Wagner - Ring - CD (2)

Azatoth SP a écrit:

Surtout, faudrait que j'me rachète des yeux, c'est pas Schreier, c'est Seiffert en Froh.


Euh... oui, d'accord...

Franchement, Schreier en Froh, c'était n'importe quoi.
Seiffert c'est toute autre chose en effet!

Le Ring de Keilberth/55/Testament à 95€. Un prix raisonnable ?

http://www.fnac.be/fr/Search/Search.aspx?categoryN=&cIndex=&catalog=dischi&str=keilberth

amberes a écrit:

Le Ring de Keilberth/55/Testament à 95€. Un prix raisonnable ?

http://www.fnac.be/fr/Search/Search.aspx?categoryN=&cIndex=&catalog=dischi&str=keilberth

Si c'est ce que tu veux absolument, oui.

Sinon, pour le même prix, tu as quasiment n'importe quel autre Ring...

Pour Solti , j' i vu deux versions de l'Or du Rhin... une 2cd et une 3cd ... si vous pouvez me renseigner à ce propos svp ?
peut etre vous en avez déjà parlé , mais je n'ose pas lire les 60 pages

C'est curieux ce que tu dis là...
De toute façon c'est juste deux éditions différentes de la même chose.
Solti n'a fait qu'un enregistrement.

L'édition des années 80 était composée de trois cd... car les cd ne pouvaient pas contenir plus de 60 minutes ou quelque chose comme ça... il n'y a qu'un seul et unique enregistrement Solti de l'Or du Rhin...
En revanche il y a deux enregistrements du troisième acte de la Walkyrie...

Sauron le Dispensateur a écrit:

L'édition des années 80 était composée de trois cd... car les cd ne pouvaient pas contenir plus de 60 minutes ou quelque chose comme ça...

Ou bien ils ont repiqué à partir des 33 tours sans rien changer dans un premier temps.

Vartan a écrit:

Citation :

Oui, je sais, mais je ne pensais pas que c'était à ce point
Et je me souviens de mes premières années de wagnerolâtrie, quand j'embêtais les vendeurs de la RNAC un par un pour savoir quelle version il fallait choisir de cette oeuvre, ils me répondaient tous, sans exception, la version Solti. Ils sont formatés chez Rieux ou quoi ?

Mais de loin ça fait illusion. C'est comme penser que le cinéma des années trente est mauvais parce qu'il n'est pas en couleur.

Je ne comprends pas cette phrase

http://musique.fnac.com/a2244841/Richard-Wagner-Tetralogie-Anneau-du-Nibelungen-Tristan-et-Isolde-Extraits-CD-album?PID=1377

c'est censé sortir demain , Nathalie Dessay chante Wagner ? je savais pas ...

Bah, elle doit chanter l'oiseau dans Siegfried...

0!_!/-\I\II\I!3R a écrit:

Vartan a écrit:

Citation :

Oui, je sais, mais je ne pensais pas que c'était à ce point
Et je me souviens de mes premières années de wagnerolâtrie, quand j'embêtais les vendeurs de la RNAC un par un pour savoir quelle version il fallait choisir de cette oeuvre, ils me répondaient tous, sans exception, la version Solti. Ils sont formatés chez Rieux ou quoi ?

Mais de loin ça fait illusion. C'est comme penser que le cinéma des années trente est mauvais parce qu'il n'est pas en couleur.

Je ne comprends pas cette phrase

C'était le premier Ring en studio, en stéréo et dans un excellent son.

(Avec des gloires en plus.)

Ce que je voulais dire c'est que le côté cinémascope grand écran et son THX de Solti rend les autres Ring, aux oreilles moins délicates, plus ternes.

Oui, WOo dit que Levine est mou ou désincarné alors que c'est juste plus souple et plus subtil.

Tu y tiens, à Levine

Il parle du studio... et c'est vrai (prise de son aidant), que c'est un peu mou et terne. Surtout par rapport aux superbes sonorités de Solti.

DavidLeMarrec a écrit:

Il parle du studio... et c'est vrai (prise de son aidant), que c'est un peu mou et terne. Surtout par rapport aux superbes sonorités de Solti.

WoO parlait principalement du volume sonore je crois...
Oui c'est moins spectaculaire, c'est assez sage dans le studio aussi c'est vrai, mais c'est plus souple et meilleur au fond.

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il parle du studio... et c'est vrai (prise de son aidant), que c'est un peu mou et terne. Surtout par rapport aux superbes sonorités de Solti.

WoO parlait principalement du volume sonore je crois...
Oui c'est moins spectaculaire, c'est assez sage dans le studio aussi c'est vrai, mais c'est plus souple et meilleur au fond.

Honnêtement, au studio, j'y perds en clarté sans y gagner dans le propos...

Certes, ce n'est pas insupportablement bidouillé.

Volume sonore, sonorités de l'orchestre, débauche d'effets spéciaux, aspect spectaculaire... C'est ce qui me plaît ici. Je n'écoute pas le Ring tous les jours et j'aime bien le retrouver sous ce jour quand j'y retourne. Après on peut trouver - à juste titre sans doute - que la lecture de Solti, très heroic fantasy, n'est pas des plus délicates, subtiles ou des plus profondes qui soient, mais elle me plaît bien comme ça, tandis que je m'étais ennuyé en compagnie de Levine, beaucoup plus lent également.

Tu as écouté d'autres Ring ?

WoO a écrit:

Après on peut trouver - à juste titre sans doute - que la lecture de Solti, très heroic fantasy, n'est pas des plus délicates, subtiles ou des plus profondes qui soient, mais elle me plaît bien comme ça, tandis que je m'étais ennuyé en compagnie de Levine, beaucoup plus lent également.

Ca dépend où, mais je n'arriverais pas à généraliser là-dessus.

Je pense que tu apprécies là une facette de Wagner qui est très séduisante certes, mais qui n'est peut-être pas l'essentiel de ce qui fait son intérêt. (en tout cas pour moi)
Peut-être si tu l'approfondis plus tard...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Il parle du studio... et c'est vrai (prise de son aidant), que c'est un peu mou et terne. Surtout par rapport aux superbes sonorités de Solti.

WoO parlait principalement du volume sonore je crois...
Oui c'est moins spectaculaire, c'est assez sage dans le studio aussi c'est vrai, mais c'est plus souple et meilleur au fond.

ON refait encore le match
Levine -en studio ou en DVD- me semble à moi aussi 50 fois plus intéressant musicalement que Solti.
Pour moi l'écoute de Solti dans le Ring est devenue insupportable...

Pour moi, le critère est le suivant : la valeur symbolique de l'orchestre - et donc la trame des leitmotivs - relativement à ce qu'il est censé exprimer. Ce que le Ring a de génial, c'est quoi, sinon cela ? Les personnages jouent la comédie humaine de base, et l'orchestre exprime l'inconscient, ce qui est caché, enfoui, refoulé. De ce point de vue, la version de Solti est la seule qui me fasse apparaître de manière éclatante le jeu triangulaire entre le social, le paradigme que je qualifie d'énergétique, et les eaux profondes où se jouent les schèmes psychologiques (selon une lecture qui pour ma part est essentiellement jungienne). Solti me semble être le seul à avoir compris cela.

D'autres versions sont peut-être plus abouties au plan du raffinement musical, mais est-ce là une oeuvre raffinée ? Wagner, c'est tellement plus que de la musique...

Pierre_78 a écrit:

Pour moi, le critère est le suivant : la valeur symbolique de l'orchestre - et donc la trame des leitmotivs - relativement à ce qu'il est censé exprimer. Ce que le Ring a de génial, c'est quoi, sinon cela ? Les personnages jouent la comédie humaine de base, et l'orchestre exprime l'inconscient, ce qui est caché, enfoui, refoulé. De ce point de vue, la version de Solti est la seule qui me fasse apparaître de manière éclatante le jeu triangulaire entre le social, le paradigme que je qualifie d'énergétique, et les eaux profondes où se jouent les schèmes psychologiques (selon une lecture qui pour ma part est essentiellement jungienne). Solti me semble être le seul à avoir compris cela.

Si on a écouté que Solti, je suis d'accord.

Sinon, je ne vois pas...

Citation :

D'autres versions sont peut-être plus abouties au plan du raffinement musical, mais est-ce là une oeuvre raffinée ?

Bah le voilà le problème de Solti... il ne laisse pas entrevoir ne serait-ce qu'une seule fois dans son Ring les subtilités de cette musique... c'est aussi intéressant que Cziffra dans Liszt en quelque sorte

Pierre_78 a écrit:

Ce que le Ring a de génial, c'est quoi, sinon cela ?

Gloups.

Citation :

Les personnages jouent la comédie humaine de base,

Gloups.

Citation :

la seule

C'est une obsession.

Citation :

qui me fasse apparaître de manière éclatante le jeu triangulaire entre le social, le paradigme que je qualifie d'énergétique, et les eaux profondes où se jouent les schèmes psychologiques (selon une lecture qui pour ma part est essentiellement jungienne). Solti me semble être le seul à avoir compris cela.

Heu, pardon, mais tu as écouté quelles autres versions ? Parce que Solti n'en dit vraiment pas long sur tout ça, là tu fais de la lecture a posteriori. Même pas sûr qu'il ait lu Jung d'ailleurs.

Citation :

mais est-ce là une oeuvre raffinée ?

Gloups.

@ Vartan : Oui, des morceaux de celui de Karajan.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Pour moi l'écoute de Solti dans le Ring est devenue insupportable...

C'est exactement ce que me confiait il y a quelques jours un des vendeurs d'une boutique de musique d'occasion bien connue de la capitale qui se trouve être un fervent wagnérien.

Cette tension extrême poussée à bout et maintenue sur plus de quinze heures, cet orchestre bruyant qui recouvre souvent les voix, ces effets sonores bidouillés par les ingénieurs de chez DECCA... J'ai bien conscience que Solti ne saurait convenir aux fans absolus de Wagner qui connaissent leur Ring et les autres opéras sur le bout des doigts et peuvent les analyser et les comparer dans leurs moindres détails.

Pour moi cette version "gros sabots" ou grand spectacle, portés par des chanteurs d'expérience et un orchestre de première classe possède indéniablement encore tous ses charmes.

Sauron le Dispensateur a écrit:

Bah le voilà le problème de Solti... il ne laisse pas entrevoir ne serait-ce qu'une seule fois dans son Ring les subtilités de cette musique...

Oui mais bon, s'il faut s'endormir avec Levine pour les voir je préfère en rester à Solti

Bah je crois que c'est le principal si ça t'enchante!!!
De toute façon cette version n'est pas indécente. Je suis juste dégoutté par l'esthétique de cet enregistrement.

Je comprends tout à fait ça, WoO. C'est comme aimer I Musici plus que Biondi qu'on trouverait trop crin-crin si on ne se passionne pas pour le baroqu (blague à part bien sûr, je n'aurais pas osé parler de Jean-François Paillard ).

Parce que ce Wagner ne te passionne pas ?

Ayant, je pense, fait un large tour d'horizon des Rings depuis le Big Bang jusqu'à nos jours, je serais loin d'être aussi catégorique que ceux qui laissent ici entendre que dès qu'on a plusieurs Rings dans l'oreille, Solti devient inaudible, bref, qu'en gros Solti c'est pour les gamins et que quand on devient grand, "nous n'avons pas les mêmes valeurs".


Je dirais que sa production a, elle, un parti pris (c'est loin d'être toujours le cas), une vision globale de l'oeuvre qui ne cherche pas le détail, ne joue pas dans la finesse, mais impose une esthétique. Et il faut rappeler que ce Ring a été enregistré sur 7 ans (du Rheingold en 59 à Walküre en 66), ce qui rend sa relative homogénéité (si l'on excepte les changements de distribution) encore plus remarquable.

Ce parti pris est soutenu par un excellent orchestre, une prise de son qui a mal vieilli mais était (et demeure) exceptionnelle, et a en plus à sa disposition un plateau peut-être contestable dans le détail mais qui au final s'adapte parfaitement à cette conception de l'oeuvre.

Je n'y reviens personnellement plus parce que j'en ai fait un peu le tour, et qu'à part réentendre Crespin en Sieglinde, il n'y a pas d'élément précis qui ne soit pas meilleur ailleurs.
Mais de là à sortir que c'est devenu inécoutable pour des oreilles délicates...

Cthulhu SP a écrit:

Je dirais que sa production a, elle, un parti pris (c'est loin d'être toujours le cas), une vision globale de l'oeuvre qui ne cherche pas le détail, ne joue pas dans la finesse, mais impose une esthétique.

Certes ! C'est parfaitement exact. A tel point que quand on est pas en phase avec cette esthétique, mieux vaut passer son chemin.

vartan a écrit:

(blague à part bien sûr, je n'aurais pas osé parler de Jean-François Paillard ).

Oui, là il y a quand même des limites à ne pas franchir !

Pour I Musici je ne sais pas si tu es allé voir depuis mais je suis loin d'être seul en fait !

Vartan a écrit:

Parce que ce Wagner ne te passionne pas ?

Ce n'est pas qu'il ne me passionne pas. Il demande beaucoup de temps et j'en dispose de peu. En ce moment je suis plutôt dans une phase de découverte et d'approfondissements du baroque français (au cas où personne n'aurait remarqué ) Je compte bien approfondir la question Wagner dans les années qui viennent mais pour le moment je me satisfais tout à fait des versions dont je dispose.

J'aurais quand même tendance à rejoindre SP : je n'aime pas trop ce spectaculaire (surtout la prise de son, en fait, avec ses bidouillages irritants), je ricane généralement lorsqu'on me dit que Solti est la référence ultime, je n'y reviens guère par goût (les chanteurs surtout), mais force est de reconnaître que c'est une excellente version. Et le Crépuscule est vraiment très réussi.

Mais effectivement, c'est tapageur et je comprends fort bien qu'en effet, lorsqu'on s'est approprié Wagner, on n'ait pas trop envie de revenir à cette lecture très littérale - c'est mon cas aussi.

En même temps, par nature je dois bien aimer ce genre d'esthétique tapageuse dans le répertoire post-romantique, donc il n'est pas dit qu'après avoir exploré en profondeur des versions plus "calmes" je ne revienne régulièrement à celui de Solti. L'avenir le dira, l'évolution de mes goûts, dans un sens comme dans l'autre aussi.

Au fait WoO, il y a autre chose que Solti et Levine!
Tu n'as pas aimé Levine, rien ne t'empêche d'essayer Barenboïm ou Karajan par exemple.

WoO a écrit:

Oui, là il y a quand même des limites à ne pas franchir !

Tu sais toujours te faire comprendre.

Citation :

Pour I Musici je ne sais pas si tu es allé voir depuis mais je suis loin d'être seul en fait !

J'ai vu, c'est consternant !

Citation :

En ce moment je suis plutôt dans une phase de découverte et d'approfondissements du baroque français (au cas où personne n'aurait remarqué )

Non à peine.

@Cthulhu SP: on ne dit pas que ça ne se tient pas (et encore je ne l'ai pas entendu en entier) mais de là à dire comme on l'entend souvent que c'est LA version de référence, c'est se foutre du monde. Sous prétexte que c'est le premier stéréo (qui soit dit entre nous me semble parfois plus flinguer la musique de Wagner que la mono) on veut nous faire avaler qu'il n'y a pas mieux. Si Jean-François Paillard l'avait enregistré en quadriphonie que n'aurait-on dit !

Bon sinon, pour tempérer, à propos de Solti, je suis quand même assez d'accord avec SP, et je pense que, comme ça fait longtemps, je pourrais bien la réécouter avec plaisir.

Bah si jamais tu le fais, tiens-moi au courant, ça m'intéresse, parce que franchement moi ça m'a fait un choc, au risque de paraître insistant...

0!_!/-\I\II\I!3R a écrit:

Bah si jamais tu le fais, tiens-moi au courant

Ben en fait j'en ai pas tellement envie.

De Wagner ou de Solti ?

De Solti.

Je préfère me revoir Barenboïm par exemple...

Xavier a écrit:

Au fait WoO, il y a autre chose que Solti et Levine!
Tu n'as pas aimé Levine, rien ne t'empêche d'essayer Barenboïm ou Karajan par exemple.

Oui j'ai déjà essayé un peu Karajan et je lui ai trouvé d'immenses qualités. J'avais déjà un peu évoqué dans la rubrique "bons plans" l'aspect complémentaire pour moi de ces deux approches, aussi différentes soient elles. En gros Solti pour la démesure et la puissance de l'orchestre, Karajan pour la parfaite lisibilité et la mise en valeurs des voix des chanteurs qui ne sont pas recouvertes en permanence par un déluge sonore. Je n'ai pas assez écouté pour pouvoir en dire plus mais j'ai été immédiatement très séduit par la vision Karajan. Ce qui ne modifie en rien l'attrait qu'exerce sur moi l'esthétique de Solti. Sinon je ne sais pas encore si je vais succomber au coffret "Great Operas" mais les extraits que j'ai pu écouter du Ring de Bohm, essentiellement des passages de la Walkyrie m'ont semblé tout à fait enthousiasmants, une lecture très rapide on dirait.

Oui, Böhm est plus fluide, plus lisible et plus vif que Solti.
Après, la distribution ça se discute toujours, et l'orchestre est moins propre (les cuivres), mais je préfère nettement.

Je vais me répéter mais Böhm est un parfait compromis entre spectacle et intelligence musicale de par la direction d'une part (fluide alerte et musicale) et la distribution d'autre part ("monstres sacrés" avec grosses voix de rigueur)
Pour moi c'est l'idéal pour commencer dans le Ring

Böhm est très bien, très fluide en effet. Et il réussit la fin du Crépuscule comme personne. C'est à pleurer.

Je maintiens absolument ce que j'ai écrit sur Solti, prenant note au passage du mépris de certains d'entre vous. Mais en venant sur ce forum, je savais à quoi m'attendre... Après tout, c'est roboratif.

Gloups.

Pierre_78 a écrit:

Je maintiens absolument ce que j'ai écrit sur Solti, prenant note au passage du mépris de certains d'entre vous. Mais en venant sur ce forum, je savais à quoi m'attendre...

C'est-à-dire?

Tu pourrais répondre aux messages qui t'ont déplu et argumenter, plutôt que de balancer ça dans le vague...

Je trouve les "gloups" de David méprisants, c'est vrai (mais comment lui en vouloir, il m'a permis de mieux connaître Takemitsu...), mais je ne vais tout de même pas recenser les posts de ceux qui me volent dans les plumes sans ménagement - et qui ont été fustigés par d'autres du reste - j'aurais l'air de dénoncer les garnements auprès du surveillant général ! L'autre jour, alors que je tentais d'exprimer ma fibre mystique, j'ai reçu quelques doses de vitriol de la part de beaux esprits qui traînent dans la boue tout ce qui relève de la spiritualité. Je trouve cela dommage, et je suis habitué à des échanges plus constructifs.

Je comprends parfaitement que l'on puisse ne pas être d'accord avec ce qu'écrit un participant, mais à moins de devoir répondre à une incompétence notoire, voire à des attaques personnelles, je trouve qu'il est regrettable de s'en tirer par des pirouettes langagières de ce genre.

Il se trouve que je suis un participant assidu à un autre forum où nous sommes nombreux à nous être rencontrés en chair et en os et où, malgré parfois quelques disputes, règne une tolérance et un souci de s'expliquer en douceur qui m'ont habitué à un certain confort d'échanges (l'un de membres de ce forum est du reste inscrit ici également).

J'ai le sentiment qu'en disant aimer Solti - préférence que je peux du reste argumenter - vous êtes un certain nombre à penser que je suis le péquenot de service qui sort d'un concert d'André Rieu. Naturellement, je caricature pour me faire comprendre, mais je t'assure que c'est le sentiment que ça donne.

En général, j'essaie plutôt de parler de ce que j'aime, le contraire me semble moins intéressant.

J'en profite pour te dire que, globalement, je trouve ton forum assez remarquable, très varié et fourni, et que l'essentiel de ce qui s'y écrit est d'une qualité indéniable.

Pierre_78 a écrit:

L'autre jour, alors que je tentais d'exprimer ma fibre mystique, j'ai reçu quelques doses de vitriol de la part de beaux esprits qui traînent dans la boue tout ce qui relève de la spiritualité. Je trouve cela dommage, et je suis habitué à des échanges plus constructifs.

Pas la peine de mettre au pluriel "beaux esprits" quand il s'agit d'une seule et unique personne, d'autre part je te rappelle que je suis intervenu pour demander moins d'agressivité.

Pierre_78 a écrit:

Il se trouve que je suis un participant assidu à un autre forum où nous sommes nombreux à nous être rencontrés en chair et en os et où, malgré parfois quelques disputes, règne une tolérance et un souci de s'expliquer en douceur

C'est ce que l'on essaie de faire ici également, mais tu as pu constater le nombre de participants et de messages... Tout ne peut pas être toujours parfait.

Pierre_78 a écrit:

J'ai le sentiment qu'en disant aimer Solti - préférence que je peux du reste argumenter - vous êtes un certain nombre à penser que je suis le péquenot de service qui sort d'un concert d'André Rieu. Naturellement, je caricature pour me faire comprendre, mais je t'assure que c'est le sentiment que ça donne.

On voit bien que tu n'as pas lu ce que je me prends quand je dis que j'apprécie les mises en scène d'Otto Schenk!

Sinon, tu as pu constater ne pas être le seul à aimer cette version Solti, et même ses détracteurs ont reconnu que c'était une version somme toute valable avec ses qualités...

Pierre_78 a écrit:

Je trouve les "gloups" de David méprisants, c'est vrai

J'en suis navré alors, parce que mon intention était précisément de ne pas trop charger la barque sous un déluge d'argumentations contradictoires, puisque nous ferraillions déjà sur d'autres fils.
Je voulais juste dire - plaisamment - que l'évidence de ces affirmations ne me sautait pas du tout aux yeux.

Je raffine peut-être la finesse, mais pour moi, il y a un monde par exemple entre "ts" et "gloups". "Ts", oui, connote le mépris comme un n'importe quoi qu'on juge. "Gloups", c'est juste le bruit de quelqu'un qui s'étouffe de stupéfaction qu'on puisse à se point soutenir, à deux, des "évidences" si opposées.

Voilà. J'en suis désolé, j'espère que c'est éclairci.


Je comprends d'ailleurs bien que tu te sentes sur la défensive, parce qu'en plus de la quantité d'opposition (mais ça, c'est un risque sur n'importe quel forum), ça a parfois été sans beaucoup de ménagement, c'est vrai. Tu as plutôt bien résisté jusqu'ici.
Mais quand on expose quelque chose de très personnel, c'est toujours plus difficile à supporter.

Citation :

En général, j'essaie plutôt de parler de ce que j'aime, le contraire me semble moins intéressant.

Moi aussi... sauf dans la conversation informelle (comme sur un forum, donc), où il est amusant de pirouetter par jeu. Je fais toujours attention (hors humour vraiment évident) particulièrement pour des artistes francophones qui pourraient avoir connaissance de nos dires, à ne pas être blessant dans ces avis négatifs.

Mais si tu veux argumenter sur Solti, et que tu te sens prêt à croiser le fer sur ce sujet aussi, je suis partant pour développer ce que sous-entendaient - de façon plus qu'allusive, j'en conviens - mes "gloups".


J'espère que c'est un peu moins nébuleux.

Xavier a écrit:

Au fait WoO, il y a autre chose que Solti et Levine!
Tu n'as pas aimé Levine, rien ne t'empêche d'essayer Barenboïm ou Karajan par exemple.

Très honnêtement, Barenboim ne me paraît pas plus subtil que Solti, lecture très globale, par climats, tutti souvent un peu bruyants. A choisir côté orchestre, je préfère Solti, qui est beaucoup plus détaillé. Ce sont surtout les chanteurs qui font la différence.

Pour les lectures profondes, je conseillerais plutôt, parmi ce qui a été publié, Furtwängler 1950 ou Kempe. Pour le drame, Keilberth et Karajan, pour la couleur Haitink.