-Isserstedt I : autre enregistrement live, datant de 1946. Erna Berger est Constanze, Walter Ludwig est Belmonte, Martina Wulf, Blondchen, et Theo Herrmann, Osmin. Là encore un orchestre pas très beau (NDR) et pas aidé par la prise de son. Plus gênant, on a là du Mozart un peu empesé, qui s'écoute lyriquiser avec beaucoup de sérieux. Schmidt-Isserstedt et ses interprètes donnent parfois l'impression de se croire chez Verdi! Le résultat est une version qu'on qualifiera, au mieux, d'anecdotique, qu'aucune qualité exceptionnelle ne vient racheter (Ludwig sera globalement plus inspiré dans le studio de Krips quatre ans plus tard), et dans laquelle l'ennui ne tarde pas à montrer le bout de son vilain nez. J'avoue n'avoir pas tenu jusqu'au bout , j'ai craqué après "Martern aller Arten" et me suis contenté de zapper aux airs connus pour voir si d'aventure cela s'arrangeait. La réponse étant non.


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Fricsay I : live "pirate" de 1949, avec côté dames Sari Barabas (Constanze) et Rita Streich (Blondchen), tandis qu'on retrouve Anton Dermota en Belmonte. Josef Greindl est Osmin, Helmut Krebs, Pedrillo. Dès l'Ouverture la direction de Fricsay, à la tête du RIAS Berlin, s'impose ici comme un modèle d'intelligence, ce que la suite ne démentira pas. Vocalement, c'est non seulement un sans faute, mais un véritable bonheur. La théâtralité est (au moins globalement) respectée y compris dans les parties dialoguées. L'ensemble est très homogène. Le son est très correct pour l'époque. Que dire de plus? On trouvera bien ici et là telle tournure, tel défaut de détail dans la qualité sonore, qui "datent" quelque peu l'enregistrement, mais franchement, cette version se tient dans le très très haut du panier de l'époque, et mérite encore aujourd'hui d'être considérée comme une référence.


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Krips I : enregistrement studio de 1950 avec notamment Wilma Lipp en Constanze, Emmy Loose à nouveau en Blondchen et Walter Ludwig à nouveau en Belmonte. Ne pas se fier au sticker de la collection "Rouge Opera" annonçant l'œuvre intégrale : on tient sans doute là la version du marché charcutée de la façon la plus ahurissante. À se demander quelles étaient les conditions de réalisation, et si l'équipe n'a pas enregistré un air par-ci, un air par-là, en se retrouvant une fois tous les 36 du mois. Le plus fort, c'est que Decca, comme pour tenter maladroitement de camoufler la chose, et notamment l'absence de l'Ouverture et des premiers airs de l'opéra, nous refile à la place toute une série d'autres ouvertures - la Flûte, Così, Figaro, Don Gio, même der Schauspieldirektor - et deux airs issus de ce dernier, c'est n'importe quoi. Pour se concentrer sur l'Enlèvement, il va de soi que chercher de l'homogénéité dans le résultat ainsi obtenu revient à chercher le saint Graal avec une boussole démagnétisée. On trouve du très bon et du très passable, avec toutes les nuances intermédiaires. Pour indiquer, en conséquence, des tendances majoritaires plus que jugements absolus: bonne direction d'orchestre de Krips, tout de même, et Lipp et Ludwig, si l'on peut entendre mieux ailleurs, sont des interprètes tout à fait honorables ici. En revanche, la grosse - mauvaise - surprise, c’est Loose en Blondchen, nettement en dessous de sa prestation chez Moralt cinq ans plus tôt, tant au niveau de la caractérisation du personnage que de la technique vocale (aïe aïe aïe ces aigus). Une telle déperdition, chez une chanteuse encore jeune, et en passant d'un live à un studio, c'est un mystère de plus à mettre au compte de cet enregistrement.


À suivre...

Dans notre prochain numéro nous explorerons les années 50, en commençant par évoquer le célèbre studio de Fricsay (estourbissez le lapin) et en poursuivant avec les versions de Rosbaud, Szell, Beecham et le premier témoignage de Böhm.

Et on arrivera quand à Jochum ?

Ahlala, l'impatience de la jeunesse. Directement après ceux annoncés en fin de billet, puisque je suis l'ordre chronologique, et que cette version date de 1965. Cela dit je serai moins systématique une fois sorti du champ proprement "historique", tout simplement faute d'enregistrements à portée de mes oreilles. Parce que là, si les fichiers d'Operaclass sont à jour, c'est tout de même, mis à part les studios Moralt 44 et Schmidt-Isserstedt 54, l'intégralité des enregistrements disponibles pour les deux décennies 40-50 que je vous présente.

Il faudra me laisser le temps de mettre la main sur cette version Jochum (j'y travaille mais c'est pas gagné), version que je ne connais pas encore (mais si c'est du niveau de son CFT ça peut être fort bon). Et puis le temps de souffler un peu, aussi.

Octavian a écrit:

Oyez, oyez, forumeurs, forumeuses! Entamons cette petite promenade dans les versions que je connais, à commencer donc par les versions dites historiques, entre réécoutes et découvertes pour l'occasion.

Merci Octavian, grande idée !

Ca tombe très bien me concernant, après une crise Requiem-de-Verdi, je suis tombé dans la soupe opéras-allemands-de-Mozart-même-les-navets.

Moralt 45 studio

Citation :

Le grand atout de Moralt, c'est bien sûr la jeune Elizabeth Schwarkopf qui est ici incandescente en Constanze,

Oui, je me disais avant de l'y découvrir que ça devait bien lui aller, et c'est au bout du compte vrai, mais dans une veine très différente de ses Elvire. Pas du tout azimutée, et sans le côté un peu contraint de sa voix à partir des années cinquante. C'est ici très juvénile et surtout avec une qualité verbale assez hors du commun. En duo avec Dermota, ça renverse tout sur son passage.
Après ça, Ahlsen n'est pas de la première finesse et Moralt non plus (mais ce n'est pas nouveau). Pas une version de référence, clairement, mais si on veut entendre des jeunes premiers déchaînés, c'est un premier choix.

Schmidt-Isserstedt 46

Citation :

Là encore un orchestre pas très beau (NDR) et pas aidé par la prise de son. Plus gênant, on a là du Mozart un peu empesé, qui s'écoute lyriquiser avec beaucoup de sérieux. Schmidt-Isserstedt et ses interprètes donnent parfois l'impression de se croire chez Verdi!

Ah, je trouve l'orchestre relativement beau, moi (enfin, dans son genre allemand d'époque). Après, prise de son de radio très correcte, mais qui clairement ne flatte pas ses qualités.
Je ne suis pas vraiment pas d'accord avec ton Verdi : oui, c'est chanté à voix pleine, mais c'est en réalité tout à fait conforme au 'style' Monteverdi / Haendel de l'époque, la façon dont on chantait le baroque, très lentement, avec des lignes très pleines.
Bon, ce n'est pas mortel au point de son Idoménée (Schimdt-Isserstedt n'est par ailleurs pas un mauvais chef, son Elektra, abusivement attribuée à Jochum à ce qu'il semble, est absolument merveilleuse), mais c'est quand même sérieusement soporifique. Les chanteurs ne sont pas mauvais, mais se perdent en portamenti et en grosse voix : il ne se passe strictement rien. Dans les Noces, la grâce intrinsèque de la musique peut peut-être sauver le tout, mais ici, c'est vraiment compromis.

Fricsay 49

Citation :

Fricsay I : live "pirate" de 1949, avec côté dames Sari Barabas (Constanze) et Rita Streich (Blondchen), tandis qu'on retrouve Anton Dermota en Belmonte. Josef Greindl est Osmin, Helmut Krebs, Pedrillo. Dès l'Ouverture la direction de Fricsay, à la tête du RIAS Berlin, s'impose ici comme un modèle d'intelligence, ce que la suite ne démentira pas. Vocalement, c'est non seulement un sans faute, mais un véritable bonheur. La théâtralité est (au moins globalement) respectée y compris dans les parties dialoguées. L'ensemble est très homogène. Le son est très correct pour l'époque. Que dire de plus? On trouvera bien ici et là telle tournure, tel défaut de détail dans la qualité sonore, qui "datent" quelque peu l'enregistrement, mais franchement, cette version se tient dans le très très haut du panier de l'époque, et mérite encore aujourd'hui d'être considérée comme une référence.

Tout à fait, tout le monde dit que c'est remarquable, et ça l'est (bien supérieur à sa Flûte d'ailleurs). Toujours cette lisibilité pleine de vie (alors que l'orchestre est intrinsèquement moyen), ces accents presque baroqueux, et un esprit fou chez les interprètes. De la toute première catégorie, à mon avis il faut attendre les années 90 pour entendre au disque quelque chose qui ait le même souffle.

Le studio est moins superlatif, plus figé, les interprètes moins inspirés. Dermota, c'est quand même extraordinaire, à la voix presque héroïque et puis une qualité de suggestion dans les mots. Même chose pour Greindl (déchaîné en 49 seulement).


Krips 50

Citation :

bonne direction d'orchestre de Krips, tout de même, et Lipp et Ludwig, si l'on peut entendre mieux ailleurs, sont des interprètes tout à fait honorables ici.

C'est très bien dans l'absolu, mais dans le cadre de la discographie très riche, c'est quand même à peine écoutable : des chanteurs tout à fait corrects mais pas des monstres d'inspirations, un orchestre étriqué et capté à deux kilomètres (et dirigé sans grande inspiration, je trouve, mais c'est sûr qu'après Moralt et Schmidt, tu as pu trouver ça génialement prérossinien ).


On attend la suite !

DavidLeMarrec a écrit:

Merci Octavian, grande idée !

Merci à vous cher ami.

Je reprends le principe:

Moralt 45 studio live

DavidLeMarrec a écrit:

Pas une version de référence, clairement, mais si on veut entendre des jeunes premiers déchaînés, c'est un premier choix.

Voilà. Je n'ai pas dit non plus que c'était une "référence" prioritaire, mais ça se situe quand même plutôt dans la partie haute du classement parmi les versions du temps, et ça mérite bien d'être entendu dès lors qu'on ne se limite pas aux deux ou trois versions les plus connues.

Schmidt-Isserstedt 46

DavidLeMarrec a écrit:

Je ne suis pas vraiment pas d'accord avec ton Verdi : oui, c'est chanté à voix pleine, mais c'est en réalité tout à fait conforme au 'style' Monteverdi / Haendel de l'époque, la façon dont on chantait le baroque, très lentement, avec des lignes très pleines.

[...] Les chanteurs ne sont pas mauvais, mais se perdent en portamenti et en grosse voix : il ne se passe strictement rien.

Disposant de moins de connaissances techniques, je livre avant tout du "ressenti". Mais je vois que les jugements "subjectif" et "étayé" convergent au sujet de cet enregistrement dont on peut, pour le coup, franchement se passer.

Fricsay 49

DavidLeMarrec a écrit:

De la toute première catégorie, à mon avis il faut attendre les années 90 pour entendre au disque quelque chose qui ait le même souffle.

Gardiner? J'ai perçu une certaine parenté d'esprit entre les deux, même si réalisée par des moyens tout à fait différents - ne serait-ce que du fait des quatre décennies de distance entre les deux.

DavidLeMarrec a écrit:

Le studio est moins superlatif, plus figé, les interprètes moins inspirés.

J'y viens, j'y viens.

Krips 50

DavidLeMarrec a écrit:

C'est très bien dans l'absolu, mais dans le cadre de la discographie très riche, c'est quand même à peine écoutable : des chanteurs tout à fait corrects mais pas des monstres d'inspirations, un orchestre étriqué et capté à deux kilomètres (et dirigé sans grande inspiration, je trouve, mais c'est sûr qu'après Moralt et Schmidt, tu as pu trouver ça génialement prérossinien ).

L'immersion et l'écoute un peu systématique donnent évidemment un autre éclairage qu'une audition "isolée". Certains enregistrements en bénéficient, d'autres... moins. Mais de toute façon j'ai bien précisé qu'on trouve bien mieux ailleurs que cet enregistrement interprété de façon "honorable" (dans le meilleur des cas) mais pas géniale et monté de bric et de broc avec des coupes délirantes.

Ca va se transformer en tribune anti-Fricsay studio j'ai bien peur...et en plus pour louer d'autres versions complètement nulles (Solti...)


Mais je lutterais.

Octavian a écrit:

Moralt 45 studio live

J'ai écouté Urania, il me semblait que c'était du son de studio (en plus, une prise sur le vif aussi nette et confortable, sans cet aplatissement du son de radio, dans les années quarante, ça me paraît improbable - mais j'ai pas de preuves).

Je n'ai pas cherché à te contredire, autrement, mais juste à abonder.

Schmidt-Isserstedt 46

Citation :

Disposant de moins de connaissances techniques, je livre avant tout du "ressenti".

J'ai bien compris ce que tu voulais dire par verdien, mais je précisais que ce n'était probablement pas à Verdi qu'il pensait. (En fait, il jouait ça à la baroqueuse... des années 40. )
Par ailleurs, il est évident qu'à l'époque on jouait Monteverdi dans un style vocal assez verdien, en voix pleine, donc ta remarque n'était pas du tout fausse, simplemen ce serait une 'source secondaire', si tu veux.

Citation :

Fricsay 49
Gardiner? J'ai perçu une certaine parenté d'esprit entre les deux, même si réalisée par des moyens tout à fait différents - ne serait-ce que du fait des quatre décennies de distance entre les deux.

Gardiner, oui, justement ! A part ça, j'aime beaucoup aussi Christie et Weil, parce que ça vit. Weil est assez rond (ce n'est pas avec Tafelmusik mais plus tôt dans sa carrière, avec le Symphonique de Vienne), mais habité.

Krips 50

Citation :

L'immersion et l'écoute un peu systématique donnent évidemment un autre éclairage qu'une audition "isolée". Certains enregistrements en bénéficient, d'autres... moins. Mais de toute façon j'ai bien précisé qu'on trouve bien mieux ailleurs que cet enregistrement interprété de façon "honorable" mais pas géniale et monté de bric et de broc avec des coupes délirantes.

Oui, oui, en fait je ne conteste pas ton avis, je disais juste (de façon détournée) que le résultat orchestral (pas forcément le chef ni l'orchestre, mais le tout ajouté à la prise de son...) était assez frustrant, voire pas beau du tout. Embaucher cinquante musiciens pour entendre une boîte à musique, autant utiliser la boîte à rythme, c'est moins cher et en l'occurrence pas moins subtil.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Moralt 45 studio live

J'ai écouté Urania, il me semblait que c'était du son de studio (en plus, une prise sur le vif aussi nette et confortable, sans cet aplatissement du son de radio, dans les années quarante, ça me paraît improbable - mais j'ai pas de preuves).

Ah! je faisais une pure supposition quant au fait qu'Urania présentait le live. Si c'est le studio, il y a peut-être moyen de comparer alors.

Bon, un mois après, je peux bien avouer que j'ai pris du retard dans cette affaire. Autant en profiter pour lâcher d'abord le gros morceau, d'autant qu'il y aura sans doute matière à discussion sur cet enregistrement précis. Et puis ça occupera Guillaume (s'il ne nous fait pas un malaise vagal).

Sans plus tarder, venons-en donc à cette fameuse version Fricsay II: ach, ach, ach...



J'ai éventé le suspense depuis longtemps: cet enregistrement studio de 1954 que d'aucuns vantent encore comme LA référence discographique pour cet opéra ne me paraît pas vraiment mériter cet honneur. Pour autant, mes réécoutes récentes ne me permettent pas d'émettre avec assurance un avis univoque, clair net et définitif.

Prenez-le, finalement, comme vous voudrez: voilà en fait, je crois, une version qui supporte très mal la mise en concurrence directe. Réécoutée très peu de temps après Gardiner, cette version m'a soudain semblé d'un académisme atrocement plombant et d'une grandiloquence à côté de la plaque et pas loin du ridicule. De même, si l'on restreint le champ de la comparaison aux productions de l'époque, ne serait-ce qu'au live de 1949 avec une équipe pourtant assez similaire, il est difficile de résister à l'impression que tout ce beau monde se prend magistralement les pieds dans le tapis persan. Comme en 49 justement l'Ouverture donne très bien le ton de ce qui va suivre - sauf que celui-ci a quelque peu changé: on a là une version "parfaite", étalant les ors de la partition mozartienne, mais mais mais mais... auquel manque cruellement la revisitation personnelle de la partition proposée cinq ans plus tôt, un certain côté ludique... ce tout petit supplément d'âme, cet indéfinissable charme... cette petite flamme... pardon je m'égare. Hum. Côté vétérans du live, Greindl en Osmin semble plongé dans une sorte de torpeur dont il ne ressort que très épisodiquement pour retrouver un peu de sa superbe de 49. Ernst Haefliger paraît tout de même un peu "superficiel" par endroits au moins, par rapport à l'incarnation de Dermota. Quant aux dialogues, ils donnent l'impression d'être plus récités que vraiment joués la plupart du temps.

Pour autant, en toute justice, je dois dire qu'avant d'édicter la condamnation de cet enregistrement, je l'ai encore réécouté plusieurs fois, et là... assez curieusement, à chaque nouvelle écoute "en solitaire", cette version me semblait reprendre, en quelque sorte, du poil de la bête. J'étais plus sensible à la direction d'orchestre luxueuse de Fricsay, il me semblait que l'ensemble, finalement, tenait plutôt fort bien la route, et puis il y a les voix féminines, Maria Strader en Konstanze et Rita Streich en Blondchen, qui ont tout de même bien du charme... Il ne s'agit pas (seulement) de dire que cette version ferait illusion écoutée seule et que cette illusion se dissiperait au contact d'autres enregistrements, pour se révéler inconsistante. Schmidt-Isserstedt 46, par exemple, ça reste inécoutable en permanence, à mon avis – pas cette version Fricsay 54, donc. Il y a de vrais qualités dans cet enregistrement, et ce sont sans doute celles-ci qui lui font mériter (en grande partie) sa réputation flatteuse. Or soyons honnêtes, il est assez rare que l'on passe son temps à écouter à la suite trois ou quatre versions de l'Enlèvement au sérail. Je serais tenté d'en conclure qu' "en soi", cet enregistrement reste donc tout à fait recommandable (surtout pour ceux qui sont sensibles à ce genre de parti-pris d'interprétation). Toutefois, le fait qu'il résiste aussi mal à la comparaison avec des versions plus "vivante", pose tout de même problème (surtout, une fois encore, si l'on tient à prétendre qu'il s'agit là d'une référence "insurpassable" ou que sais-je encore).

Donc voilà, p'tet'benkwoui, p'tet'benknon... Elvira, tu crois que la Normandie m'accorderait l'asile politique?

À suivre...

En fait, je suis tout à fait d'accord avec toi : c'est un bon enregistrement dans l'absolu, pas tout à fait à la hauteur de sa réputation, et pas très intéressant quand on le compare aux meilleures réalisations, y compris Fricsay 49.

Mouais pas convaincu, c'est une admirable réalisation où tout le monde est anthologique, je n'ai pas écouté Fricsay 49, mais quand même, pour l'Entführung ça me paraît parfait, surtout si on préfère s'acheter 15 000 versions de Don Gio/des Noces/de Cosi comme moi.

Tu as écouté Jochum ?

Guillaume a écrit:

Mouais pas convaincu

Le contraire m'aurait étonné.

Guillaume a écrit:

pour l'Entführung ça me paraît parfait

Je te ferai remarquer que c'est ce que je dis (à un moment). Seulement, c'est de cette sorte de perfection qui est plus ou moins le minimum syndical qu'on puisse demander à un enregistrement. C'est joué sans erreur quoi. Après, on peut attendre un peu plus que ça d'une version pour la proclamer "anthologique".

Par ailleurs, la façon à la limite du presque-légèrement-méprisant dont tu dis "pour l'Entführung", en le comparant à la trilogie Da Ponte, m'est avis que justement, en prêtant l'oreille à certaines autres versions, tu trouverais peut-être matière à revoir un peu à la hausse ton appréciation de cette œuvre.

Mais bon, tu remarqueras quand même que j'ai revu à la hausse ma vision de cet enregistrement, par rapport au massacre annoncé après ma première réécoute directement ou presque à la suite de la version Gardiner.

Guillaume a écrit:

Tu as écouté Jochum ?

Pas encore, mais je viens de le récupérer. Mais il faut d'abord que je réécoute Rosbaud et Beecham, et que j'écoute Böhm I, pour suivre la logique de ma présentation.

Ton insistance sur Jochum ne sous-entendrait-elle pas (discrètement) que c'est une version que tu trouves au-dessus du studio de Fricsay?

Guillaume a écrit:

Mouais pas convaincu, c'est une admirable réalisation où tout le monde est anthologique, je n'ai pas écouté Fricsay 49, mais quand même, pour l'Entführung ça me paraît parfait,

Ca l'est si tu n'as écouté que les trucs d'avant les baroqueux en excluant 49... Et même dans l'absolu, c'est quand même pas vertigineux.

Citation :

surtout si on préfère s'acheter 15 000 versions de Don Gio/des Noces/de Cosi comme moi.

Ah, ça, c'est autre chose de bien légitime.

Citation :

Tu as écouté Jochum ?

Si tu veux me faire dire que Wunderlich est formidable, c'est perdu - une fois qu'on a entendu Dermota, on peut à la rigueur s'intéresser à des choses très personnelles comme Bostridge, mais tous les autres paraissent fades et mal chantés.

Disons que Wunderlich ressemble ici aux excellents mozartiens de ces années-là, on peut comparer ça à Simoneau, perfection vocale, mais pas spécialement personnel ou éloquent. Juste excellent, quoi.

En plus, même orchestralement, ce n'est pas particulièrement renversant.

Mais je crois l'avoir dit, pour moi, si on veut des versions qui vivent, c'est plutôt Christie et Gardiner qu'il faut aller voir. Même Fricsay 49, qui est très réussi pour son époque, se traîne lourdement.

Musique moyenne + interprétations hors de propos = ou supérieur à .

Disons que c'est assez coloré et vivant : j'aime beaucoup, Köth est une Konstanze légère et fraîche, Böhme un bon Hagen...euh Osmin excuse moi, la Blonde pas mal. La direction de Jochum est excellente.

Cet enregistrement serait seulement bon si il n'y avait pas un certain chanteur miraculeux en Belmonte.

Et David l'extrêmiste baroqueux est passé par là et m'a démoli mon argumentation. Non, môssieur, ça n'est pas de la musique fade, et le Belmonte de Wunderlich est magnifique et incritiquable vu que tous les paramêtres sont parfaits. Ah mais.

Franchement, pour le miracle, écoute Dermota et on en reparle.

J'ai écouté Dermota en Tamino déja, et c'est excellent, mais je préfère Wunderlich.

Mais c'est comparer deux grands crus de Bordeaux.

Guillaume a écrit:

J'ai écouté Dermota en Tamino déja, et c'est excellent, mais je préfère Wunderlich.

Mais c'est comparer deux grands crus de Bordeaux.

Dommage, les Bordeaux, ce sont de la piquette.

Et c'est une Normande qui ne boit que du cidre frelaté qui dit ça !

DavidLeMarrec a écrit:

une fois qu'on a entendu Dermota, on peut à la rigueur s'intéresser à des choses très personnelles comme Bostridge, mais tous les autres paraissent fades et mal chantés.

Aaaah, ce serait pour ça....

DavidLeMarrec a écrit:

Même Fricsay 49, qui est très réussi pour son époque, se traîne lourdement.

Se traîne? Eh oh. Tu n'as pas l'impression de te faire plus "extrémiste" que tu n'es pour les besoins de la démonstration là?...

DavidLeMarrec a écrit:

Musique moyenne + interprétations hors de propos = ou supérieur à .

Alors là, "musique moyenne", je dis non! Sans prétendre que c'est le plus grand chef-d'œuvre de l'opéra au XVIIIe, ni même que c'est supérieur à Così - tout de même, ça reste une musique que je trouve très bien écrite, avec une efficacité très bien pensée, qui n'a pas grand chose à envier à certains autres titres mozartiens (la Flûte, au hasard).

Guillaume a écrit:

J'ai écouté Dermota en Tamino déja, et c'est excellent, mais je préfère Wunderlich.

Tu te trompes de rôle (et même d'opéra).

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

J'ai écouté Dermota en Tamino déja, et c'est excellent, mais je préfère Wunderlich.

Mais c'est comparer deux grands crus de Bordeaux.

Dommage, les Bordeaux, ce sont de la piquette.

Si tu veux nous faire de la réclame pour le Côtes-de-Cherbourg, va falloir compter sur un réchauffement climatique maousse.

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Même Fricsay 49, qui est très réussi pour son époque, se traîne lourdement.

Se traîne? Eh oh. Tu n'as pas l'impression de te faire plus "extrémiste" que tu n'es pour les besoins de la démonstration là?...

Si, si. Les tempi sont extrêmement retenus : regarde la dispute du tout début...
Cela dit, c'est toujours difficile de tirer son parti d'un opéra moyen, je le reconnais volontiers, mais l'Enlèvement a vraiment besoin, plus que la Flûte par exemple (que je ne tiens pas pour tellement meilleure), de beaucoup de rythme et d'imagination. Fricsay, c'est ce qui se faisait de mieux à l'époque, mais c'est un peu comme écouter Gavazzeni dans Haendel ou Karajan dans Monteverdi : c'était le fleuron d'une époque, mais on a fait plus adéquat depuis.
Je ne dirais pas ça de ses Da Ponte évidemment, ni même de sa Flûte.

Citation :

Alors là, "musique moyenne", je dis non! Sans prétendre que c'est le plus grand chef-d'œuvre de l'opéra au XVIIIe, ni même que c'est supérieur à Così - tout de même, ça reste une musique que je trouve très bien écrite, avec une efficacité très bien pensée, qui n'a pas grand chose à envier à certains autres titres mozartiens (la Flûte, au hasard).

Oh oui, ça n'a pas grand'chose à envier à la Flûte, comme tu as raison. (Tu es sûr d'avoir bien calibré tes arguments en fonction de ton contradicteur ? )

Non, en fait tu as raison, je fais comme si ça ne datait pas de cette période assez faible qu'est le XVIIIe. Non, ce n'est pas de la provocation gratuite, j'en ai déjà fait assez dans ce message, mais à l'ère classique, en musique, le langage se standardise et s'appauvrit considérablement. Alors de ce point de vue l'Enlèvement, sans transcender son époque, est agréablement inspiré.

Mais tout de même :
- l'intrigue est nulle ;
- la musique se limite, contrairement à la Flûte, à des petits moments décoratifs.

C'est une sorte de SuperPhilidor, avec beaucoup de charme et d'inspiration, mais un propos tout de même assez superficiel.

Bof, quoi.

Dans le genre fadasse, c'est vrai que mon goût me porterait plus vers le Devin du Village. C'est comme ça.

Citation :

Sans prétendre que c'est le plus grand chef-d'œuvre de l'opéra au XVIIIe, ni même que c'est supérieur à Così

Je trouve ta phrase bizarre... Si je devais retenir une seule chose du second XVIIIe, ce serait ça, je crois.

Guillaume a écrit:

J'ai écouté Dermota en Tamino déja, et c'est excellent, mais je préfère Wunderlich.

Eh bien... Entre l'élégiaque de Dermota (tu l'as entendu chez qui ?) et la netteté de Wunderlich, mon choix est tout fait.

Tu parles de deux grands crus, certes, mais l'un est un joli Médoc cru bourgeois, l'autre un Saint-Estèphe. On pourrait comparer Maucaillou et Beychevelle, quoi, niveau différence de caractère pour une même gamme de prix.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

Sans prétendre que c'est le plus grand chef-d'œuvre de l'opéra au XVIIIe, ni même que c'est supérieur à Così

Je trouve ta phrase bizarre... Si je devais retenir une seule chose du second XVIIIe, ce serait ça, je crois.

Oui, je m'y suis mal pris là. Je voulais dire "de l'opéra du XVIIIe siècle" en général, puis réduire le champ de la comparaison aux opéras de Mozart. Mais effectivement, comme Così est le meilleur opéra du XVIIIe, ça ne marche pas vraiment.

DavidLeMarrec a écrit:

en fait tu as raison, je fais comme si ça ne datait pas de cette période assez faible qu'est le XVIIIe.
[...] l'Enlèvement, sans transcender son époque, est agréablement inspiré.
[...] C'est une sorte de SuperPhilidor, avec beaucoup de charme et d'inspiration, mais un propos tout de même assez superficiel.

Je n'osai pas le faire, mais puisque tu le cites: comparé à un Tom Jones, il me semble que l'Enlèvement boxe quand même nettement dans la catégorie au-dessus (ce n'est pas seulement du "SuperPhilidor" pour moi, au sens où ce serait la partie haute de la même catégorie, si je me fais bien comprendre...).

Après, oui, on ne confond pas la profondeur de l'intrigue avec celle du Ring, ni la complexité de l'orchestration avec du Schreker. Mais tu sais l'opéra existait déjà avant les décadents postmahlériens . Moi je trouve ça très plaisant et certains airs sont très finement ciselés, ça n'a pas une prétention extrême à révolutionner quoi que ce soit ou à porter un discours d'ordre supérieur, mais ça s'écoute très bien. Surtout dans les bonnes versions, parce que rappelons-le, c'est un fil discographique ici.

Octavian a écrit:

Je n'osai pas le faire, mais puisque tu le cites: comparé à un Tom Jones, il me semble que l'Enlèvement boxe quand même nettement dans la catégorie au-dessus (ce n'est pas seulement du "SuperPhilidor" pour moi, au sens où ce serait la partie haute de la même catégorie, si je me fais bien comprendre...).

Ouioui, je veux dire dans le genre musique aimable sur livret niais. Mais évidemment, entre Philidor qui est presque, au sens original, nul, et le moindre Mozart, il reste un bon petit fossé.

Citation :

Mais tu sais l'opéra existait déjà avant les décadents postmahlériens .

C'est bizarre de me dire ça à moi qui écoute avec délices l'Euridice de Peri et l'intégrale LULLY.

Et rappelle-moi, avec qui tu peux discuter coupablement de Grétry sur ce forum ?

Citation :

Moi je trouve ça très plaisant et certains airs sont très finement ciselés, ça n'a pas une prétention extrême à révolutionner quoi que ce soit ou à porter un discours d'ordre supérieur, mais ça s'écoute très bien. Surtout dans les bonnes versions, parce que rappelons-le, c'est un fil discographique ici.

Oui, c'est exactement ça, c'est gentil quoi.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Mais tu sais l'opéra existait déjà avant les décadents postmahlériens .

C'est bizarre de me dire ça à moi qui écoute avec délices l'Euridice de Peri et l'intégrale LULLY.

Et rappelle-moi, avec qui tu peux discuter coupablement de Grétry sur ce forum ?

Si on ne peut plus être de mauvaise foi.

Je viens de découvrir ça :



Oui, oui, vous avez bien lu : Mise en scène Johan Simons.
Johan Simons, c'est avec Jossi Wieler mon metteur en scène de cœur (pas seulement à l'opéra, qu'il n'a encore qu'assez peu abordé). Je sais que ses mises en scène parisiennes ont été contestées, mais de toute façon c'est ici assez différent, ne serait-ce que parce qu'il s'agit d'une comédie, et que c'est vraiment drôle, pas du tout languissant comme bien des mises en scène de cet opéra. Et comme toujours avec Simons c'est d'une grande sensibilité dans la construction des personnages.
Ce qui ne gâche rien, c'est que c'est excellent musicalement aussi. Un peu moins Laura Aikin, certes (un peu lourde, disons), mais c'est orchestralement très enlevé, Belmonte est vraiment bien, et les quatre autres personnages (y compris, donc, le Selim interprété par un acteur familier du travail de Simons) sont absolument formidables !!!

J'ai écouté pour le 1er acte de la version Fricsay live de 1949. Cela me donne envie de poursuivre. Les dialogues ne sont pas complets mais cela semble normal si on se fie à la date. Savez vous quels sont les chanteurs qui ne font pas les dialogues? Il y a d'après ce que j'ai pu lire dans l'ASO, souvent des comédiens pour les dialogues de cet opéra.
L'enregistrement en tout cas est plein de vie.

L'air "Wen der freude trannen flied" n'est pas dans le livret de l'ASO. Est-ce normal?

Que pensez vous de cette version? Cela m'intéresserait d'avoir vos avis. Comme c'est la version que j'écoute en ce moment, ce serait intéressant de voir si on a le même ressenti.

Une version très bien chantée.

Cololi a écrit:

Une version très bien chantée.

A part la basse poussive bien entendu.

DavidLeMarrec a écrit:

A part la basse poussive bien entendu.

J'espère que c'est ironique. Moll poussif?
J'en suis à la fin du deuxième acte et c'est un remarquable Osmin. Il est plein d'esprit. Vocalement, c'est superbe. Dommage que les dialogues soient dits par des acteurs. En outre, Böhm a fait des coupures dans les dialogues. Ce n'est pas étonnant du tout.
Je suppose que pour avoir une version archi complète sans coupures, il faudra que je me tourne vers la version de studio de Solti.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

J'espère que c'est ironique.

Chut, c'est un piège à Cololi.

C'est un piège tout juste bon à attraper une Elviretta ça

La version de studio de Böhm m'a beaucoup plus. Je trouve simplement dommage que les dialogues soient dits par des acteurs. Ils ne sont pas investis. Cela aurait été totalement différent à mon avis si les chanteurs interprétaient également les dialogues.
La direction de Böhm est très intéressante. Il y a une hauteur de vue incroyable. Le côté comique de l'oeuvre est mis de côté. Il souligne plutôt le côté sérieux de l'oeuvre, le drame. L'orchestre est évidemment excellent. Sa direction est lente mais pas pesante.
Arleen Auger est une Konstanze remarquable. C'est une musicienne fantastique, une interprète qui a beaucoup de sensibilité. La voix est magnifique par ailleurs. Elle est vraiment très émouvante dans ce rôle.
Peter Schreier dont je n'aime pas le timbre d'habitude est un superbe Belmonte. La voix est même plutôt belle dans cet enregistrement. Il est délicat. La ligne de chant mozartienne est parfaitement rendue. Il y a une vrai intelligence du texte.
Kurt Moll est un Osmin fantastique. Quelle aisance sur toute la tessiture et en particulier dans les extrêmes graves. Il a également une diction fantastique et on regrette qu'il ne dise pas les dialogues. Il a de superbes phrasés.
Reri Grist a une voix un peu trop acide pour être idéale en Blondchen. Elle ne manque pas de charme mais cela n'est pas totalement convaincant. "Durch Zärtlichkeit und Schmeicheln" ne passe pas du tout avec sa voix. Dans "Welche Wonne, welche Lust", c'est beaucoup plus supportable. Elle interprète plutôt bien cet air par ailleurs.
Harald Neukirch est un Pedrillo honnête mais sans grande personnalité. Vocalement, c'est loin d'être irréprochable. C'est assez agressif.
Otto Mellies est un Bassa Selim inexistant ou du moins il ne m'a pas du tout marqué.
Malgré les quelques défauts de cette version (dialogues dits par des acteurs donc moins de cohérence, acteurs qui sont peu concernés ou qui surjouent par ailleurs, distribution qui n'est pas parfaite), elle est à connaître.

http://www.amazon.fr/LEnl%C3%A8vement-S%C3%A9rail-Wolfgang-Amadeus-Mozart/dp/B0040UEI4A/ref=sr_1_56?s=music&ie=UTF8&qid=1284838832&sr=1-56

Réédition de la version dans la collection "The Home of Opera" par Emi Classics de la version Krips II avec Anneliese Rothenberger, Nicolai Gedda, Lucia Popp, Gerhard Unger, Gottlob Frick et Leopold Rudolf.

Selon David, c'est du studio sous sachet plastique.


(EMI te paie combien par annonce ?)

Guillaume a écrit:

(EMI te paie combien par annonce ?)

Cela ne va pas recommencer?

Je n'aurais pas tourné la question comme ça mais c'est vrai que depuis quelques temps tu postes beaucoup pour annoncer des sorties ou des rééditions qui auront lieu dans X ou Y semaines ou mois. Tu prends la peine de chercher, c'est bien mais si les gens ont envies de savoir ce genre de chose ils peuvent chercher par eux même.