Wagner - Ring - CD (2)

Admirer Böhm cela ne me semble pas devoir mériter une correction ou que l'on mette en avant l'expérience des années. Et admirer Böhm dans la Tétralogie cela me semble plutôt de très bon goût ! Tu as raison Guillaume d'insister.

Justement, ce que j'aime dans ce Ring, c'est la direction de Böhm, pour sa vivacité, son efficacité dramatique et sa transparence (d'aucuns appellent ça "mozartien", parce que Böhm était considéré comme LE chef mozartien, et qu'après des Kna, il semblait tout alléger, mais l'adjectif mozartien me semble déplacé, il dirigeait tout simplement en Böhm qu'il était, comme il dirigeait ses Strauss).

C'est la distribution qui n'est pas à la hauteur du mythe qu'on en a fait. Les noms sont légendaires, les incarnations sont stupéfiantes (même Nilsson que je n'aime pas beaucoup est sublime ici, et beaucoup plus engagée que chez Solti), mais la plupart des voix ont perdu de leur gloire d'antan, à part le superbe James King, que je préfère avec Crespin qu'avec Rysanek. On chipote bien sûr, mais 10 ans auparavant, on a tout en mieux.

Justement, depuis qu'est réapparu le Ring de Keilberth de 1955 chez Testament dans un son de rêve, on a une distribution grandiose (à part Brouwenstijn peut-être) et la direction d'un chef qu'il fut de bon ton de longtemps déprécier, alors que sa direction est superbe, vive, dramatique, sans lourdeur inutile. Après, évidemment, c'est une question de goût pour tel ou tel dans la distribution. Comme je préfère Varnay à Nilsson et Hotter à Adam chez Böhm ou à Hotter-trop-tard chez Solti...

Au fait, qui a écouté le Crépuscule de Keilberth du second cycle de 1955 qui vient de sortir, avec Mödl en Brünnhilde à la place de Varnay ?

Hippolyte a écrit:

Admirer Böhm cela ne me semble pas devoir mériter une correction ou que l'on mette en avant l'expérience des années. Et admirer Böhm dans la Tétralogie cela me semble plutôt de très bon goût ! Tu as raison Guillaume d'insister.

Une fois de plus, c'est une question d'opinion, de goût. Böhm, c'est la version encensée, qu'il faut avoir (je l'ai, d'ailleurs), diapasonnée, référence obligée. Pour moi, Böhm fait du bon boulot, mais il lui manque la magie, la vision, qui font un très grand chef. Il est sage, M. Böhm… c'est propre et carré, jamais de surprise.
Peut-être est-ce parce que j'aime les interprètes qui prennent des risques, même s'ils se plantent parfois…

Il est peut étre sage et carré mais sa direction est trés nerveuse et tout le temps au bord de l'implosion. Il installe une vraie tension dramatique.

Aprés la distribution, c'est une sorte de rencontre entre les Windgassen, Nilsson, Neidlinger des années 50 et les "jeunes" King, Rysanek, Adam.

Mais, personnellement je ne trouve pas qu'ils sont trés fatigués ; ils sont surement moins bons que 10 ans plus tôt, mais ils sont déja trés bons ici.

Fricka un rôle secondaire?

Je trouve : si on regarde bien ses interventions se limitent à quelques "Fais pas ça, Wotan", à quelques autres trucs dans l'Or et à 2/3 répliques dans la Walkyrie.

Mais à ce jeu de la meilleure Fricka, ce n'est pas Burmeister qui gagne. Schwarz ou Ludwig serait mes préférées.

Guillaume a écrit:

Je trouve : si on regarde bien ses interventions se limitent à quelques "Fais pas ça, Wotan", à quelques autres trucs dans l'Or et à 2/3 répliques dans la Walkyrie.

La grande scène de l'acte 2, c'est pas 2-3 répliques!

Ah oui la scène 1. Mais je préfère la scène 2 avec le monologue de Wotan.

Xavier a écrit:

La grande scène de l'acte 2, c'est pas 2-3 répliques!

D'ailleurs, c'est, amha, une des très grandes réussites de la version Kupfer, Tomlinson et Finnie ont un jeu d'acteur époustouflant.

Il me semble que ce qu'on reproche souvent à Nilsson, en Brünnhilde ou ailleurs, c'est une certaine froideur, un timbre assez "métallique". Mais techniquement, aussi bien chez Solti que chez Böhm, je trouve ça assez irréprochable, toutes les notes sont là, et c'est beaucoup plus propre que Varnay ou Jones. Celles-ci sont certainement plus engagées et peut-être plus touchantes pour certains, mais à l'écoute je trouve que Nilsson passe mieux. De toute façon le rôle est intenable sur les trois opéras, on trouvera aucun Ring où la Brünnhilde est parfaite de bout en bout.

Je suis en partie d'accord avec toi, à l'écoute Nilsson passe très bien.
Mais à la réécoute par contre, on s'ennuie...
Chez Varnay ou Jones, il y a plus de matière, mais il faut passer outre les scories vocales, et selon les oreilles, c'est plus ou moins difficile.

C'est ce que j'aime chez Behrens: c'est une des mieux chantées, et c'est aussi une des mieux interprétées.

Permettez-moi de poser une question au passage sur le Ring de Levine, que je ne connais pas et dont j'ai vu, Xavier, que tu es un adepte (j'avoue ne pas avoir le courage de parcourir tous les messages pour trouver une éventuelle réponse) : est-ce que l'enregistrement des cd et des dvd est le même ? Si ce n'est pas le cas, quelle est la meilleure prise, sachant que je me fiche totalement de l'image ?

Hippolyte a écrit:

est-ce que l'enregistrement des cd et des dvd est le même ?

A priori, je crois bien que non.

Hippolyte a écrit:

Si ce n'est pas le cas, quel est la meilleure prise, sachant que je me fiche totalement de l'image ?

Je ne me prononcerai pas sur la meilleure prise, n'ayant pas les éléments de comparaison pour, mais: je suis très content de mes CDs, et pas très convaincu par ce que j'ai pu voir de la mise en scène, de plus dans l'absolu le CD reste à mon avis plus facile à réécouter, donc...

Personnellement je ne connais aucune des deux versions, néanmoins je sais qu'il y a un changement de casting important : dans les dvd, il y a Siegfried Jerusalem en Loge et Siegfried, contre Reiner Goldberg dans la version cd (dont je connais le Siegmund plutôt moyen chez Haitink). En ce qui me concerne ça suffirait à faire pencher la balance du côté des dvd, mais après il faut voir pour la mise en scène, apparemment très traditionnelle, qui a déjà fait polémique ici...

Je connais effectivement les deux versions, pour moi le choix est clair: tout d'abord ce sont deux enregistrements différents, la version CD étant un studio qui fait suite aux représentations.
La version studio est, comme il a déjà été dit plusieurs fois, bien sage par rapport au live.
C'est très beau, mais parfois trop lisse ou trop sage.
Le DVD est vraiment superbe.

Pour la distribution, effectivement on gagne Jerusalem en DVD (mais on l'a déjà chez Haitink et Barenboïm), mais Goldberg ne démérite pas.
D'un autre côté, la version CD bénéficie de bien meilleurs Gibichungen avec Weikl et Studer (contre deux chanteurs vraiment moyens dont j'ai oublié le nom), certes ce sont des rôles secondaires, mais il faut le savoir.
Voilà donc grosso modo, match nul pour moi concernant la distribution, à l'exception des trois rôles que j'ai évoqués, c'est strictement la même chose.
Mais du point de vue de la direction, c'est un peu sage en studio, plus vif et engagé en live.
On peut considérer que c'est du pinaillage, les deux versions étant excellentes et grosso modo de la même eau.
Mais pour moi il y a quand même une différence.

Merci de ces indications !
A vrai dire, j'ai peur de Gary Lakes en Siegmund. Est-il meilleur ou moins mauvais dans l'une ou l'autre des deux versions ?

Honnêtement, il est très bon dans les deux cas. Que tu lui reproches-tu?
Il y a mieux, plus héroïque... Mais franchement, c'est techniquement très bon, tout est bien assuré...

Xavier a écrit:

Honnêtement, il est très bon dans les deux cas. Que tu lui reproches-tu?
Il y a mieux, plus héroïque... Mais franchement, c'est techniquement très bon, tout est bien assuré...

Je confirme pour avoir vu la version en DVD. Il est touchant dans ce rôle. Je préfère effectivement Vickers pour une simple question d'héroisme et de composition du personnage (live Kna 1958).

Bon il faut savoir quand même que scéniquement c'est un des plus mauvais de tout le Ring, mais bon.
Ce n'est pas un critère pour choisir le DVD ou le CD à mon avis, puisqu'il est me semble-t-il aussi bon dans les deux.
A mon avis il faut prendre les DVD, à moins de ne vraiment pas supporter l'image. (mais on peut toujours ne pas la regarder...)
Le son du studio est sans doute plus confortable, mais il y a les petites réserves que j'ai émises plus haut...

Xavier a écrit:

Bon il faut savoir quand même que scéniquement c'est un des plus mauvais de tout le Ring, mais bon.
Ce n'est pas un critère pour choisir le DVD ou le CD à mon avis, puisqu'il est me semble-t-il aussi bon dans les deux.
A mon avis il faut prendre les DVD, à moins de ne vraiment pas supporter l'image. (mais on peut toujours ne pas la regarder...)
Le son du studio est sans doute plus confortable, mais il y a les petites réserves que j'ai émises plus haut...

De ce Ring du Met, il me reste à me procurer en DVD Siegfried et Götterdämmerung.

J'ai pu me procurer le live de Munich de 1989 dirigé par Sawallisch dans la mise en scène de Lenhoff de Die Walküre. J'en ai regardé des bouts mais je regarderai en entier pendant les vacances car j'aurai plus le temps. Je suis en train de me procurer le live de Siegfried que je tâcherai de regarder également.

aurele a écrit:

J'ai pu me procurer le live de Munich de 1989 dirigé par Sawallisch dans la mise en scène de Lenhoff de Die Walküre. J'en ai regardé des bouts mais je regarderai en entier pendant les vacances car j'aurai plus le temps.

J'imagine que c'est un pirate illégal avec une image pourrie...?

L'image est effectivement globalement pourrie mais l'audio est bon. Le problème est qu'aucun label ne le réédite en DVD. J'avais envoyé un mail à EMI pour leur en faire part. Ils m'avaient répondu que plusieurs fois ils y avaient songé mais finalement ce n'est pas pour le moment dans leurs projets.

Et donc du coup tu pirates leurs vidéos. Très bien.

Xavier a écrit:

Et donc du coup tu pirates leurs vidéos. Très bien.

Ils l'avaient effectivement édité en VHS mais c'est indisponible depuis un moment à ma connaissance. Quelqu'un a posté ceci sur un groupe très connu de Yahoo et comme je voulais connaître cette version, je me la suis procuré.

Connais tu la version audio de ce Ring et qu'en penses tu?

Oui je l'ai, il y a une distribution qui me plaît bien.

Outre Behrens bien sûr, j'aime beaucoup la Sieglinde de Varady.
Je ne l'ai pas écouté depuis trop longtemps pour pouvoir donner un commentaire intéressant, mais il semble que c'est globalement une très bonne version.

(et merci de ne pas parler davantage des enregistrements illégaux et de ne pas indiquer ici où les trouver)

Xavier a écrit:

Oui je l'ai, il y a une distribution qui me plaît bien.

Outre Behrens bien sûr, j'aime beaucoup la Sieglinde de Varady.
Je ne l'ai pas écouté depuis trop longtemps pour pouvoir donner un commentaire intéressant, mais il semble que c'est globalement une très bonne version.

(et merci de ne pas parler davantage des enregistrements illégaux et de ne pas indiquer ici où les trouver)

J'espère que je pourrai faire ma critique tout de même lorsque je l'aurai vu. Kollo doit être bof.

Kollo est pas mal du tout (il faut arrêter les a priori!), bien sûr techniquement c'est par moments pas mal débraillé, et en plus c'est un live... Mais je me souviens de moments très poétiques aussi.

Xavier a écrit:

Kollo est pas mal du tout (il faut arrêter les a priori!), bien sûr techniquement c'est par moments pas mal débraillé, et en plus c'est un live... Mais je me souviens de moments très poétiques aussi.

Je verrai bien avec Siegfried.

Dans la collection "le Monde de l'Opéra" se trouve la Walkyrie de Furtwängler en 54. J'y ai vu Mödl en Brünnhilde, Rysanek en Sieglinde, Suthaus en Siegmund, Frick en Hunding mais je ne connais pas le Wotan : il s'agit en effet de Ferdinand Frantz.

Est ce que c'est bien ? Le son ? Le Wotan (j'aime beaucoup les adieux et le monologue ; et si le Wotan est passable c'est un peu dommage) : il est bien ?

Merci.

Guillaume a écrit:

Dans la collection "le Monde de l'Opéra" se trouve la Walkyrie de Furtwängler en 54. J'y ai vu Mödl en Brünnhilde, Rysanek en Sieglinde, Suthaus en Siegmund, Frick en Hunding mais je ne connais pas le Wotan : il s'agit en effet de Ferdinand Frantz.

Furtwängler est totalement anesthésié ici, Mödl n'est pas très électrique dans cet enregistrement, Rysanek chante faux avec une application incroyable (sur une même note, elle fait à la fois le dessus et le dessous), Suthaus est très bon.
Quant à Frantz, c'est très solide, voix dure et chant prosaïque où il est à peu près impossible de distinguer une émotion. La plaie des distributions luxueuses de ces années-là (comme quoi l'âge d'or, hein...).

Le son est tout à fait correct, c'est un studio de l'époque, donc un peu sec, mais les voix ne sont pas trop devant, et on entend bien sans brouillard.

Tout à fait d'accord, ce n'est pas mauvais en soi (à part Rysanek), mais sans intérêt particulier.

Mais elle chante si faux que ça ou alors faut bien connaître la partition ?

C'est très bizarre en fait, si tu n'es pas très attentif ça passe, mais dès que tu écoutes uniquement la musique, c'est criant, parfois dans certaines phrases il n'y a pas une seule note vraiment juste.

d'accord.

Frère Elustaphe a écrit:

Mais elle chante si faux que ça ou alors faut bien connaître la partition ?

Non, ce n'est pas comme Mödl qui change les notes dans le même rôle, c'est plutôt que la même note se balade en une sorte de vibrato bizarre au-dessus, s'y pose, puis au-dessous, et ainsi de suite... Pas besoin de partition.

Mon troisième Ring sera sûrement celui là :



Je suis en train d'écouter des extraits sur MusicMe et j'aime bien à priori la distribution : DFD, Talvela, Wohlfahrt, Stewart, Janowitz, Crespin...

Pas d'objection ? Je sais que c'est d'un autre style que Böhm, et justement, c'est pour ça que je songe à l'acheter.

Guillaume a écrit:

Pas d'objection ?

Si, on peut faire plein d'objections sur cette version (2 Wotan différents, 2 Brünnhilde différentes, on peut pinailler sur tel ou tel rôle), mais ça reste une des toutes meilleures à mon avis.
Je regrette certains passages de la Walkyrie vraiment trop aseptisés, mais dans l'ensemble c'est très beau.

On en a beaucoup parlé, mais il faut fouiller dans les 85 pages...

Guillaume a écrit:

Pas d'objection ?

Le prix.

(Mais ça ne regarde que toi.)

60 €.

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Richard%20Wagner%3A%20Der%20Ring%20des%20Nibelungen/hnum/8403407

A part Götterdämmerung qui est vraiment difficilement écoutable (les cuivres hurlent tout le temps), sinon c'est l'une des meilleures versions du marché.

Cela dit, si tu veux un bon son, moi je recommanderais plutôt (mais à vue de nez) Haenchen 2005 (avec Watson, Andersen et Dohmen). Je n'ai pour l'heure écouté que Götterdämmerung, mais alors, c'est de la folie pure, assez proche de l'idéal. Je pense que sur l'ensemble ce doit être beaucoup plus régulier. (Et au moins tu auras un bon Siegfried, une bonne Brünnhilde tout au long et un Mime parfait...)


Sinon il y a Haitink bien sûr, j'ai déjà dit tout le bien que j'en pensais. Plus régulier que Karajan, et finalement, à part Rheingold, toujours plus intéressant je pense.

(Karajan est surtout passionnant pour les deux premiers volets.)

Ok, dans ce cas faisons comme si je n'avais rien dit!

DavidLeMarrec a écrit:

A part Götterdämmerung qui est vraiment difficilement écoutable (les cuivres hurlent tout le temps), sinon c'est l'une des meilleures versions du marché.

Cela dit, si tu veux un bon son, moi je recommanderais plutôt (mais à vue de nez) Haenchen 2005 (avec Watson, Andersen et Dohmen). Je n'ai pour l'heure écouté que Götterdämmerung, mais alors, c'est de la folie pure, assez proche de l'idéal. Je pense que sur l'ensemble ce doit être beaucoup plus régulier. (Et au moins tu auras un bon Siegfried, une bonne Brünnhilde tout au long et un Mime parfait...)


Sinon il y a Haitink bien sûr, j'ai déjà dit tout le bien que j'en pensais. Plus régulier que Karajan, et finalement, à part Rheingold, toujours plus intéressant je pense.

(Karajan est surtout passionnant pour les deux premiers volets.)

Connais pas Haenchen. Et puis j'estime que les "grandes" versions sont prioritaires ! (sauf Solti hein)

Le son ne m'intéresse absolument pas, que ce soit écoutable un point c'est tout. Sinon je ne supporterais pas Böhm et ses tousseurs déchainés.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon il y a Haitink bien sûr, j'ai déjà dit tout le bien que j'en pensais. Plus régulier que Karajan, et finalement, à part Rheingold, toujours plus intéressant je pense.

D'accord sur Haitink. Mais la Brünnhilde de Marton est trop fatiguée dans le Crépuscule ! Je trouve son vibrato insupportable, ça gâche tout, alors que dans La Walkyrie elle est parfaite.

Guillaume a écrit:

Connais pas Haenchen.

Inculte autosatisfait.

Guillaume a écrit:

Connais pas Haenchen. Et puis j'estime que les "grandes" versions sont prioritaires ! (sauf Solti hein)

Si tu veux dire les versions dont tout le monde parle, alors il faut écouter Furtwängler 50, Krauss, Solti, Karajan et voir Chéreau, Schenk et Kupfer.

Si tu veux dire des versions de grand intérêt, alors je propose, parmi ce qui a été publié :
- Furtwängler Scala
- Kempe
- Haitink
- Haenchen 05

Citation :

Sinon je ne supporterais pas Böhm et ses tousseurs déchainés.

Le son de Böhm est très bon. Surtout par rapport à Furtie.

Hippolyte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon il y a Haitink bien sûr, j'ai déjà dit tout le bien que j'en pensais. Plus régulier que Karajan, et finalement, à part Rheingold, toujours plus intéressant je pense.

D'accord sur Haitink. Mais la Brünnhilde de Marton est trop fatiguée dans le Crépuscule ! Je trouve son vibrato insupportable, ça gâche tout, alors que dans La Walkyrie elle est parfaite.

Mais vous allez lâcher cette pauvre Marton à la fin !

Je conviens tout à fait que c'est moins bien que Secunde, Ronge, Watson, Gasteen, Herlitzius (je ne convoque pas Mödl vu l'écart de dates). Je conviens aussi que ce n'est pas forcément mieux que Varnay, surtout à ses débuts. Mais il y en a bien qui écoutent des versions avec Nilsson, Jones ou Altmeyer. Et d'ailleurs Evans est à mon avis prudente et en deçà dans ce volet. (Ca c'est pour Xavier.)

DavidLeMarrec a écrit:

Cela dit, si tu veux un bon son, moi je recommanderais plutôt (mais à vue de nez) Haenchen 2005 (avec Watson, Andersen et Dohmen). Je n'ai pour l'heure écouté que Götterdämmerung, mais alors, c'est de la folie pure, assez proche de l'idéal. Je pense que sur l'ensemble ce doit être beaucoup plus régulier. (Et au moins tu auras un bon Siegfried, une bonne Brünnhilde tout au long et un Mime parfait...)

En quoi Watson est plus intéressante que Nilsson?

DavidLeMarrec a écrit:

Hippolyte a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon il y a Haitink bien sûr, j'ai déjà dit tout le bien que j'en pensais. Plus régulier que Karajan, et finalement, à part Rheingold, toujours plus intéressant je pense.

D'accord sur Haitink. Mais la Brünnhilde de Marton est trop fatiguée dans le Crépuscule ! Je trouve son vibrato insupportable, ça gâche tout, alors que dans La Walkyrie elle est parfaite.

Mais vous allez lâcher cette pauvre Marton à la fin !

Je conviens tout à fait que c'est moins bien que Secunde, Ronge, Watson, Gasteen, Herlitzius (je ne convoque pas Mödl vu l'écart de dates). Je conviens aussi que ce n'est pas forcément mieux que Varnay, surtout à ses débuts. Mais il y en a bien qui écoutent des versions avec Nilsson, Jones ou Altmeyer. Et d'ailleurs Evans est à mon avis prudente et en deçà dans ce volet. (Ca c'est pour Xavier.)

Attention ! J'aime beaucoup Marton, mais dans ce Crépuscule elle n'est plus que l'ombre de son vibrato extensible.

Il faut faire la part entre le goût que l'on a pour telle ou telle voix dans ce rôle et les déficiences d'une voix en fin de course. C'est pourquoi je ne la comparerai pas à ces hurleuses de Gasteen ou de Watson (je ne connais pas les trois autres) ou à la pauvre Altmeyer. Marton est une grande Brünnhilde dans La Walkyrie, il est dommage que le Crépuscule n'ait pas été enregistré plus tôt.

Quant à Nilsson, même si je n'aime pas son timbre d'acier, je reconnais que c'est une excellente Brünnhilde, surtout chez Böhm, et elle ne vibre pas comme une essoreuse... Et Varnay est souvent sublime, cf. le Ring de Keilberth, mais là encore on aime ou pas le timbre et les attaques.

D'accord pour Marton, je l'ai dit maintes et maintes fois, je l'aime beaucoup mais dans le Crépuscule ça ne va plus du tout, c'est pénible à écouter.

Watson hurleuse, je ne suis pas d'accord, c'est bien chanté, mais ça s'arrête un peu là, c'est ça qui est dommage.

Altmeyer je ne vois pas ce qu'on lui reproche. (elle ne hurle pas assez elle par contre du coup?)

Guillaume a écrit:

Et puis j'estime que les "grandes" versions sont prioritaires ! (sauf Solti hein)

Pourquoi ?

Xavier a écrit:

Watson hurleuse, je ne suis pas d'accord, c'est bien chanté, mais ça s'arrête un peu là, c'est ça qui est dommage.

J'exagère peut-être un peu, c'est vrai que c'est bien mieux que Gasteen, mais enfin ce n'est vraiment pas brillant.