Les membres entre-eux

@Picrotal : Remarque, je n'avais pas vu "l'exclusivement" d'Otello et là, je ne suis pas franchement d'accord.

Quant au reste, effectivement, moi non plus je ne vais pas me remettre à discuter là dessus d'autant que je sais très bien que nous serons en désaccords.

Picrotal a écrit:

et les diatribes quelque peu outrancières

Tu t'es relu ?

Sinon, c'est sûr que Zeno n'y est pas allé avec le dos du scalpel. C'est quand même un portrait à la serpe, mais il est un fait que, sociologiquement, les forums contiennent beaucoup de célibataires (parce qu'ils ont du temps social de libre, pour dire les choses positivement).

Et puis beaucoup d'autre monde aussi.

En fait je suis d'accord avec tout le monde. Car créé à l'image de Dieu, David est Amour.

D'ailleurs, une série a bien compris les 3 mots importants de la vie :

https://www.youtube.com/watch?v=ucxd2Ano6vM

Picrotal a écrit:

Sur ce, je ne tiens pas à m'exprimer plus avant sur le sujet. Pas plus que sur l'amour et les diatribes quelque peu outrancières, sinon blessantes (même si ce n'était pas son intention, je pense), de Zeno.

Pour une fois, si j'ai provoqué, voire choqué, c'était volontaire. Non pas désir sadique de quoi que ce soit, mais parce qu'il faut faire bouger les lignes. Tu soulignes chez moi quelque chose que tu fais toi-même, David a raison. Relisons-nous tous et voyons les miroirs.
Ensuite, faisons tomber quelques masques et voyons-nous davantage tels que nous sommes. En fait, ce qui me gêne toujours un peu, c'est que la lumière propre d'un être soit ternie par ses croyances - et je ne parle pas de croyances religieuses.
Nous avons des choses magnifiques en nous et nous pleurons, en nous souillant nous-mêmes de larmes boueuses.

c'est ça, tombons les masques, Zeno

Moi c'est Oyo Toho et je viens du Japon

Zeno a écrit:

Tu soulignes chez moi quelque chose que tu fais toi-même, David a raison.

En l'occurrence, c'était juste pour plaisanter parce que c'était drôle après la tempête de son message - mais il ne mettait pas en cause directement et aussi profondément les forumeurs que tu l'as fait.

Je te laisse récolter la tempête, moi je vais voir ailleurs.

Oyo, je suis convaincu que tu vois très bien de quoi je veux parler.

Maintenant, s'il faut convoquer Barthes pour tomber les masques à la japonaise, il est certain que ça devient aporétique.

DavidLeMarrec a écrit:

Zeno a écrit:

Tu soulignes chez moi quelque chose que tu fais toi-même, David a raison.

En l'occurrence, c'était juste pour plaisanter parce que c'était drôle après la tempête de son message - mais il ne mettait pas en cause directement et aussi profondément les forumeurs que tu l'as fait.

Je te laisse récolter la tempête, moi je vais voir ailleurs.

Je tremble, mais c'est par amour !

Elvira a écrit:

moi non plus je ne vais pas me remettre à discuter là dessus d'autant que je sais très bien que nous serons en désaccords.

idem pour moi! ouhlala pas du tout envie de me prendre la tête sur un tel sujet qui ne pourra que dégénérer tant le désaccord sera profond entre Picrotal et moi.
il fait beau, il fait chaud, c'est l'été et tout va bien!

Elvira a écrit:

D'ailleurs, une série a bien compris les 3 mots importants de la vie :

https://www.youtube.com/watch?v=ucxd2Ano6vM

c'est clair, on touche du doigt la stratosphère avec ça

Tiens, j'ai observé un truc : quand les gens sont en désaccord, c'est toujours parce qu'ils ne parlent pas d'eux.
Pourtant, c'est important de parle de soi.
Si quelqu'un me dit "casse-toi p..." et si je lui réponds "toi aussi", je ne lui ai pas parlé de moi. Il va donc surenchérir, le cas échéant.
Ou se casser...

Mais si je lui rétorque : "je me sens blessé par ce que tu m'a dit", alors je parle de moi et je coupe l'herbe sous le pied de ses arguments en réserve.

Les forums sont REMPLIS de milliers - millions ? - de pages où les gens s'écharpent à coup d'opinions et de croyances, mais quand quelqu'un essaie de dire que c'est une machine sans fin et stérile en expliquant pourquoi, il se fait très mal voir.
C'est tout simplement qu'il n'a pas joué comme il aurait fallu le faire.

Toujours plus fort que tout le monde toi, hein

C'est là que tu tombes dans le piège.
Mais si je te dis pourquoi, je te donnerai encore plus raison.
Donc, ta remarque est à placarder des millions de fois un peu partout.

Au bout du compte, toute personne qui a payé de sa personne pour méditer un peu sur les souffrances humaines et, accessoirement, pour aider les autres, est un ignoble vantard.

Tu nous tends un miroir déformant de notre horreur, tu ne voudrais pas qu'en plus on te remercie et qu'on en redemande ?

Pourquoi dis-tu on, Jorge ? Dis "je". En quoi es-tu certain de parler au nom de tous ? Plus haut, j'écrivais qu'il fallait toujours dire "je"...

Tu as déjà pratiqué le zen ? Tu en connais les principes ? Est-ce que tu sais que parfois on essaie de sortir les gens de leur marasme en les secouant un peu et qu'on le fait par amour ?
Et est-ce que tu crois que c'est facile pour moi de dire cela, alors que je sais que ça passera pour obscène aux yeux de beaucoup ?
Je savais très bien que j'allais attirer ce genre de réactions et je fais le calcul : mille injures en retour ne me feront rien, si j'ai, par le plus grand des hasards, aidé quelqu'un à s'ébrouer un peu dans son négatif et à respirer un bon coup. Y compris parmi ceux qui nous lisent sans jamais participer.
Sinon, je suis quoi ? Un persécuteur, un pervers, qui vient rôder la nuit pour emm... les autres ?
Si tu me lis un peu de temps à autre (ce qui n'a pas plus d'intérêt que ça), tu verras à quel point ça cadre avec ce que je suis...

Bon, finalement, ce sera sans moi.

En revanche, désolé si tu t'es senti attaqué à ce point. L'expression "miroir déformant de l'horreur" est tout de même extrême ! Voilà tout ce que je peux répondre, puisque tu ne désires pas poursuivre. Mais je reconnais aussi qu'il m'est quelque part impossible de prouver dans ce cadre-là que je ne suis pas quelqu'un qui cherche à persécuter les autres en leur faisant la morale.
Tout ce que j'écris, même exprimé en public, c'est en réalité ce que je me suis dit à moi-même depuis longtemps - toujours cette idée de partir de soi - et je le dis parce que j'ai observé de manière honnête et non intellectuelle que ça marche et que ça fait du bien.
Voilà, la souffrance humaine me fait mal et je lui rentre dans le lard.
Pas dans celui des êtres.

Zeno a écrit:

En revanche, désolé si tu t'es senti attaqué à ce point. L'expression "miroir déformant de l'horreur" est tout de même extrême !

Oh non, je ne suis pas célibataire, je prends un verre tous les jours avec quelque ami et ma vie me contente tout à fait

Citation :

Voilà tout ce que je peux répondre, puisque tu ne désires pas poursuivre.

Je n'en ai ni les moyens ni la patience

Alors désolé si j'avais pensé que... Je ne te faisais pas le soupçon de je ne sais quelle difficulté existentielle, mais j'ai pu croire (par erreur, donc) que tu étais solidaire de fait de personnes exprimant des plaintes répétées.

Tu as évidemment tous les moyens de... mais que tu n'aies pas de temps à perdre, là c'est un argument. Et à cette heure par surcroît, le plus fou c'est vraiment moi.

Zeno a écrit:

Tu as évidemment tous les moyens de... mais que tu n'aies pas de temps à perdre, là c'est un argument. Et à cette heure par surcroît, le plus fou c'est vraiment moi.

Ah ben tu vois, sans rien dire, nous sommes arrivés à la conclusion à laquelle j'aspirais

Je t'assure, pour être sérieux, que je préfère vraiment passer pour un fou plutôt que pour un salaud.

Au final, tu auras compris que mon objectif n'est pas, contrairement à ce que tu pensais, d'avoir le dernier mot, mais seulement le premier.

C'est dingue quand même, je ne lis rien de choquant dans les propos de Zeno qui pourrait blesser certains. Je ne comprends même pas ce qu'il se passe. On dialogue c'est tout, et il a donné son ressenti, son point de vue, qui me parait non moins raisonnable que d'autres.

Non, non, et aucune ironie de ma part vraiment, je sais qu'il y avait dans mon propos initial de quoi heurter. Je confesse une déformation professionnelle, mais quand je lis qu'on est malheureux à cause des autres, je sais tellement que c'est une impasse... Je m'excuse même de dire que je le sais, parce qu'on va me croire pédant, mais c'est comme si je disais que je sais le nombre de symphonies composées par X ou Y. Juste ça, je le sais et je le dis aux autres parce que je n'aime pas les voir malheureux.
En même temps, je ne suis pas inconscient au point de vouloir faire leur bonheur à leur place ! Mais je pousse un peu une porte. Et ça peut déranger, oui.
Mais comment dire autrement les choses ? Je n'en ai tout simplement pas le talent.

HOLLIGER a écrit:

Je ne comprends même pas ce qu'il se passe.

Histoire de te rassurer : moi non plus.
Pourquoi tout prend des proportions gigantesques, et surtout les débats creux autour du ressenti d'untel, de sa réaction au message d'untel qui répondait en fait à untel etc. ?

Allez, bonne nuit tout le monde, vous avez besoin de repos.

pas du tout, là n'est pas la question.
Il n'y avait rien qui soit susceptible de heurter qui que ce soit dans tes propos. C'est plutôt de l'hystérie qui pousse à le croire ou que certains le ressentent ainsi, c'est du moins mon avis.

Wolferl a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Je ne comprends même pas ce qu'il se passe.

Histoire de te rassurer : moi non plus.
Pourquoi tout prend des proportions gigantesques, et surtout les débats creux autour du ressenti d'untel, de sa réaction au message d'untel qui répondait en fait à untel etc. ?

Allez, bonne nuit tout le monde, vous avez besoin de repos.

bonne nuit j'y vais aussi je me lève tôt!
merci de ta réaction, ça me rassure!

Zeno a écrit:

Non, non, et aucune ironie de ma part vraiment, je sais qu'il y avait dans mon propos initial de quoi heurter. Je confesse une déformation professionnelle, mais quand je lis qu'on est malheureux à cause des autres, je sais tellement que c'est une impasse... Je m'excuse même de dire que je le sais, parce qu'on va me croire pédant, mais c'est comme si je disais que je sais le nombre de symphonies composées par X ou Y. Juste ça, je le sais et je le dis aux autres parce que je n'aime pas les voir malheureux.
En même temps, je ne suis pas inconscient au point de vouloir faire leur bonheur à leur place ! Mais je pousse un peu une porte. Et ça peut déranger, oui.
Mais comment dire autrement les choses ? Je n'en ai tout simplement pas le talent.

sincèrement c'est super intéressant ce que tu dis et sur pas mal de points j'aurais très envie de te rejoindre. Toutefois ce que tu préconises relève de l'idéal mais n'est hélas pas souvent applicable.
rien que le fait de parler un peu en profondeur de soi relève d'une gageure quasi impossible dans le sens où autrui n'est pas forcément réceptif (voire n'a carrément pas envie de l'être) en raison malheureusement de l'individualisme forcené de beaucoup. Et ceux qui n'aiment pas parler d'eux sont ceux qui n'aiment pas non plus avoir à entendre les autres parler d'eux-mêmes.

Bien vu, bien vu...
J'aime les défis difficiles et si j'ai parlé à un ou deux sans passer pour un emmerdeur, je suis très content.
Aux autres, j'offre l'occasion de se demander pourquoi je les dérange tant, ou même d'adresser une pétition à Xavier pour qu'il me vire.
Si je dérange vraiment, cela ira très vite.

Mais je sais aussi que je ne dérange pas tout le monde.

En fait, je devrais m'excuse d'être un peu différent. Pourtant, j'ai ouvert un fil sur les moments sublimes vécus en musique par nous-autres. Peu de contributions, mais de quelle qualité je trouve ! Ce qu'a posté Jérôme hier est absolument magnifique. Et il parle de lui en profondeur.

Moi, j'aime ça. Et je suis là pour ça, en fait. Parce que côté musique, il y en a plein sur ce forum qui en savent dix fois plus que moi.

Zeno a écrit:

Bien vu, bien vu...
J'aime les défis difficiles et si j'ai parlé à un ou deux sans passer pour un emmerdeur, je suis très content.
Aux autres, j'offre l'occasion de se demander pourquoi je les dérange tant, ou même d'adresser une pétition à Xavier pour qu'il me vire.
Si je dérange vraiment, cela ira très vite.

pardon ?? mais je ne l'imagine pas une minute! Il n'y a vraiment aucune raison.

Tu te trompes peut-être, tu ne connais pas bien le dossier.

Zeno a écrit:

Aux autres, j'offre l'occasion de se demander pourquoi je les dérange tant, ou même d'adresser une pétition à Xavier pour qu'il me vire.
Si je dérange vraiment, cela ira très vite.

Si on devait faire une pétition chaque fois que quelqu'un ici se met à péter plus haut que ses fesses, j'aurais été viré au bout de deux jours...

Zeno a écrit:

Bien vu, bien vu...
J'aime les défis difficiles et si j'ai parlé à un ou deux sans passer pour un emmerdeur, je suis très content.
Aux autres, j'offre l'occasion de se demander pourquoi je les dérange tant, ou même d'adresser une pétition à Xavier pour qu'il me vire.
Si je dérange vraiment, cela ira très vite.

Mais je sais aussi que je ne dérange pas tout le monde.

En fait, je devrais m'excuse d'être un peu différent. Pourtant, j'ai ouvert un fil sur les moments sublimes vécus en musique par nous-autres. Peu de contributions, mais de quelle qualité je trouve ! Ce qu'a posté Jérôme hier est absolument magnifique. Et il parle de lui en profondeur.

Moi, j'aime ça. Et je suis là pour ça, en fait. Parce que côté musique, il y en a plein sur ce forum qui en savent dix fois plus que moi.

1 / Sur les participations à ton fil :

C'est un beau fil, on peut y lire 2 ou 3 moments vraiment magiques. J'y suis sensible mais hélas, je n'ai jamais vécu de tels moments.
Ca ne m'empêche nullement d'avoir vécu de grand moment, mais de façon très solitaire.
Je pourrais parler de la la 1° fois que j'ai écouté la 5° de Mahler. Moment énorme : on a l'impression que ça englobe toute la vie, que tout est expliquer dedans. Et que l'on pourrai se contenter de celà, que tout le reste devient superflu ... Mais comme c'est très solitaire et personnel, je vois pas trop l'intérêt (contrairement à ton témoignage).

2 / Sur ton intervention sur ce fil :

Beh je vois pas pourquoi ça dérange. C'est une philosophie ... avec laquelle on est pas obligé d'être d'accord. Ca peut être dérangeant si on est pas sur de soit.
Ton argumentation serait presque de nature à me faire douter. Mais étant donné que j'ai bien réfléchi de mon côté, je ne suis pas convaincu.

Je ne suis pas d'accord avec ceux qui analysent le comportement humain, les pbs qui en découlent uniquement en réfléchissant sur l'homme en lui-même. C'est à mon avis une impasse, car incomplet.
Si il faut en tenir compte, il ne faut pas oublier pour autant que l'homme fait parti d'une société. Et que son influence est très importante.
Pour moi il faut donc penser en terme de système et d'interactions, plus que d'individus.

Ca ne donne pas le droit de se plaindre pour tout et n'importe quoi ... ça on est d'accord. Cependant nier l'influence de la société sur nos comportement, nos pensées, nos problèmes, nos réussites, c'est à mon avis passer à côté de la plaque.

Et sur le sociologie des forums :
Oui évidemment il est plus facile de poster quand on est célibataire. Cependant il faut ne faut surtout pas espérer vous débarrassez de moi quand je ne le serai plus

Non parce que Zeno néglige une partie importante des forumistes : ces gens qui bossent à plein temps dans un bureau avec accès à internet mais qui n'ont en réalité que de quoi travailler à mi-temps. Faut bien s'occuper.

Cololi a écrit:

Mais comme c'est très solitaire et personnel, je vois pas trop l'intérêt (contrairement à ton témoignage).

Pourquoi ? Au contraire...

Après, tu parles de l'interaction sociale. Mais bien entendu que ça existe et que ça y fait beaucoup ! Je voulais exprimer exprimer autre chose : pour ce qui est de notre être profond (et pas notre richesse matérielle ou notre position sociale), nous avons souvent tendance à penser qu'on est victime de la société, qu'elle nous écrase, qu'on ne peut pas être heureux à cause d'elle. Et je pense que c'est faux, parce que beaucoup l'ont écrit, enseigné, que je me le suis appliqué. J'avais écrit ailleurs, je crois, que l'on peut me retirer ce que je possède, mais pas ce que je suis. Or le bonheur (pas la satisfaction de nos pulsions), ce n'est pas posséder, c'est être.
Et là, la société, elle n'a plus rien à dire.
On connaît l'exemple de condamnés à mort étant restés 20 ans en attente d'exécution et qui ont rayonné d'amour et de joie intérieure.

On répond alors que, oui, pourquoi pas, mais que ça reste marginal, exceptionnel... A ce stade, oui, sans doute - je ne serais pas brillant dans cette situation.
Mais pour des choses plus simples, plus quotidiennes, combien de gens iraient mieux si ils savaient qu'ils peuvent trouver en eux ce qu'ils attendent uniquement du monde extérieur.
Et donc, la société irait mieux aussi...

Cette fameuse société devient peu à peu un enfer, la violence monte, il faut quand même s'interroger sur ce qui ne va pas !

Grégoire de la Tour a écrit:

Non parce que Zeno néglige une partie importante des forumistes : ces gens qui bossent à plein temps dans un bureau avec accès à internet mais qui n'ont en réalité que de quoi travailler à mi-temps. Faut bien s'occuper.

C'est bien ce que je dis, ce sont des solitaires malheureux ! Parce que quand on est au boulot à rien faire, franchement, l'attitude normale ce n'est pas d'aller causer opéra, c'est de draguer sur des sites de rencontre !

Zeno a écrit:

Grégoire de la Tour a écrit:

Non parce que Zeno néglige une partie importante des forumistes : ces gens qui bossent à plein temps dans un bureau avec accès à internet mais qui n'ont en réalité que de quoi travailler à mi-temps. Faut bien s'occuper.

C'est bien ce que je dis, ce sont des solitaires malheureux ! Parce que quand on est au boulot à rien faire, franchement, l'attitude normale ce n'est pas d'aller causer opéra, c'est de draguer sur des sites de rencontre !

Ben sauf que justement tu es bloqué au travail sans ta moitié que tu retrouves le soir. Donc à moins d'avoir une vision du couple qui n'est pas la mienne ... en journée au bureau tu causes d'opéra et tu ne dragues pas ! Et effectivement tu interviens de manière moins soutenu le soir ou en week-end (sauf quand ta moitié travaille de nuit ou a des horaires décalées ... mais bon je ne vais pas vous raconter ma vie non plus ).

Zeno a écrit:

Cololi a écrit:

Mais comme c'est très solitaire et personnel, je vois pas trop l'intérêt (contrairement à ton témoignage).

Pourquoi ? Au contraire...

Après, tu parles de l'interaction sociale. Mais bien entendu que ça existe et que ça y fait beaucoup ! Je voulais exprimer exprimer autre chose : pour ce qui est de notre être profond (et pas notre richesse matérielle ou notre position sociale), nous avons souvent tendance à penser qu'on est victime de la société, qu'elle nous écrase, qu'on ne peut pas être heureux à cause d'elle. Et je pense que c'est faux, parce que beaucoup l'ont écrit, enseigné, que je me le suis appliqué. J'avais écrit ailleurs, je crois, que l'on peut me retirer ce que je possède, mais pas ce que je suis. Or le bonheur (pas la satisfaction de nos pulsions), ce n'est pas posséder, c'est être.
Et là, la société, elle n'a plus rien à dire.
On connaît l'exemple de condamnés à mort étant restés 20 ans en attente d'exécution et qui ont rayonné d'amour et de joie intérieure.

On répond alors que, oui, pourquoi pas, mais que ça reste marginal, exceptionnel... A ce stade, oui, sans doute - je ne serais pas brillant dans cette situation.
Mais pour des choses plus simples, plus quotidiennes, combien de gens iraient mieux si ils savaient qu'ils peuvent trouver en eux ce qu'ils attendent uniquement du monde extérieur.
Et donc, la société irait mieux aussi...

Cette fameuse société devient peu à peu un enfer, la violence monte, il faut quand même s'interroger sur ce qui ne va pas !

Moi je pense que la société nous formate bien plus que celà. Et c'est "être" n'est pas indisociable (c'est le cas de le dire) du milieu dans lequel on vit.
Cet être est construit d'un tas de choses : certes ta personnalité, mais qui a interagit avec la société, ton éducation, les évenements personnels qui te tombent dessus ...
Je pense que j'aurai était bien différent si j'avais reçu une autre éducation (là je me suis forgé par réaction contre cette éducation ... il va donc de soit que si j'en avais reçu une autre, il en serait aller différemment), ou que la société fut différente (si cette société avait par exemple laissé une vraie place pour insérer les jeunes sur le marché de l'emploi ... je pense que je ne serai pas farouchement de gauche aujourd'hui).

Quand aux problèmes qui demeurent chez moi, même si c'est moi qui doit les affronter, et donc qu'au final je dois affronter cette responsabilité, il n'en demeure pas moins que je suis conscient que le cercle familial m'a créer ces pbs (en parti à cause de moi, puisque ce cercle me trouvait trop différent, et donc ne me comprenait pas).

Moi je suis de l'avis de Cololi : la société est malfaisante, sans déconner, et particulièrement la vôtre. Il n'y a qu'à voir le temps que je perds en lisant les messages de ce forum (toute la matinée, que j'aurais pu consacrer à faire autre chose ).

Grégoire de La Tour a écrit:

Non parce que Zeno néglige une partie importante des forumistes : ces gens qui bossent à plein temps dans un bureau avec accès à internet mais qui n'ont en réalité que de quoi travailler à mi-temps. Faut bien s'occuper.

Allons, allons, ce genre de chose ne saurait exister

Grégoire de la Tour a écrit:

Non parce que Zeno néglige une partie importante des forumistes : ces gens qui bossent à plein temps dans un bureau avec accès à internet mais qui n'ont en réalité que de quoi travailler à mi-temps. Faut bien s'occuper.

Tu oublies ceux qui bossent dans un bureau avec accès à internet, qui ont nettement de quoi occuper leurs journées voire leurs nuits, et qui choisissent quand même de passer leur après-midi à lire le forum. Le Ctrl+F5 aura ma peau...

Kiwi a écrit:

Tu oublies ceux qui bossent dans un bureau avec accès à internet, qui ont nettement de quoi occuper leurs journées voire leurs nuits, et qui choisissent quand même de passer leur après-midi à lire le forum. Le Ctrl+F5 aura ma peau...

pareil...

Polyeucte a écrit:

Kiwi a écrit:

Tu oublies ceux qui bossent dans un bureau avec accès à internet, qui ont nettement de quoi occuper leurs journées voire leurs nuits, et qui choisissent quand même de passer leur après-midi à lire le forum. Le Ctrl+F5 aura ma peau...

pareil...

+1 !

Yohan Nicolas a écrit:

Moi je suis de l'avis de Cololi : la société est malfaisante, sans déconner, et particulièrement la vôtre. Il n'y a qu'à voir le temps que je perds en lisant les messages de ce forum (toute la matinée, que j'aurais pu consacrer à faire autre chose ).

Y a aussi la méthode rapide de lecture sans fatigue

♫ a écrit:

Polyeucte a écrit:

Kiwi a écrit:

Tu oublies ceux qui bossent dans un bureau avec accès à internet, qui ont nettement de quoi occuper leurs journées voire leurs nuits, et qui choisissent quand même de passer leur après-midi à lire le forum. Le Ctrl+F5 aura ma peau...

pareil...

+1 !

+2

Juste pour voir si la théorie de Zeno se vérifie :

https://classik.forumactif.com/hors-sujet-f4/situation-des-membres-t4601.htm

Des insinuations ? Je ne suis pas heureux, ah, je ne suis pas heureux...