Vos Changements de goûts en musique

noorvensen a écrit:

On verra bien ^^
Je dois dire tout de même qu'il est difficile d'aimer l'opéra quand il y a une connotation aussi bourgeoise et qu'on n'aime pas la richesse.....(je ne suis pas rouge pour autant, hein ^^, bien que j'ai préféré le mode de vie en Lituanie par rapport aux US que je n'ai pas détesté mes presque).
La connotation de classe sociale que je rattache à certains genres est assez tenace, je dois dire.... =/

Excuse moi, mais c'est un peu plus que très léger comme raisonnement

L'opéra ça va de Monteverdi jusqu'à aujourd'hui ... bref impossible de rejeter en bloc. "Bourgeois" ? Beh il est évident que c'est une partie aisée de la population qui va à l'opéra, et alors ? Il est évident aussi que les opéras les plus médiatisés sont ceux du 19° écrits pour la bourgeoisie de l'époque.
Mais ça ne fait qu'un siècle ... sur les 4 de l'histoire de l'opéra

Hm.....y avait-il beaucoup d'opéras écrits pour le peuple? Je ne sais pas...........je ne connais pas assez, mais encore aujourd'hui, certains genres restent connotés "riche"......
L'opéra est quand même bien plus connoté que la musique religieuse, par exemple, à mon sens........

Et à l'époque, beaucoup d'oeuvres importantes étaient commandées. Comme les compositeurs vivaient majoritairement de ces commandes + de l'argent des concerts, je doute que le peuple ait eu sa part, en tout cas en ce qui concerne ce genre d'oeuvres........De plus, l'opéra n'a pas de vocation universelle comme la musique religieuse qui peut s'adresser à tous.

Si l'on prend l'exemple des cantates de Bach, certaines d'entre elles sont basées sur de la musique populaire qui se mêlent avec la religion.
L'opéra relate davantage d'affaires de la bourgeoisie et de la noblesse que de celles du bas-peuple, je crois (ou sinon c'est pour s'en moquer).

C'est un peu à l'image d'ailleurs de certaines pièces littéraires de Holberg, comme Jeppe paa Bjerget (Jeppe du Mont) où à la fin, pour faire passer la pilule, la morale de l'histoire était adaptée aux moeurs bourgeoises de l'époque alors que la pièce elle-même dénonçait certaines choses plus ou moins directement.....

L'opéra n'est pas seulement de la musique : c'est aussi des mots, du théâtre, de la narration, de la personnalisation... Et malheureusement, tous ces facteurs extra-musicaux font qu'on ne peut pas garantir qu'une focalisation sur l'opéra ne détourne pas l'intérêt, au moins partiellement, de la dimension purement musicale, et n'émousse pas un peu les exigences dans ce domaine.
Or la musique, de par sa nature abstraite et insaisissable, a tendance à se laisser facilement bouffer par d'autres modes d'expression artistique plus évidents à appréhender : c'est particulièrement patent dans le domaine des musiques "populaires" (tous styles confondus, jazz excepté), où l'instrumental n'est même plus minoritaire mais carrément résiduel.
C'est pourquoi je pense qu'il est souhaitable, et même salutaire, que certaines personnes continuent à résister aux sirènes envahissantes de l'opéra (puisque par ailleurs il y a dans la musique non-théâtrale largement de quoi remplir une vie de mélomane).
Donc, bravo Noorvensen.

noorvensen a écrit:

Hm.....y avait-il beaucoup d'opéras écrits pour le peuple? Je ne sais pas...........je ne connais pas assez, mais encore aujourd'hui, certains genres restent connotés "riche"......
L'opéra est quand même bien plus connoté que la musique religieuse, par exemple, à mon sens........

Et à l'époque, beaucoup d'oeuvres importantes étaient commandées. Comme les compositeurs vivaient majoritairement de ces commandes + de l'argent des concerts, je doute que le peuple ait eu sa part, en tout cas en ce qui concerne ce genre d'oeuvres........De plus, l'opéra n'a pas de vocation universelle comme la musique religieuse qui peut s'adresser à tous.

Si l'on prend l'exemple des cantates de Bach, certaines d'entre elles sont basées sur de la musique populaire qui se mêlent avec la religion.
L'opéra relate davantage d'affaires de la bourgeoisie et de la noblesse que de celles du bas-peuple, je crois (ou sinon c'est pour s'en moquer).

C'est un peu à l'image d'ailleurs de certaines pièces littéraires de Holberg, comme Jeppe paa Bjerget (Jeppe du Mont) où à la fin, pour faire passer la pilule, la morale de l'histoire était adaptée aux moeurs bourgeoises de l'époque alors que la pièce elle-même dénonçait certaines choses plus ou moins directement.....

Sauf que noblesse et bourgeoisie ... c'est chien et chat
Oui les 2 premiers siècles de l'opéra on peut considérer (très grossièrement) que c'est écrit pour les nobles. Le 19° pour la bourgeoisie.
Et le 20° ? Parle enfin du peuple. Pour le peuple ... c'est censé en tout cas. Wozzeck me semble l'emblème de ça.

Mais au delà de "pour qui" c'est écrit ... et même du "qui écoute" ... il est je crois indéniable que malgré celà les grands chefs d'oeuvre transcende en grande partie celà, pour donner une oeuvre pour tous.

Cololi a écrit:

La vraie musique me protégera ... je n'ai jamais écouté autre chose

Tu dis ça pour la choucroute de Linz, pour la samba symphonique ou pour la kermessalîla ?

frere elustaphe a écrit:

sud273 a écrit:

quels autres? Milhaud? on se moque facilement de Milhaud.

Et c'est injuste.

Mais non, personne ne se moque des bonnes oeuvres de Milhaud. C'est juste pour les oeuvres fast-food ou les éloges du steack haché qu'on se permet.

noorvensen a écrit:

Je suis quelqu'un de nature impatiente et j'avoue que d'une part je n'ai pas la patience d'écouter une oeuvre aussi longue,

Mauvaise excuse. Il y a des opéras d'une heure. Et même de moins. Et puis on peut écouter un acte isolé.

Citation :

et de plus j'ai du mal à supporter les chanteurs/ses d'opéra..............

Quand tu t'y es habitué et que tu as vu l'intérêt de la chose (en l'entendant en vrai par exemple), le problème est réglé.

Citation :

C'est comme ça, je n'y peux rien......

Si, si, ça se soigne. Et plus d'un ici l'a été sans même se forcer...

Vous êtes des irréductibles, vous

En tout cas personnellement, je vois davantage d'intérêt dans les musiques populaires ou religieuses que dans les opéras, en ce qui concerne les musiques vocales.

J'ai assisté à un seul opéra à Nancy, les places de devant étaient bradées à 10€, et le metteur en scène avait fait n'importe quoi avec Don Giovanni, avec le personnage principal homophile......Je connais un compositeur qui se serait retourné dans sa tombe......

Pour faire une distinction toutefois, j'apprécierais peut-être davantage les opérettes qui sont davantage enjouées que les opéras qui ont en général un rythme lent.

Et pour revenir sur l'argument socio-économique, j'avoue que j'ai encore quelques blocages avec ceux qui ont beaucoup d'argent (certes la bourgeoisie et la noblesse n'ont pas grand-chose à voir, mais c'est quand-même au-dessus de la classe prolétaire), non pas parce qu'ils en ont mais plutôt parce que certains aiment bien le montrer. Un peu comme les éventails à tout va et les éternuements à chaque pause pendant les concerts....Chose qu'on voit beaucoup moins dans les églises, par exemple.........Le genre de l'opéra fait partie pour moi de cette classe sociale qui aime bien se montrer......c'est peut-être pour ça en partie que je n'aime pas........j'ai bien du quitter quelques concerts en plein milieu car je ne me sentais pas à ma place à cause de ceux qui m'entouraient.........

Mais je reconnais là que c'est seulement ma vision des choses, bien entendu.....

Mon message est encore passé inaperçu, au milieu de cette foule de propagandistes vociférants...


Je sais, je devrais logiquement changer de Pseudo ; mais d'une part, Pelléas transcende l'opéra, d'autre part, j'assume le fait d'être moi-même en partie victime de ce que je tente vainement de contrer dans mes misérables posts.

DavidLeMarrec a écrit:

frere elustaphe a écrit:

sud273 a écrit:

quels autres? Milhaud? on se moque facilement de Milhaud.

Et c'est injuste.

Mais non, personne ne se moque des bonnes oeuvres de Milhaud. C'est juste pour les oeuvres fast-food ou les éloges du steack haché qu'on se permet.

Tout ça parce que je n'écoute pas Meyebeer et autres.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

La vraie musique me protégera ... je n'ai jamais écouté autre chose

Tu dis ça pour la choucroute de Linz, pour la samba symphonique ou pour la kermessalîla ?

Non non juste pour la musiquette du souper de Louis XIV et la choucroute française

noorvensen a écrit:

Mais je n'ai jamais apprécié ce type d'oeuvre de ma vie et je n'ai pas l'intention de changer volontairement. Si je change, ça sera malgré moi.....
C'est dans ce sens là que je disais que je n'y pouvais rien (dans le sens où je n'ai jamais aimé et que je n'ai pas l'intention de changer consciemment en tout cas).

Alors si, tu y peux quelque chose, mais tu ne veux pas, et c'est ton droit - même si ça qui me paraît profondément absurde, un peu comme si tu disais "je n'ai jamais bu de vin et je n'aime pas ça".

Citation :

Et puis, comme je l'ai dit précédemment, j'ai de plus en plus tendance à me concentrer sur les oeuvres mono-instrumentales (ou avec peu d'instruments), pour la plupart au tournant du 20e.....

Ah, mais rien n'empêche de faire des choix, c'est certain !

noorvensen a écrit:

les ouvertures qui généralement sont purement instrumentales

Tu as déjà entendu des ouvertures vocales ? En tout cas, je n'ai jamais entendu de contre-exemples.

noorvensen a écrit:

Je dois dire tout de même qu'il est difficile d'aimer l'opéra quand il y a une connotation aussi bourgeoise et qu'on n'aime pas la richesse.....
[...]
La connotation de classe sociale que je rattache à certains genres est assez tenace, je dois dire.... =/

Mais à ce compte-là, la musique instrumentale du XXe est bien plus élitiste, puisqu'elle se destine à une fraction beaucoup plus "érudite" et beaucoup moins populaire que le fait l'opéra italien du XIXe, qui excédait et excède toujours amplement la bourgeoisie.

Et tu ne peux tout simplement pas écouter de musique baroque ou classique à ce compte-là !

La question idéologiques, hors cas extrême (35 Variations sur des crânes broyés de nouveaux-nés), font mauvais ménage avec l'art, elles occultent les vraies questions, bien souvent...

noorvensen a écrit:

Hm.....y avait-il beaucoup d'opéras écrits pour le peuple?

Il y en a (Mozart / Schickaneder est l'exemple célèbre). Et le peuple avait ses entrées, dès LULLY, pour les opéras. Pas forcément les "prolétaires" bien sûr, qui n'avait déjà pas de quoi manger, mais la classe moyenne, si.

Chaque genre s'adresse à un public précis, qui devient donc une sorte "d'élite". L'opéra coûte cher, donc il s'adresse en priorité à un public capable de le financer en louant des loges. La musique de chambre s'adresse avant tout aux musiciens, donc à une autre forme d'élite (et ce ne sont pas des prolétaires eux non plus...).

Citation :

L'opéra est quand même bien plus connoté que la musique religieuse, par exemple, à mon sens........

Franchement, si tu vas voir le Requiem de Ligeti à Pleyel, je doute que tu y retrouves le ventre de Paris.

Citation :

De plus, l'opéra n'a pas de vocation universelle comme la musique religieuse qui peut s'adresser à tous.

La musique religieuse "s'adresse" à ceux du même culte, donc par définition, pas à tous. Alors qu'une histoire humaine n'a pas en soi de limites.

.

Citation :

Si l'on prend l'exemple des cantates de Bach, certaines d'entre elles sont basées sur de la musique populaire qui se mêlent avec la religion

L'opéra relate davantage d'affaires de la bourgeoisie et de la noblesse que de celles du bas-peuple, je crois (ou sinon c'est pour s'en moquer).

Absolument faux. A partir du dernier quart du XIXe, tu as énormément d'oeuvres qui parlent des gens simples. Mais pour pouvoir soutenir ce genre de généralités, encore faudrait-il avoir écouté de l'opéra.

Même chose pour les thématiques populaires, tu as des tas de citations de chansons et danses populaires dans les opéras. C'est même un noyau très important chez d'Indy ou Séverac.

Citation :

C'est un peu à l'image d'ailleurs de certaines pièces littéraires de Holberg, comme Jeppe paa Bjerget (Jeppe du Mont) où à la fin, pour faire passer la pilule, la morale de l'histoire était adaptée aux moeurs bourgeoises de l'époque alors que la pièce elle-même dénonçait certaines choses plus ou moins directement.....

Et maintenant tu tapes sur Holberg. Tu files un mauvais coton, toi...

noorvensen a écrit:

Et pour revenir sur l'argument socio-économique, j'avoue que j'ai encore quelques blocages avec ceux qui ont beaucoup d'argent (certes la bourgeoisie et la noblesse n'ont pas grand-chose à voir, mais c'est quand-même au-dessus de la classe prolétaire), non pas parce qu'ils en ont mais plutôt parce que certains aiment bien le montrer. Un peu comme les éventails à tout va et les éternuements à chaque pause pendant les concerts....Chose qu'on voit beaucoup moins dans les églises, par exemple.........Le genre de l'opéra fait partie pour moi de cette classe sociale qui aime bien se montrer......c'est peut-être pour ça en partie que je n'aime pas........j'ai bien du quitter quelques concerts en plein milieu car je ne me sentais pas à ma place à cause de ceux qui m'entouraient.........

Mais je reconnais là que c'est seulement ma vision des choses, bien entendu.....

Je ne me souviens pas d'avoir croisé beaucoup d'éventails dans les opéras où je me suis rendu. Probablement moins qu'aux récitals de piano solo de La Roque d'Anthéron. Et je peux témoigner que ça éternue et tousse aussi beaucoup dans les églises pour les concerts d'orgue. Bref c'est un argumentaire qui ne tient pas vraiment la route, de juger d'un genre musical ou d'un répertoire instrumental par son public supposé...

Je ne parle même pas du fait que dans la plupart des salles françaises (hors festivals estivaux il est vrai...) on peut actuellement se rendre à un opéra pour bien moins cher qu'à un concert de musique dite "populaire". En additionnant toute les places que j'ai payé (au "tarif jeune") à l'Opéra de Lyon durant mon séjour dans cette ville, pour assister à plusieurs opéras et concerts, presque toujours très bien placé (genre premiers rangs au parterre, ou premier rang du premier balcon), on n'arriverait pas à financer un billet de dernière catégorie pour un concert de Mylène Farmer.

Par ailleurs, Cololi je crois t'as donné un bon conseil. Si tu veux absolument un opéra qui parle de prolétaire opprimé, que tu n'aimes pas quand ça dure trop longtemps, et que tu es tourné vers la musique du XXe siècle, Wozzeck n'attend que toi.

Mais bon, si tu ne veux pas explorer ce répertoire, ça ne sera pas non plus un drame national, hein. Comme tu le disais, il y a suffisamment de chefs-d'œuvre ailleurs pour s'occuper... C'est juste un peu bête de se priver de ça juste au nom d'une rhétorique aussi contestable.

DavidLeMarrec a écrit:

noorvensen a écrit:

Hm.....y avait-il beaucoup d'opéras écrits pour le peuple?

Il y en a (Mozart / Schickaneder est l'exemple célèbre). Et le peuple avait ses entrées, dès LULLY, pour les opéras. Pas forcément les "prolétaires" bien sûr, qui n'avait déjà pas de quoi manger, mais la classe moyenne, si.

Ah tiens, ça me fait penser, j'ai appris lors de mon colloque québecois quelque chose qui ravira les LULLYstes par ici. Il paraît qu'il aimait à se faire transporter incognito du côté des ponts parisiens où il pouvait écouter les gens du peuple reprenant, de façon plus ou moins parodique, les airs tirés de ses opéras.

On a chanté une recette de dessert plaquée (au XVIIIe siècle) sur un air tiré d'Atys...

noorvensen a écrit:

J'ai assisté à un seul opéra à Nancy, les places de devant étaient bradées à 10€, et le metteur en scène avait fait n'importe quoi avec Don Giovanni, avec le personnage principal homophile......Je connais un compositeur qui se serait retourné dans sa tombe......

Pour faire une distinction toutefois, j'apprécierais peut-être davantage les opérettes qui sont davantage enjouées que les opéras qui ont en général un rythme lent.

Et pour revenir sur l'argument socio-économique, j'avoue que j'ai encore quelques blocages avec ceux qui ont beaucoup d'argent (certes la bourgeoisie et la noblesse n'ont pas grand-chose à voir, mais c'est quand-même au-dessus de la classe prolétaire), non pas parce qu'ils en ont mais plutôt parce que certains aiment bien le montrer. Un peu comme les éventails à tout va et les éternuements à chaque pause pendant les concerts....Chose qu'on voit beaucoup moins dans les églises, par exemple.........Le genre de l'opéra fait partie pour moi de cette classe sociale qui aime bien se montrer......c'est peut-être pour ça en partie que je n'aime pas........j'ai bien du quitter quelques concerts en plein milieu car je ne me sentais pas à ma place à cause de ceux qui m'entouraient.........

Mais je reconnais là que c'est seulement ma vision des choses, bien entendu.....

Je crois que c'est plus clair avec ce message.

Tu mélanges beaucoup de choses : la mise en scène, ce n'est pas l'oeuvre ; même chose pour les préjugés que tu as sur la classe sociale. J'ai commencé à aller très jeune seul à l'opéra, et les vieilles dames poudrées m'ont tout de suite fait la conversation. Je n'étais pas en costume trois pièces, et je payais une misère une place qu'elles avaient payé une fortune.

Se montrer, on m'a toujours raconté que ça existait, moi je n'ai jamais vu depuis que je fréquente les salles. Des vantards qui étalent leur érudition (plus ou moins exacte), ça oui, mais des gens qui étalent leur argent, non. J'ai du voir deux visons depuis que je vais à l'Opéra, soit moins qu'en me promenant dans les rues des beaux quartiers bien moins souvent...

Enfin, les opéras ne sont pas forcément lents, il y a de tous les rythmes. L'opérette tient plutôt, généralement, à la substance de la musique (beaucoup moins consistante que pour un opéra bouffe). Mais si tu veux des opéras au rythme trépidant, on peut t'en trouver des tonneaux...

Bref, j'ai l'impression que ça tient plus du préjugé que de la vraie bonne raison. Ce n'est pas pour autant que tu es obligé de te lancer dans l'opéra, bien sûr, mais dis-toi tout simplement que ta représentation est fausse, et suspends peut-être ton jugement tant que tu n'en as pas plus sérieusement écouté.

Golisande a écrit:

L'opéra n'est pas seulement de la musique : c'est aussi des mots, du théâtre, de la narration, de la personnalisation... Et malheureusement, tous ces facteurs extra-musicaux font qu'on ne peut pas garantir qu'une focalisation sur l'opéra ne détourne pas l'intérêt, au moins partiellement, de la dimension purement musicale, et n'émousse pas un peu les exigences dans ce domaine.

Ca ressemble plus à des peurs très personnelles qu'à une raison précise. Bien sûr que les exigences ne sont pas les mêmes, et en ce qui me concerne (Xavier dirait tout autrement !) j'accepte des musiques bien moins complexes si elles sont efficaces dramatiquement - alors qu'elles me sembleraient plates sous forme instrumentale. Mais c'est le sens du genre, qu'on peut accepter ou refuser. Et je ne vois pas pourquoi ça "contaminerait" l'écoute des autres genres.

Oui, si on regarde un DVD, on risque de s'éloigner de ce qui se passe à l'orchestre, c'est vrai, mais ce n'est pas pour cela qu'on deviendra incapable de faire la différence entre une symphonie de Mozart et un ballet de Stravinsky ensuite.

Citation :

C'est pourquoi je pense qu'il est souhaitable, et même salutaire, que certaines personnes continuent à résister aux sirènes envahissantes de l'opéra

A partir du moment où l'opéra ne remplace pas le reste, je ne vois vraiment pas le problème. C'est quand même plutôt mieux d'aimer beaucoup de choses que d'en aimer moins, non ?


On dirait que tu es tellement fasciné par l'opéra que tu as peur qu'il t'engloutisse. Peut-être est-ce le penchant glottophile qui gît en toi et qui pourrait s'animer à tout instant ?

Merci de m'avoir répondu. En fait, je suis surtout préoccupé par l'avenir d'une musique non vocale - et surtout sans paroles - à la fois exigeante, relativement accessible et non subordonnée à un autre langage (comme le cinéma) ; mes propos sur l'opéra ne sont qu'un prolongement de cette reflexion dans le cadre de la "mélomanie" classique - qui au demeurant se justifie assez, au vu de la place écrasante prise par l'opéra dans ce forum (ce dont témoigne presque idéalement l'ensemble des échanges précédents ).
Pour le reste, je suis tout-à-fait d'accord avec toi, peut-être même sur la fin...

Hm je n'ai jamais dit que je n'avais jamais écouté d'opéra voyons. C'est bien parce que j'en ai déjà écouté que ça ne m'intéresse pas, et j'avoue que je n'ai pas envie de forcer mes goûts.

Sinon par rapport à la classe sociale, justement, une certaine partie de la musique baroque était destinée au peuple, il me semble. Pour le classique, je ne sais pas trop....
Mais les cantates de Bach sont un excellent exemple. Le côté religieux n'est certes pas universel, mais les histoires humaines, dès lors qu'elles s'adressent à certaines classes sociales, ne le sont pas non plus. Voilà pourquoi je trouve personnellement que la musique religieuse est plus abordable qu'un opéra, car elle touche toutes les classes sociales, en tout cas pour certaines oeuvres religieuses.

J'avoue ne pas connaître l'opéra par contre de la période que tu cites, on m'a forcé à me taper de l'opéra jusqu'à Wagner, pas plus loin, et en effet je ne connais pas énormément d'opéras, ayant été assez vite rebuté par le genre.
Par contre, rassurez-vous, je ne confonds pas mise en scène et oeuvre. Pour ne pas confondre, très simple = il y a les CD audios, on ne voit rien.

Sinon, oui, Mozart est connu pour avoir voulu être un peu plus proche de la classe moyenne que de la noblesse. La musique de chambre est, je suis tout à fait d'accord, élitiste également.

Concernant Holberg, j'aime bien cet auteur, au contraire, mais je citais Jeppe du Mont (d'ailleurs j'aurais du dire Erasmus Montanus, et pas Jeppe paa Bjerget) qui soutenait que la Terre était le centre de l'univers alors qu'on venait de découvrir le système héliocentrique. A l'époque, les découvertes scientifiques en particulier en ce domaine étant une insulte à la religion pour certaines personnes, je voulais juste faire un parallèle sur le fait de faire passer la pilule aux spectateurs issus majoritairement des classes aisées (pour garder sa bien-aimée, le protagoniste choisit d'abandonner son idée d'héliocentrisme considérée comme trop farfelue et dangereuse pour l'époque).

Le parallèle étant le suivant = je doute, en tout cas jusqu'à une certaine époque, que l'on ait autorisé les compositeurs à parler des prolétaires sous peine de déplaire à certaines autres personnes.

En ce qui concerne les salles de concert, j'ai probablement du tomber trop souvent sur de mauvais exemples, dans ce cas, d'après vos propres expériences.......

En tout cas, en ce qui concerne les oeuvres en elles-mêmes, juste musicalement, j'avoue n'être jamais arrivé à accrocher, sauf peut-être pour une ou deux oeuvres....mais j'avoue que je ne connais pas beaucoup d'oeuvres de ce type en même temps, m'y étant désintéressé assez tôt.........

J'ai un peu le même avis que Golisande, en fait.......sauf en ce qui concerne la musique religieuse qui pour moi représente peut-être le genre qui s'adresse à un plus grand nombre de personnes.......Je dis ça car justement, de mon expérience personnelle, des éventails et des pingouins, je n'en ai vu dans les églises que lors des récitals de musique médiévales où sont mis en valeur LA chanteuse, par exemple......sinon, pour des concerts comme la petite messe sollennelle ou des cantates, j'étais plutôt habitué à voir tout le monde mélangé dans l'église......

edit: par contre, je reconnais que les opéras-bouffe sont bien plus populaires que les opéras traditionnels....

Golisande a écrit:

Merci de m'avoir répondu. En fait, je suis surtout préoccupé par l'avenir d'une musique non vocale - et surtout sans paroles - à la fois exigeante, relativement accessible et non subordonnée à un autre langage (comme le cinéma) ;

Mais la musique instrumentale se porte bien mieux que l'opéra, à mon avis, dans la création contemporaine ! En quantité et en qualité. L'opéra a des exigences prosodiques et dramatiques qui ne coïncident pas toujours bien avec les nouveaux langages musicaux.

Citation :

qui au demeurant se justifie assez, au vu de la place écrasante prise par l'opéra dans ce forum

Tout à fait, mais tu remarqueras ici une assez grande transversalité qui est agréable : ce sont les mêmes qui parlent d'opéra et qui posteront en musique de chambre de Fauré...

Citation :

Pour le reste, je suis tout-à-fait d'accord avec toi, peut-être même sur la fin...

Condoléances. Il faut l'accepter, et ensuite on peut commencer à vivre.

Bonjour, je m'appelle David, et j'ai arrêté d'écouter des contre-ut depuis deux mois. (Les autres : "Bonjour David !".) Par mesure de prudence, je n'écoute plus l'acte II de Tristan, ni l'acte III de Siegfried et de Götterdämmerung. Je n'écoute que les versions Muti des opéras de Verdi. La semaine prochaine, je vais supprimer les versions en si de Di quella pira. C'est dur mais je tiens.

noorvensen a écrit:

Hm je n'ai jamais dit que je n'avais jamais écouté d'opéra voyons.

Non, mais tes réponses montrent que tu as une vision totalement caricaturale du genre. Un peu comme ceux qui parleraient du classique en n'ayant écouté que Haydn, Mozart et Beethoven. Tu expliques ton rejet de l'opéra par des choses qui ne sont pas du tout indissociables du genre.
La "critique" de Golisande me paraît beaucoup plus fondée (on s'écarte de la musique pure avec l'opéra) que les histoires de vivacité ou de société, qui sont des clichés sans grande épaisseur dès qu'on regarde les choses d'un peu plus près.

Citation :

Sinon par rapport à la classe sociale, justement, une certaine partie de la musique baroque était destinée au peuple, il me semble.

Destinée, non, écoutée, oui. Comme le reste de la musique classique à travers les siècles, d'ailleurs.

Citation :

mais les histoires humaines, dès lors qu'elles s'adressent à certaines classes sociales, ne le sont pas non plus.

Tu trouves que Pelléas s'adresse uniquement aux aristos qui vivent dans les contes de fées ? Ou que Louise parle simplement aux prolétaires de Paris ?
Vraiment ?

Citation :

J'avoue ne pas connaître l'opéra par contre de la période que tu cites, on m'a forcé à me taper de l'opéra jusqu'à Wagner, pas plus loin, et en effet je ne connais pas énormément d'opéras, ayant été assez vite rebuté par le genre.

C'est la période la plus formelle. Moi j'aime ça, mais si tu es plus touché par le vingtième, alors tu auras l'occasion de découvrir des opéras dans ces langages. Sur le plan strictement musical, L'Enfant et les Sortilèges ou Wozzeck, c'est assez hallucinant...

Citation :

Le parallèle étant le suivant = je doute, en tout cas jusqu'à une certaine époque, que l'on ait autorisé les compositeurs à parler des prolétaires sous peine de déplaire à certaines autres personnes.

D'accord, alors oui, c'est vrai, et j'abonde dans le sens de ta citation de l'aimable Jeronimus.

Citation :

En ce qui concerne les salles de concert, j'ai probablement du tomber trop souvent sur de mauvais exemples, dans ce cas, d'après vos propres expériences.......

Ou tu y es trop sensible.
(à moins d'aller à l'Opéra de Vienne en T-shirt Superman, pour sortir de la salle à cause des regards des voisins...)

Citation :

Je dis ça car justement, de mon expérience personnelle, des éventails et des pingouins, je n'en ai vu dans les églises que lors des récitals de musique médiévales où sont mis en valeur LA chanteuse, par exemple......sinon, pour des concerts comme la petite messe sollennelle ou des cantates, j'étais plutôt habitué à voir tout le monde mélangé dans l'église......

Si tu vas dans ce sens, oui, il y a (du simple fait du prix des places !) plus d'ostentation dans le public d'opéra que dans le public de quatuors ou de lied (ou de musique religieuse), certes. Et puis le lieu de l'église limite aussi certains comportements vestimentaires.

Citation :

edit: par contre, je reconnais que les opéras-bouffe sont bien plus populaires que les opéras traditionnels....

Ca fait déjà une quantité considérable, même s'ils ne sont pas la majorité numériquement parlant.

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Merci de m'avoir répondu. En fait, je suis surtout préoccupé par l'avenir d'une musique non vocale - et surtout sans paroles - à la fois exigeante, relativement accessible et non subordonnée à un autre langage (comme le cinéma) ;

Mais la musique instrumentale se porte bien mieux que l'opéra, à mon avis, dans la création contemporaine ! En quantité et en qualité.

Je parlais surtout de musiques dites "populaires" : on ne peut pas dire que la musique dite "contemporaine" puisse globalement se prévaloir d'un vaste public.
Je suis assez transgenre dans ce domaine, je pense que les passerelles devraient pouvoir être beaucoup plus nombreuses sans que la qualité ni l'exigence s'en ressentent : dans aucune autre forme d'art les "styles" ne sont aussi hermétiques les uns aux autres...

Citation :

Tout à fait, mais tu remarqueras ici une assez grande transversalité qui est agréable : ce sont les mêmes qui parlent d'opéra et qui posteront en musique de chambre de Fauré...

Certes.

jerome a écrit:

Bas les pattes
Le monsieur a du goût, et vous risquez d'en faire une mamie, avec votre vilaine propagande.
Laissez-moi faire.

Tu n'aimes pas l'opéra jerome ?

Golisande a écrit:

Je parlais surtout de musiques dites "populaires"

Ah oui, mais dans ce cas, la musique populaire s'est toujours divisée en musique à danser et musique à chanter. La musique à danser étant désormais largement chantée, ou tenue par la musique életronique, il n'est pas absurde qu'il reste surtout de la musique vocale, où le texte (ou la voix) peut effectivement empiéter sur la musique, mais ça a toujours été ainsi, il me semble.

atomlegend a écrit:

Tu n'aimes pas l'opéra jerome ?

J'ai déjà pas mal tartiné sur le sujet... Ce qui est sûr c'est que même en me forçant, la récolte est incroyablement maigre. Je pensais m'y faire peu à peu, en m'acclimatant à cet univers, mais ça n'évolue pas tellement, je commence plutôt à me dire que "c'est pas pour moi", et tant pis. Je comprends le point de vue de noorvensen, même s'il est effectivement empreint de préjugés dont on ne peut que lui conseiller de tester un peu la résistance "sur le terrain".

Tu adores le Château de Barbe-Bleue, non?
Et un peu Flammen et Pelléas aussi je crois?...
Strauss n'est pas passé?

Xavier a écrit:

Tu adores le Château de Barbe-Bleue, non?

Ca, c'était avant qu'il m'entende chanter Judith.

Xavier a écrit:

Tu adores le Château de Barbe-Bleue, non?
Et un peu Flammen et Pelléas aussi je crois?...
Strauss n'est pas passé?

Et du coups ... pourquoi pas Wozzeck ou Saint François ?

Le Château est le seul à m'emporter vraiment (et c'est même carrément une de mes 3 ou 4 pièces préférées tous genres confondus). Je suis résolument Châteauphile, raconter une histoire en musique pour moi naturellement c'est comme ça qu'il faut faire.

Pelléas, j'aime bien l'étrangeté du livret, j'aime bien suivre l'orchestre et m'émerveiller des procédés, mais mélodiquement j'accroche pas, et finalement en tant qu'oeuvre globale je ne ressens aucune nécessité pour ce truc-là... c'est bien qu'un gars ait écrit ça, c'est bien que ça existe, mais c'est pas pour ce genre de chose que j'écoute de la musique, et quand je me le mets j'ai toujours l'impression d'accomplir un devoir. Flammen, j'ai bien aimé certains passages (orchestraux) mais je ne l'ai sûrement pas suffisamment écouté, je n'ai développé aucune affection pour cette oeuvre. Orfeo, il faut bien avouer que j'écoute ça comme une superbe suite d'airs, l'histoire ne m'intéresse pas trop, en fait. Strauss, il est possible que je puisse m'attacher un peu plus à Salomé et Elektra à la longue, mais j'ai quand même une indécrottable impression de superflu là-dedans... Curieusement c'est avec Vanessa que j'ai une des meilleures expériences "opératiques", c'est-à-dire que le récit est tellement coulant que ça s'écoute comme un film de divertissement, assez modeste d'un point de vue littéraire, mais avec l'énorme plus-value musicale (encore que seule la version live me satisfasse, l'autre m'ennuie) ; Tosca, j'en dirais un peu la même chose du point de vue du divertissement, avec le plaisir musical divisé par 20 (Tosca étant ce que j'ai dû le plus aimer comme opéra italien). Wozzeck, je ne dirais pas que j'aime vraiment cette oeuvre, c'est un peu comme Pelléas ou même Lully, tiens (lol), j'aime bien en tant que "pièce de théâtre en musique", mais d'un point de vue global ça ne donne pas une oeuvre qui m'emporte complètement. A la rigueur, vaut mieux lire la pièce purement et simplement ! (je pense à Otello, par exemple, je me suis vraiment fait cette réflexion désolante : à quoi ça sert, par rapport à lire la pièce ?). Je ne parle pas de Wagner, qui m'a coûté un nombre d'heure astronomique pour un résultat minime. Bref, le media en lui-même a quelque chose qui me navre (et décidément j'encaisse très peu de voix d'opéra, même s'il y a de belles exceptions).

C'est un constat d'échec, mais après tout on peut être plus naturellement fait pour certaines choses, et à partir d'une certaine résistance ça peut devenir une perte d'énergie excessive de chercher à changer son goût de façon si éloignée.

Intéressant tout ça.

jerome a écrit:

Curieusement c'est avec Vanessa que j'ai une des meilleures expériences "opératiques", c'est-à-dire que le récit est tellement coulant que ça s'écoute comme un film de divertissement, assez modeste d'un point de vue littéraire, mais avec l'énorme plus-value musicale (encore que seule la version live me satisfasse, l'autre m'ennuie)

Ca ne serait pas toi, j'aurais dit "mais quel poseur !". La différence entre les deux versions est tout de même assez minime, si ce n'est que l'orchestre est un peu plus tranchant (et sent un peu plus le manque de répétitions, donc je trouve le studio meilleur personnellement).

Citation :

Bref, le media en lui-même a quelque chose qui me navre (et décidément j'encaisse très peu de voix d'opéra, même s'il y a de belles exceptions).

Si tu as les noms, tu pourrais dire qui tu aimes et qui tu n'aimes pas du tout ? (Généralement, lorsqu'on n'aime pas l'opéra, ce sont les voix les plus lyriques et les plus "naturelles" qu'on aime, mais avec toi, rien n'est sûr finalement...)

Et est-ce que ça a changé quelque chose, le plaisir physique d'en entendre en vrai en concert ?

Merci d'avoir pris le temps de faire à nouveau un bilan d'étape (un peu plus définitif que les autres, sans doute).


(Et la mélodie, d'ailleurs ?)

Otello ou Wozzeck ou Pelléas sans musique ? Pour c'est très au dessus des équivalents parlés, tout simplement car la musique rajoute un dimension. Après ce n'est pas une règle générale, mais quand c'est réussi, ça donne je trouve l'oeuvre d'art la plus aboutie.

DavidLeMarrec a écrit:

Vanessa
Ca ne serait pas toi, j'aurais dit "mais quel poseur !". La différence entre les deux versions est tout de même assez minime, si ce n'est que l'orchestre est un peu plus tranchant (et sent un peu plus le manque de répétitions, donc je trouve le studio meilleur personnellement).

Il faut dire que j'ai l'extrait "Oedipus..." du 1er acte en tête, c'est pour moi un tel somment d'intensité et de beauté dans la version live, je l'écoute souvent en séparé. Or, j'y peux rien, dans la version studio étrangement ça ne fonctionne absolument pas de la même façon, c'est radical.

Citation :

voix d'opéra, même s'il y a de belles exceptions
Si tu as les noms, tu pourrais dire qui tu aimes et qui tu n'aimes pas du tout ? (Généralement, lorsqu'on n'aime pas l'opéra, ce sont les voix les plus lyriques et les plus "naturelles" qu'on aime, mais avec toi, rien n'est sûr finalement...)

Tatiana Troyanos en force
Ça m'arrive de l'écouter dans des trucs complètement glotto, et là j'adhère à mort mais ça doit être complètement irrationnel, une fois que tu t'es entiché tu es attentif aux petits détails et tu oublies le cadre général.
Mais je pensais aussi aux "voix italiennes", en particulier aux ténors : j'ai pas forcément de nom à donner, mais cette onctuosité vocale ne me laisse pas indifférent. J'ai l'impression que c'est le cadre grandoliquent de l'oeuvre-opéra qui me soûle. Monteverdi par Villazon par exemple, avec l'ensemble réduit d'Haïm, de temps en temps j'aime bien, et je me laisse tout à fait prendre au jeu. C'est plus modeste comme cadre, plus intime et moins boursouflé, même s'il fait sérieusement son bogoss.

Citation :

Et est-ce que ça a changé quelque chose, le plaisir physique d'en entendre en vrai en concert ?

Non, pas pour les voix. Je prie à chaque fois pour qu'ils s'étouffent et que le 1er clarinettiste assure la ligne mélodique en remplacement.

Citation :

(Et la mélodie, d'ailleurs ?)

R.A.S, j'en aime bien certaines, c'est tout ; le genre en lui-même m'indiffère.

DavidLeMarrec a écrit:

Golisande a écrit:

Je parlais surtout de musiques dites "populaires"

Ah oui, mais dans ce cas, la musique populaire s'est toujours divisée en musique à danser et musique à chanter. La musique à danser étant désormais largement chantée, ou tenue par la musique életronique, il n'est pas absurde qu'il reste surtout de la musique vocale, où le texte (ou la voix) peut effectivement empiéter sur la musique, mais ça a toujours été ainsi, il me semble.

Personnellement, je rêve d'une musique populaire qui ne soit ni à danser ni à chanter, et qui soit reliée à la musique "savante" par un pont si large qu'on ne verrait plus le fossé qu'il traverse... ou mieux : qu'il comble (ce serait une digue)...
En fait je ne me contente pas de le rêver, j'essaie un peu de le faire aussi, et quand je le fais cela me paraît d'une évidence absolue (mais chut ! Il ne faut pas que tout le monde sache que Golisande compose de la musique bâtarde)... C'est pourquoi je ne comprends pas très bien ce qui bloque à ce point dans l'art des sons, pourquoi le monde trouve normal de n'avoir le choix qu'entre musique du passé, musique ultra-pointue ou musique à chanter/danser.
Pour dire le fond de ma pensée, je crois justement que ça n'a pas toujours été ainsi : la musique de Debussy ou de Beethoven, en leurs temps respectifs, n'étaient pas à mon avis l'équivalent de la musique "contemporaine" d'aujourd'hui, mais bien plutôt de ce qu'il y a de plus exigeant dans la musique "populaire"... Et ce qui a tout bouleversé en créant ce fossé si difficilement franchissable entre deux continents musicaux, c'est sans aucun doute la technique : d'abord et surtout l'enregistrement, bien sûr, puis l'électronique, l'informatique, le numérique et maintenant internet... Toutes choses évidemment formidables et merveilleuses, sans lesquelles ni ce forum ni la plus grande partie de ce dont il y est question n'existerait ; et pourtant je pense que la situation actuelle de la Musique, coupée en deux, est tout-à-fait pathologique et anormale, et le plus troublant est de constater jour après jour que la (quasi-)totalité des amateurs de musique accepte cela sans même s'en rendre compte.

jerome a écrit:

Tatiana Troyanos en force
Ça m'arrive de l'écouter dans des trucs complètement glotto, et là j'adhère à mort mais ça doit être complètement irrationnel, une fois que tu t'es entiché tu es attentif aux petits détails et tu oublies le cadre général.

Raconte, c'est quoi tes trucs complètement glottos ? Le final de Cavalleria Rusticana ou O don fatale, je ne peux pas le croire.

Citation :

Villazon

Hou-là, c'est bizarre, ça. Donc une voix très lyrique, mais "typée", disons. Que le côté étranglé te plaise, j'avoue que ça m'étonne assez, sans doute un goût pour la "signature" vocale que tu as. Parce que j'aurais plutôt parié sur des voix baroqueuses assez légères, type Nigel Rogers (le deuxième berger, ténor, chez Harnoncourt - "In questo lieto e fortunato giorno").

Citation :

même s'il fait sérieusement son bogoss.

Il a raison, nous on bicrave les boloss !

Citation :

(Et la mélodie, d'ailleurs ?)

R.A.S, j'en aime bien certaines, c'est tout ; le genre en lui-même m'indiffère. :spamafote:[/quote]

Golisande a écrit:

Personnellement, je rêve d'une musique populaire qui ne soit ni à danser ni à chanter, et qui soit reliée à la musique "savante" par un pont si large qu'on ne verrait plus le fossé qu'il traverse... ou mieux : qu'il comble (ce serait une digue)...
En fait je ne me contente pas de le rêver, j'essaie un peu de le faire aussi, et quand je le fais cela me paraît d'une évidence absolue (mais chut ! Il ne faut pas que tout le monde sache que Golisande compose de la musique bâtarde)... C'est pourquoi je ne comprends pas très bien ce qui bloque à ce point dans l'art des sons, pourquoi le monde trouve normal de n'avoir le choix qu'entre musique du passé, musique ultra-pointue ou musique à chanter/danser.

Parce que c'est comme ça, voilà pourquoi personne ne trouve anormal. Mais de la musique pas essentiellement vocale et populaire qui fleure un peu le cross-over, ça existe (Era et de l'autre côté du pont la Troisième de Górecki). Souvent dans le genre postromantique planant, c'est sûr. Ou néo-faux-baroque quelquefois (Rondò Veneziano ! ).

Tu as d'autres pistes ?

Citation :

Pour dire le fond de ma pensée, je crois justement que ça n'a pas toujours été ainsi : la musique de Debussy ou de Beethoven, en leurs temps respectifs, n'étaient pas à mon avis l'équivalent de la musique "contemporaine" d'aujourd'hui, mais bien plutôt de ce qu'il y a de plus exigeant dans la musique "populaire"...

Ca, non, j'en suis complètement certain. Qu'il y ait des ponts par exemple entre les mélodies de Berlioz (Aux champs, sur le texte de Béranger !) et les chansons du temps, c'est l'évidence, mais entre la Grande Fugue de Beethoven ou la Mer de Debussy et la musique populaire sophistiquée d'aujourd'hui, non, ça devait paraître aussi barbare que du Boulez à l'époque, voire plus, parce que c'était vraiment inouï, une telle subversion !

Citation :

la (quasi-)totalité des amateurs de musique accepte cela sans même s'en rendre compte.

Si tu as bien lu ce forum (fil "musique populaire"), il est difficile de faire des généralités. ("Affirmation invérifiable", aurais-je envie de dire si je n'étais pas moi.)
Et de toute façon, satisfait ou pas, il faut bien s'en accommoder, en attendant que ça change éventuellement !

Cololi a écrit:

Otello ou Wozzeck ou Pelléas sans musique ? Pour c'est très au dessus des équivalents parlés, tout simplement car la musique rajoute un dimension. Après ce n'est pas une règle générale, mais quand c'est réussi, ça donne je trouve l'oeuvre d'art la plus aboutie.

Mouais, ça n'est surtout pas du tout la même chose. Comparer la pièce de Shakespeare avec l'opéra de Verdi, tu le fais sur quels critères ? (Killgore, sort de ce corps !) Parce que personnellement, au niveau de la langue et de son utilisation, je vois mal Verdi dépasser Shakespeare (surtout si c'est une traduction). On perd la musique des mots pour gagner la musique vocale et instrumentale...

Golisande a écrit:

Personnellement, je rêve d'une musique populaire qui ne soit ni à danser ni à chanter, et qui soit reliée à la musique "savante" par un pont si large qu'on ne verrait plus le fossé qu'il traverse... ou mieux : qu'il comble (ce serait une digue)...

ça existe, chez les anglais... ils appellent ça de la musique légère (Ketelbay)

Citation :

C'est pourquoi je ne comprends pas très bien ce qui bloque à ce point dans l'art des sons, pourquoi le monde trouve normal de n'avoir le choix qu'entre musique du passé, musique ultra-pointue ou musique à chanter/danser.

je ne vois pas les choses comme ça, je ne comprends pas le terme "musique du passé", parce que la plupart du temps c'est fait aujourd'hui, avec des modes d'aujourd'hui (fût-ce la pseudo démarche "historiquement informée"). Tu négliges aussi tout ce qui dans le contemporain n'est pas ultra-ceci ou cela, tous les néo-tonals, minimalistes, tout ce qu'on appelle faute de mieux "comédie musicale" et qui est de l'opéra populaire. Beaucoup de compositeurs contemporains viennent aujourd'hui du jazz ou du rock (Yoshimatsu par exemple)

Citation :

Pour dire le fond de ma pensée, je crois justement que ça n'a pas toujours été ainsi : la musique de Debussy ou de Beethoven, en leurs temps respectifs, n'étaient pas à mon avis l'équivalent de la musique "contemporaine" d'aujourd'hui, mais bien plutôt de ce qu'il y a de plus exigeant dans la musique "populaire"...

Là, il y a quand même une différence -du niveau de popularité- entre les chansons irlandaises et la 5ème de Beethoven et les derniers quatuors

Citation :

et pourtant je pense que la situation actuelle de la Musique, coupée en deux, est tout-à-fait pathologique et anormale, et le plus troublant est de constater jour après jour que la (quasi-)totalité des amateurs de musique accepte cela sans même s'en rendre compte.

là c'est toi qui l'analyse comme ça, je ne vois pas de grande différence de substance ni de qualité entre Bernstein ou Weill et Berg et Schulhoff, ni entre Mozart et Prince alors qu'en revanche je vois bien le fossé entre Bizet et Barbelivien.

Horatio a écrit:

Cololi a écrit:

Otello ou Wozzeck ou Pelléas sans musique ? Pour c'est très au dessus des équivalents parlés, tout simplement car la musique rajoute un dimension. Après ce n'est pas une règle générale, mais quand c'est réussi, ça donne je trouve l'oeuvre d'art la plus aboutie.

Mouais, ça n'est surtout pas du tout la même chose.

voilà! d'ailleurs entre Othello de Shakespeare et les versions de Verdi ou Rossini, c'est à peine si on reconnaît la pièce, ce n'est pas du tout la même histoire. Entre Wozzeck de Berg ou de Gurlitt et Woycek (inachevé) de Büchner, le rapport me parait plus ténu encore.
Ton analyse, me pousse à réitérer l'opinion selon laquelle Le Chateau de Barbe-Bleue n'est pas un opéra, une grosse cantate, même pas du théâtre (alors que La voix humaine avec son personnage unique est bien du théâtre, mais Poulenc y apporte une dimension supplémentaire qui en fait du théâtre lyrique). Quant à l'idée que l'opéra raconte une histoire: ce n'est pas spécifique à l'opéra, il y a aussi de la musique à programme, du mélodrame, de la musique incidentale pour le théâtre, et je ne vois pas en quoi l'opéra serait obligé de raconter une histoire (Neues vom Tage, Le grand Macabre, Flammen sont plus des suites de visions qu'un récit)

DavidLeMarrec a écrit:

Tatiana Troyanos
Raconte, c'est quoi tes trucs complètement glottos ? Le final de Cavalleria Rusticana ou O don fatale, je ne peux pas le croire.

Je ne saurais dire, je zappe sur tutube. Dans les diables de Loudun, pareil, scotché sur ses yeux de velours et sur sa voix, je sais pas comment elle fait pour placer sa voix si bien, ni pourquoi j'ai développé une adhésion musicale si exclusive à son endroit, mais je trouve tout simplement qu'elle chante les lignes avec intelligence, et qu'en plus elle a un super timbre dans différents registres (cf. son topic disco où je crois que j'avais parlé de ça).

Citation :

Villazon
Hou-là, c'est bizarre, ça. Donc une voix très lyrique, mais "typée", disons. Que le côté étranglé te plaise, j'avoue que ça m'étonne assez, sans doute un goût pour la "signature" vocale que tu as.

Je fais pas dans le détail de connaisseurs, son émission je fais avec, c'est juste la suavité italienne (c'est quand même un style d'intonation assez caractéristique, celle qui te fait voir le soleil sur les collines et sentir l'huile d'olive) que j'apprécie. D'où mon interrogation : qu'est-ce qui fait que je n'arrive pas à l'apprécier aussi dans les opéras ? L'hypothèse, c'est que pendant 3h, c'est trop : ce petit charme est plus à sa plce, pour moi, dans un format "chanson", plus modeste et plus concentré.

Citation :

Parce que j'aurais plutôt parié sur des voix baroqueuses assez légères, type Nigel Rogers (le deuxième berger, ténor, chez Harnoncourt - "In questo lieto e fortunato giorno").

Ah bah ils chantent tous du feu de Dieu là-dedans, aucun problème. Et puis tu as vu ce que Monteverdi leur donne à chanter... c'est quand même de la crème de luxe. Ajoute l'Evangéliste de la Saint Matthieu de Koopman (je sais plus son nom, mais je sais que tu vois qui c'est et qu'il te convainc aussi).
Sinon, d'un point de vue vocal je me rappelle avoir bien apprécié certaines notes médium-aigu du Pelléas de Karajan (qui a pourtant mauvaise réputation ici, il me semble), mais c'est un plaisir finalement assez semblable au plain-chant, de la note pure.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais de la musique pas essentiellement vocale et populaire qui fleure un peu le cross-over, ça existe (Era et de l'autre côté du pont la Troisième de Górecki). Souvent dans le genre postromantique planant, c'est sûr. Ou néo-faux-baroque quelquefois (Rondò Veneziano ! ).
Tu as d'autres pistes ?

Je ne connais ni Era ni Gorecki, mais je ne nie pas qu'il y ait des ressemblances entre des musiques situées de chaque côtés... Simplement, ça reste malgré tout un phénomène marginal, comme tu dis cantonné à des genres bien précis - quand ce n'est pas franchement du second degré...
On a toujours deux univers distincts, qui se recoupent de temps à autre sciemment et délibérément (j'allais écrire : artificiellement), mais ne se mélangent pas.

Citation :

Ca, non, j'en suis complètement certain. Qu'il y ait des ponts par exemple entre les mélodies de Berlioz (Aux champs, sur le texte de Béranger !) et les chansons du temps, c'est l'évidence, mais entre la Grande Fugue de Beethoven ou la Mer de Debussy et la musique populaire sophistiquée d'aujourd'hui, non, ça devait paraître aussi barbare que du Boulez à l'époque, voire plus, parce que c'était vraiment inouï, une telle subversion !

Tu oublies une chose : le Marteau sans maître va bientôt fêter ses soixante ans et est toujours considéré comme "barbare" par un large majorité de la petite minorité qui n'ignore pas simplement son existence ; je ne crois pas que c'était le cas de la Grande Fugue en 1880, encore moins de la Mer en 1960. Je crois que ce n'est même pas comparable : depuis les années 1950, la musique savante est coupée du public "ordinaire" à un point qu'elle n'avait jamais atteint auparavant, même de loin ; elle a tout bonnement changé de nature.

Citation :

Citation :

la (quasi-)totalité des amateurs de musique accepte cela sans même s'en rendre compte.

Si tu as bien lu ce forum (fil "musique populaire"), il est difficile de faire des généralités. ("Affirmation invérifiable", aurais-je envie de dire si je n'étais pas moi.)
Et de toute façon, satisfait ou pas, il faut bien s'en accommoder, en attendant que ça change éventuellement !

Justement : c'est très certainement en train de changer, mais aussi très lentement (le temps de digérer tout ce dont le XXe siècle a accouché et qui constitue une révolution extrêmement profonde); et le comprendre ne m'empêche pas d'être impatient...

sud273 a écrit:

Horatio a écrit:

Cololi a écrit:

Otello ou Wozzeck ou Pelléas sans musique ? Pour c'est très au dessus des équivalents parlés, tout simplement car la musique rajoute un dimension. Après ce n'est pas une règle générale, mais quand c'est réussi, ça donne je trouve l'oeuvre d'art la plus aboutie.

Mouais, ça n'est surtout pas du tout la même chose.

voilà! d'ailleurs entre Othello de Shakespeare et les versions de Verdi ou Rossini, c'est à peine si on reconnaît la pièce, ce n'est pas du tout la même histoire. Entre Wozzeck de Berg ou de Gurlitt et Woycek (inachevé) de Büchner, le rapport me parait plus ténu encore.
Ton analyse, me pousse à réitérer l'opinion selon laquelle Le Chateau de Barbe-Bleue n'est pas un opéra, une grosse cantate, même pas du théâtre (alors que La voix humaine avec son personnage unique est bien du théâtre, mais Poulenc y apporte une dimension supplémentaire qui en fait du théâtre lyrique). Quant à l'idée que l'opéra raconte une histoire: ce n'est pas spécifique à l'opéra, il y a aussi de la musique à programme, du mélodrame, de la musique incidentale pour le théâtre, et je ne vois pas en quoi l'opéra serait obligé de raconter une histoire (Neues vom Tage, Le grand Macabre, Flammen sont plus des suites de visions qu'un récit)

Mais je ne parle pas de la qualité formelle du livret ... (je ne suis de toute façon pas apte à apprécier autre chose que le français sur le plan littéraire).
Imagine simplement qu'il y ai eu une reprise textuelle de la pièce ... et bien la musique donne une dimension qu'aucun texte seul ne peut donner.
C'est le débat de Capriccio ça

Quand à Jérôme, il aime Troyanos et Villazon : j'apelle Davisto dieu des glottos pour le ferrer (il est définitivement perdu )

Réponse en bloc. Pas envie de citer : ça ferait un pavé pour quelques réflexions.


Concernant la pomme

Spoiler:

Concernant les histoires de classe sociale

Je ne trouve pas ce genre d’argument pertinent. A une époque, je me refusais d’écouter de la musique religieuse. N’étant pas croyant, je me disais que ça ne pouvait pas m’interpeler. J’avais 12 ou 13 ans. Je n’ai pas pu tenir ma position très longtemps : indépendamment des buts déclarés de ce style de musique, j’ai découvert qu’il m’était parfaitement possible d’apprécier certaines de ces œuvres sans pour autant être habité d’un sentiment religieux. Je pense qu’il doit en être de même pour ces histoires de classe sociale : que certains opéras aient été écrits prioritairement pour la noblesse ou la bourgeoisie ne les empêche pas d’évoquer des sujets plus larges, comme l’amour, la soif de pouvoir ou de vengeance, et j’en passe. Que ce soit traité d’un autre point de vue que celui de la classe sociale dont nous sommes n’empêche pas de comprendre de quoi il est question ni de transposer ces sentiments et envies à nos cas personnels.


Concernant l’attitude du public

Il y a une quinzaine d’années, quelqu’un m’a fait cadeau d’une place pour aller voir La Traviata. Je me suis retrouvé en jeans et sweat-shirt au milieu d’endimanchés en costume-cravate et en robes du soir qui me regardaient d’un air mauvais, comme si j’avais commis un crime de lèse-majesté. C’était franchement désagréable. Soit dit en passant, j’ai trouvé la mise en scène très convenue, les décors minables et la salle peu appropriée à ce type de spectacle. La première fois que j’ai vu cet opéra, le public était plus diversifié et personne ne regardait son voisin de travers pour la seule raison qu’il était quelque peu différent : une toute autre ambiance !


Concernant l’opéra

Ces œuvres sont avant tout conçues pour êtres jouées sur scène. L’opéra n’est pas seulement une œuvre musicale : c’est un spectacle complet, incluant du visuel (décors, costumes), des partis-pris artistiques (mise en scène, jeu d’acteur)... J’ai toujours l’impression qu’il manque quelque chose quand j’écoute de l’opéra en CD ou en fichiers son. J’aime bien plus les voir en vrai, ou au moins en vidéo. Si c’est bien conçu, tout ce qu’il y a en plus de la musique ne gêne absolument pas l’écoute : au contraire, ça contribue à mieux s’y plonger, à mon avis. Même chose pour le ballet : sans chorégraphie, ça me semble plat, parfois jusqu’à en être dénué d’intérêt.


Concernant la musique « subordonnée » à d’autres formes de langage

L’exemple du cinéma est parlant : on atteint les sommets lorsque la musique et l’autre langage sont complémentaires, et non quand l’un est subordonné à l’autre. Dans un bon film, la musque se fait oublier durant le visionnage, mais rappelle les scènes associées si on l’écoute seule par la suite. Dans un bon vidéoclip, les images apportent un plus à la musique, l’illustre, renforce les sensations qu’elle est censée provoquer.


Concernant la musique chantée

Si le texte (la voix) empiète sur la musique, c’est que la chanson est mauvaise ! J’ai écrit bien assez de textes de chansons pour avoir tout loisir de constater que c’est réussi uniquement quand il y a adéquation entre les deux, compatibilité réelle entre auteur et compositeur. Une chanson n’est pas un texte plaqué sur une mélodie ni une mélodie plaquée sur du texte. En francophonie, particulièrement en France, beaucoup de gens donnent un importance prioritaire au texte, peut-être suite à une longue et importante tradition littéraire. C’est pour moi une grossière erreur. Certains des plus beaux poèmes sont quasiment impossibles à mettre en musique de manière convaincante, et certaines paroles de chanson du plus bel effet lorsqu’elles sont chantées font de bien piètres poèmes. C’est logique : poésie et paroles de chanson ne se conçoivent pas de la même manière. On l’a bien mieux compris dans d’autres contrées, particulièrement anglo-saxonnes, où, dans une chanson, on accorde plus d’importance à l’intégration des deux qu’au texte seul, ce qui explique en partie le plus grand succès de la chanson anglophone, à mon avis.

Troyanos pour moi ce n'est pas du tout du glotto... c'est quelqu'un qui justement ne mise pas sur l'effet, la puissance, la virtuosité, mais plutôt sur le respect et l'exactitude du texte. (avec une très belle voix c'est vrai, en tout cas à mes oreilles)

@ Xavier : Ecouter une voix pour son grain, quelle qu'elle soit, c'est une démarche glotto. Après, si, la voix de Troyanos a un côté flatteur pour le glottophile, à cause de l'égalité du timbre (superbe) sur toute la tessiture, et de la tension magnifiquement maîtrisée de l'aigu.
Ensuite, oui, dans ses manière, elle ne fait pas d'effets, je suis d'accord, mais ce n'est pas le chanteur qui a à être glotto, c'est l'auditeur.

jerome a écrit:

Je ne saurais dire, je zappe sur tutube. Dans les diables de Loudun, pareil, scotché sur ses yeux de velours et sur sa voix, je sais pas comment elle fait pour placer sa voix si bien, ni pourquoi j'ai développé une adhésion musicale si exclusive à son endroit, mais je trouve tout simplement qu'elle chante les lignes avec intelligence, et qu'en plus elle a un super timbre dans différents registres (cf. son topic disco où je crois que j'avais parlé de ça).

Ok pour les Diables, elle a de la présence indubitablement, mais tu l'écoutes aussi dans de l'opéra italien glotto ? Personnellement, je l'ai déjà dit, elle me laisse assez indifférent (elle est quand même magnifique en Judith) : c'est magnifiquement chanté, mais trop musical ou trop vocal, la voix est tellement égale, et elle n'exalte pas vraiment les accents prosodiques. Du pur chant ou de la pure musique, mais pas vraiment l'opéra que j'aime, même si le timbre est magnifique, bien sûr.

Je suis d'autant plus fasciné par ton adhésion exclusive à ce grain.

Citation :

Je fais pas dans le détail de connaisseurs, son émission je fais avec, c'est juste la suavité italienne (c'est quand même un style d'intonation assez caractéristique, celle qui te fait voir le soleil sur les collines et sentir l'huile d'olive) que j'apprécie. D'où mon interrogation : qu'est-ce qui fait que je n'arrive pas à l'apprécier aussi dans les opéras ? L'hypothèse, c'est que pendant 3h, c'est trop : ce petit charme est plus à sa plce, pour moi, dans un format "chanson", plus modeste et plus concentré.

Dans les opéras, ils se mettent aussi à plein régime, donc ça donne un côté ostentatoire que tu n'as pas dans les médiums de Monteverdi...

Citation :

Ah bah ils chantent tous du feu de Dieu là-dedans, aucun problème. Et puis tu as vu ce que Monteverdi leur donne à chanter... c'est quand même de la crème de luxe. Ajoute l'Evangéliste de la Saint Matthieu de Koopman (je sais plus son nom, mais je sais que tu vois qui c'est et qu'il te convainc aussi).

Guy de Mey, oui, il est fantastique ici, peut-être le meilleur Evangéliste pour moi, incroyablement expressif. Et c'est aussi le premier Atys...

Citation :

Sinon, d'un point de vue vocal je me rappelle avoir bien apprécié certaines notes médium-aigu du Pelléas de Karajan (qui a pourtant mauvaise réputation ici, il me semble), mais c'est un plaisir finalement assez semblable au plain-chant, de la note pure.

Oui, en fait tu aimes les voix bouchées, très étonnant.

Cela dit, moi, quand je me suis mis à l'opéra, j'ai tout de suite été séduit par les voix où l'on entendait l'éclat ou l'effort (Domingo...). Alors que ce n'est pas forcément un modèle dans l'absolu, et que c'est même devenu une sorte de repoussoir esthétique pour moi, par la suite.

Il y a parfois des affinités qui tiennent au grain, à quelque chose de tangible, d'évocateur pour nous.

Golisande a écrit:

Je ne connais ni Era ni Gorecki, mais je ne nie pas qu'il y ait des ressemblances entre des musiques situées de chaque côtés...

Non, là je dis justement que ce sont des musiques qui font des ponts (Era reprend les recettes d'Orff mais le fait avec de la musique amplifiée, par exemple - et je me demande si finalement ce n'est pas meilleur que Carmina Burana ).

Citation :

On a toujours deux univers distincts, qui se recoupent de temps à autre sciemment et délibérément (j'allais écrire : artificiellement), mais ne se mélangent pas.

Ben oui, ça a toujours été, il y a toujours une forme de musique "pionnière" et une autre pour le large public. C'est comme ça. Tant mieux d'ailleurs, parce que ça permet aux musiques de niche d'être plus aventureuses.

Citation :

Tu oublies une chose : le Marteau sans maître va bientôt fêter ses soixante ans et est toujours considéré comme "barbare" par un large majorité de la petite minorité qui n'ignore pas simplement son existence ; je ne crois pas que c'était le cas de la Grande Fugue en 1880, encore moins de la Mer en 1960. Je crois que ce n'est même pas comparable : depuis les années 1950, la musique savante est coupée du public "ordinaire" à un point qu'elle n'avait jamais atteint auparavant, même de loin ; elle a tout bonnement changé de nature.

Oui, mais là on discute plus de l'orientation de la création, de l'éloignement du fonds culturel commun, de l'éclatement des écoles... toutes choses qui posent des questions profondes, qu'on a déjà posées pas mal de fois dans d'autres fils, ce serait plutôt vers là qu'il faudrait se diriger pour poursuivre.
Mais je ne suis pas en désaccord avec la question de la digestion impossible de certaines musiques, de sa disjonction d'avec la culture auditive du public (même très cultivé), de la forme d'impasse dans laquelle l'ultraspécialisation du langage de chaque compositeur a plongé l'auditeur.

Citation :

Justement : c'est très certainement en train de changer, mais aussi très lentement (le temps de digérer tout ce dont le XXe siècle a accouché et qui constitue une révolution extrêmement profonde); et le comprendre ne m'empêche pas d'être impatient...

Oui, oui, tout à fait d'accord là-dessus.

Cololi a écrit:

Quand à Jérôme, il aime Troyanos et Villazon : j'apelle Davisto dieu des glottos pour le ferrer (il est définitivement perdu )

Je l'ai encore plus compromis que tu ne peux le croire, l'ayant...

Spoiler:

Golisande a écrit:

Personnellement, je rêve d'une musique populaire qui ne soit ni à danser ni à chanter,

Ca existe. Pour en trouver, il suffit de ne pas se limiter aux 2000 titres que les radios nous servent en boucle.

Golisande a écrit:

et qui soit reliée à la musique "savante" par un pont si large qu'on ne verrait plus le fossé qu'il traverse... ou mieux : qu'il comble (ce serait une digue)...

Reliée, à un certain point, ça existe aussi. Par exemple, la scène industrielle a été assez fortement influencée par Cage, Boulez et Schaeffer, entre autres. Bien sûr, la largeur du pont est relativement limitée, et je ne pense pas qu'on puisse parler de digue.

Cololi a écrit:

Spoiler:

Mais je ne parle pas de la qualité formelle du livret ... (je ne suis de toute façon pas apte à apprécier autre chose que le français sur le plan littéraire).
Imagine simplement qu'il y ai eu une reprise textuelle de la pièce ... et bien la musique donne une dimension qu'aucun texte seul ne peut donner.
C'est le débat de Capriccio ça

Je n'en suis même pas sûr... Le texte a été pensé comme texte parlé, non chanté, et sa mise en musique implique la création de toute sorte de paramètres (mise en scène différente, façon d'accentuer le texte et de l'orchestrer, de représenter les problématiques sous-jacentes : autant de paramètres musicaux que le texte original ignore - au compositeur de les insérer).
J'ai été voir récemment Richard III de Shakespeare : j'imagine très mal son passage en musique tel quel - au niveau du texte d'abord, de la dynamique de scène ensuite. Une telle adaptation ne laissera pas intact le livret.

Killgore a écrit:

Ca existe. Pour en trouver, il suffit de ne pas se limiter aux 2000 titres que les radios nous servent en boucle.

Je sais bien, mais c'est encore beaucoup trop marginal et "pointu" (notamment parce que le côté expérimental est le plus souvent prépondérant, ce qui rend ces musiques presque aussi difficiles d'accès que la musique contemporaine).

Killgore a écrit:

Concernant la musique chantée

Si le texte (la voix) empiète sur la musique, c’est que la chanson est mauvaise ! J’ai écrit bien assez de textes de chansons pour avoir tout loisir de constater que c’est réussi uniquement quand il y a adéquation entre les deux, compatibilité réelle entre auteur et compositeur. Une chanson n’est pas un texte plaqué sur une mélodie ni une mélodie plaquée sur du texte. En francophonie, particulièrement en France, beaucoup de gens donnent un importance prioritaire au texte, peut-être suite à une longue et importante tradition littéraire. C’est pour moi une grossière erreur. Certains des plus beaux poèmes sont quasiment impossibles à mettre en musique de manière convaincante, et certaines paroles de chanson du plus bel effet lorsqu’elles sont chantées font de bien piètres poèmes. C’est logique : poésie et paroles de chanson ne se conçoivent pas de la même manière. On l’a bien mieux compris dans d’autres contrées, particulièrement anglo-saxonnes, où, dans une chanson, on accorde plus d’importance à l’intégration des deux qu’au texte seul, ce qui explique en partie le plus grand succès de la chanson anglophone, à mon avis.

Je ne suis que trop d'accord avec ça ; heureusement, en France, il y a eu Bashung (pas seulement, mais notamment)...

Golisande a écrit:

Killgore a écrit:

Ca existe. Pour en trouver, il suffit de ne pas se limiter aux 2000 titres que les radios nous servent en boucle.

Je sais bien, mais c'est encore beaucoup trop marginal et "pointu" (notamment parce que le côté expérimental est le plus souvent prépondérant, ce qui rend ces musiques presque aussi difficiles d'accès que la musique contemporaine).

Souvent, mais pas toujours. Mais la condition "pas à danser" exclut d’office beaucoup de choses : dès qu'il y a un rythme suffisamment "régulier", on pourrait considérer que c'est à danser.

C'est encore plus difficile pour moi qui danse pafois sur des choses que d'autres personnes trouvent indansables...

Golisande a écrit:

Je ne suis que trop d'accord avec ça ; heureusement, en France, il y a eu Bashung (pas seulement, mais notamment)...

Le cas Bashung est très particulier. A part ses premiers albums, on retrouve tout au long de sa carrière une unité de style dans les textes, alors qu'ils ont été écrits par plusieurs auteurs différents. En outre, par certains côtés, ils sont nettement plus proches de Raymond Devos que de ce qu'on a l'habitude d'entendre en chanson francophone.

Indépendamment de quelques cas, je persiste à penser que les chanteurs français on nettement plus tendance à privilégier le texte que les anglophones.

je suis d'accord avec vous pour la chanson française (et pour Bashung auquel j'aurais ajouté Christophe et Gainsbourg quand même).
A part ça, pour revenir au sujet principal, je pense que j'écoute de plus en plus les harmonies et que je me focalise de moins en moins sur les mélodies. C'est comme un nouveau monde que je découvre depuis quelque temps.