Les membres entre-eux

Picrotal a écrit:

Qu'y a t-il de plus important que le rire ?

Avoir de bons affects.

arnaud bellemontagne a écrit:

Picrotal a écrit:

Qu'y a t-il de plus important que le rire ?

Avoir de bons affects.

Aux intestins, ça compte ?

Zeno a écrit:

L'amour.

T'es gentil Zeno, mais c'est devenu un luxe ça

Non, c'est une affaire personnelle, pas une fatalité collective.

Picrotal a écrit:

Zeno a écrit:

L'amour.

Mouais. Si c'était vrai, je n'aurais plus qu'à me pendre alors...

Vite, un soutien à Picrotal !



Allez, avec ça tu peux tenir jusqu'à demain.

Vous songez à me relayer si je suis pas là, hein ?

HOLLIGER a écrit:

Non, c'est une affaire personnelle, pas une fatalité collective.

Affaire plutôt personnelle j'en conviens. Mais de là à dire que la société n'y joue aucun rôle ...

On est pas à ce point influencés pour n'être pas capables de s'y soustraire!

HOLLIGER a écrit:

On est pas à ce point influencés pour n'être pas capables de s'y soustraire!

C'est plus complexe que ça.

Que fais tu de l'individualisme ? que fais tu des sites de rencontre qui explosent car les gens arrivent de moins en moins à communiquer, se recontrer, s'entendre ... ?

Pour moi ce sont des phénomènes de société.
Ce n'est pas que la société d'il y a 100 ans soit idéale sur le plan ... (mariage arrangé ...)

Cololi a écrit:

Que fais tu de l'individualisme ? que fais tu des sites de rencontre qui explosent car les gens arrivent de moins en moins à communiquer, se recontrer, s'entendre

Est-ce vraiment une généralité ?

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Zeno a écrit:

L'amour.

Mouais. Si c'était vrai, je n'aurais plus qu'à me pendre alors...

Vite, un soutien à Picrotal !



Allez, avec ça tu peux tenir jusqu'à demain.

Vous songez à me relayer si je suis pas là, hein ?

Merci David, mais je préfère m'en passer afin de ne pas avoir à rêver de toi à nouveau...

Cololi a écrit:

Que fais tu de l'individualisme ? que fais tu des sites de rencontre qui explosent car les gens arrivent de moins en moins à communiquer, se recontrer, s'entendre ... ?

Sur le principe des sites de rencontre (vu mon grand âge je n'ai jamais pratiqué, je parle dans l'abstrait, c'est peut-être atroce) c'est quand même intéressant de faire rencontrer des gens un peu calibrés plutôt que de laisser de pauvres hères à l'affût de tout ce qui n'a pas d'alliance, non ?
Surtout par les temps qui courent, où un enfant sur deux naît dans le péché...

Citation :

Ce n'est pas que la société d'il y a 100 ans soit idéale sur le plan ... (mariage arrangé ...)

En fait, c'est une philosophie très différente, fondée sur une idée plus patrimoniale de la famille. Il y avait bien sûr de l'hypocrisie dedans puisqu'on se jurait fidélité et qu'on s'obligeait à vivre sous le même toit, mais c'était aussi une logique qui avait son intérêt.

kegue a écrit:

Cololi a écrit:

Que fais tu de l'individualisme ? que fais tu des sites de rencontre qui explosent car les gens arrivent de moins en moins à communiquer, se recontrer, s'entendre

Est-ce vraiment une généralité ?

Ce n'est pas parce que ça ne touche pas 100% de la population que ce n'est pas un phénomène de société. Surtout quand ça semble gagner du terrain ...

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

Zeno a écrit:

L'amour.

Mouais. Si c'était vrai, je n'aurais plus qu'à me pendre alors...

Vite, un soutien à Picrotal !



Allez, avec ça tu peux tenir jusqu'à demain.

Vous songez à me relayer si je suis pas là, hein ?

Merci David, mais je préfère m'en passer afin de ne pas avoir à rêver de toi à nouveau...

Oh, ça ne me gêne pas - pourvu que ça reste décent, c'était pas loin de déraper la dernière fois...

L'histoire ne disait pas avec quelle mine tu m'avais imaginé, d'ailleurs, et si tu m'avais laissé la vénérable barbe blanche qui fait ma fierté.

Cololi a écrit:

HOLLIGER a écrit:

On est pas à ce point influencés pour n'être pas capables de s'y soustraire!

C'est plus complexe que ça.

Que fais tu de l'individualisme ? que fais tu des sites de rencontre qui explosent car les gens arrivent de moins en moins à communiquer, se recontrer, s'entendre ... ?

Pour moi ce sont des phénomènes de société.
Ce n'est pas que la société d'il y a 100 ans soit idéale sur le plan ... (mariage arrangé ...)

Je crois que le problème est aussi ailleurs. La valeur de l'argent est portée au pinacle, au détriment des valeurs religieuses ou / et familiales..
Je ne trouve pas cependant que la communication s'affaiblisse, il y a plus de légèreté peut-être ; mais il faut savoir trouver les bonnes personnes avec qui se lier ; ça ne m'a jamais posé de problème personnellement ; et je n'ai jamais eu envie d'avoir 10000 potes non plus.

Y a peut-être aussi le fait que le modèle traditionnel est le couple marié avec deux enfants. En attendant d'atteindre ce but, on est forcément très malheureux. En tout cas, c'est ce que je perçois à travers les médias et dans la vie quotidienne
Oui, vous les familles mariées avec deux enfants (pas plus, pas moins, j'attends vos protestations)

frere elustaphe a écrit:

Y a peut-être aussi le fait que le modèle traditionnel est le couple marié avec deux enfants. En attendant d'atteindre ce but, on est forcément très malheureux. En tout cas, c'est ce que je perçois à travers les médias et dans la vie quotidienne
Oui, vous les familles mariées avec deux enfants (pas plus, pas moins, j'attends vos protestations)

Pas de protestation de ma part...j'étais déjà heureux avant de rentrer dans le modèle traditionnel

HOLLIGER a écrit:

Je crois que le problème est aussi ailleurs. La valeur de l'argent est portée au pinacle, au détriment des valeurs religieuses ou / et familiales..

Parce que les valeurs religieuses ont quoi que ce soit à voir avec des relations humaines saines ? ...

Picrotal a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Picrotal a écrit:

Qu'y a t-il de plus important que le rire ?

Avoir de bons affects.

Aux intestins, ça compte ?

Bien sûr!!!

Le rire n'est que l'une des modalités affectuelles de la felicité, il y en a bien d'autres (la musique, le sexe, le sommeil, la bouffe[pour certains, dont je ne suis pas ], la littérature... ).

arnaud bellemontagne a écrit:

Le rire n'est que l'une des modalités affectuelles de la felicité, il y en a bien d'autres (la musique, le sexe, le sommeil, la bouffe[pour certains, dont je ne suis pas ], la littérature... ).

Mouais c'est bien ce que je dis, alors...

Picrotal a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Je crois que le problème est aussi ailleurs. La valeur de l'argent est portée au pinacle, au détriment des valeurs religieuses ou / et familiales..

Parce que les valeurs religieuses ont quoi que ce soit à voir avec des relations humaines saines ? ...

Elles ne sont pas les miennes!
Néanmoins et historiquement, elles sont quand même reliées à celles de la famille non?
Et tout cela a été remplacé par l'individualisme, l'argent...

HOLLIGER a écrit:

Picrotal a écrit:

HOLLIGER a écrit:

Je crois que le problème est aussi ailleurs. La valeur de l'argent est portée au pinacle, au détriment des valeurs religieuses ou / et familiales..

Parce que les valeurs religieuses ont quoi que ce soit à voir avec des relations humaines saines ? ...

Elles ne sont pas les miennes!
Néanmoins et historiquement, elles sont quand même reliées à celles de la famille non?
Et tout cela a été remplacé par l'individualisme, l'argent...

Les valeurs familiales d'antan ont donné naissance à des générations de névrosés, là non plus je ne les prends pas pour des modèles. Et je ne mets pas forcément en relation l'individualisme (une valeur plutôt positive si on ne la confond pas avec égoïsme ou égocentrisme) et l'argent...

Je ne pense vraiment pas que les rapports humains étaient meilleurs avant. Différents, certes. Mais au niveau de la qualité intrinsèque de ces mêmes rapports, à mon avis c'était kif-kif.

Picrotal a écrit:

l'individualisme (une valeur plutôt positive si on ne la confond pas avec égoïsme ou égocentrisme) et l'argent...

toute forme d'individualisme a une part monstrueuse d'égoïsme et d'egocentrisme!

Je n'ai pas dit qu'ils étaient meilleurs avant. Je faisais un constat, rien de plus.

Picrotal a écrit:

Parce que les valeurs religieuses ont quoi que ce soit à voir avec des relations humaines saines ? ...

à la base, oui! mais ce que l'Eglise par exemple en a fait, ça c'est une autre paire de manches.

Otello a écrit:

Picrotal a écrit:

l'individualisme (une valeur plutôt positive si on ne la confond pas avec égoïsme ou égocentrisme) et l'argent...

toute forme d'individualisme a une part monstrueuse d'égoïsme et d'egocentrisme!

Ah bon ? parce que cultiver l'individu qui est en nous et essayer de ne pas se fondre dans les instincts grégaires ou l'esprit de groupe qui tend à nier l'individualité de chacun, c'est forcément faire preuve d'égoïsme ou d'égocentrisme ?

Otello a écrit:

Picrotal a écrit:

Parce que les valeurs religieuses ont quoi que ce soit à voir avec des relations humaines saines ? ...

à la base, oui! mais ce que l'Eglise par exemple en a fait, ça c'est une autre paire de manches.

C'est sûr que l'Ancien Testament, pour ne citer que lui, où l'on se massacre, se mortifie, se sacrifie ou se reproduit entre père et filles est un merveilleux recueil de relations humaines d'une salubrité à toute épreuve !

Picrotal a écrit:

C'est sûr que l'Ancien Testament, pour ne citer que lui, où l'on se massacre, se mortifie, se sacrifie ou se reproduit entre père et filles est un merveilleux recueil de relations humaines d'une salubrité à toute épreuve !

la vraie base de l'Eglise c'est le Nouveau Testament.

frere elustaphe-lollipop a écrit:

Y a peut-être aussi le fait que le modèle traditionnel est le couple marié avec deux enfants. En attendant d'atteindre ce but, on est forcément très malheureux

Et quand on l'atteint, on l'est encore plus.

Otello a écrit:

Picrotal a écrit:

C'est sûr que l'Ancien Testament, pour ne citer que lui, où l'on se massacre, se mortifie, se sacrifie ou se reproduit entre père et filles est un merveilleux recueil de relations humaines d'une salubrité à toute épreuve !

la vraie base de l'Eglise c'est le Nouveau Testament.

Non.

Xavier a écrit:

frere elustaphe-lollipop a écrit:

Y a peut-être aussi le fait que le modèle traditionnel est le couple marié avec deux enfants. En attendant d'atteindre ce but, on est forcément très malheureux

Et quand on l'atteint, on l'est encore plus.

Oui mais arrivé au troisième, on est vacciné !

Je dois vous confier que pour ces raisons normatives, je me suis contraint à abandonner mon troisième enfant.
Puisse-t-il faire le bonheur d'une sous-famille mono-infantile.

Oulàlà, on va peut être pas se lancer dans une discussion sur les fondements moraux de la société, si ?


Pourtant, Dieu sait combien j'aime parler de fondements...

Wolferl a écrit:

Oulàlà, on va peut être pas se lancer dans une discussion sur les fondements moraux de la société, si ?


Pourtant, Dieu sait combien j'aime parler de fondements...

Vu ton avatar...

Si je peux me permettre, tu n'as pas tout à fait les yeux en face des trous.

natrav le magnifique a écrit:

Je dois vous confier que pour ces raisons normatives, je me suis contraint à abandonner mon troisième enfant.
Puisse-t-il faire le bonheur d'une sous-famille mono-infantile.

En tout cas, Jean et Jessica S. te remercient du fond du coeur !

Xavier a écrit:

frere elustaphe-lollipop a écrit:

Y a peut-être aussi le fait que le modèle traditionnel est le couple marié avec deux enfants. En attendant d'atteindre ce but, on est forcément très malheureux

Et quand on l'atteint, on l'est encore plus.

Xavier, il faut avoir un fils et une fille. Alors dépêche toi !

Wolferl a écrit:

Si je peux me permettre, tu n'as pas tout à fait les yeux en face des trous.

Je ne vois pas le rapport...

Parler de moralité dans un topic qui s'appelle « les membres entre-eux », franchement...

Franchement les gars, qu'est-ce que c'est que ce marasme ? J'ai évoqué le mot amour tout à l'heure, et tout de suite on parle de sites de rencontre, d'aventures impossibles, d'individualisme, comme si l'amour n'était que cela, et surtout devait conduire au désenchantement. Mais si c'est ça le résultat, c'est que ce n'était pas de l'amour ! Il n'y a qu'un amour vrai, il est désintéressé et il rend forcément heureux.

Caractéristique de notre temps : on accuse l'autre, toujours l'autre. La société, Sarko, je ne sais qui. Mais en réalité, nous sommes responsables de nous-mêmes et nous attirons à nous ce qui nous arrive. Celui qui est malheureux, neuf fois sur dix, c'est parce qu'il veut bien l'être. Parce qu'il en retire des bénéfices, de son malheur.

Nous avons la chance de vivre à une époque où des personnes sages, éveillées, intelligentes, écrivent des livres merveilleux qui ouvrent des chemins non moins beaux. je ne parle pas des injonctions papales et des doctrines, hein ? Qu'on soit bien d'accord.
Par exemple, pour trois francs six sous, nous pouvons acheter un bouquin de Jacques Salomé et découvrez que le bonheur ça se cultive, ça existe. A tout le moins un grand mieux-être, obtenu par l'application de principes très simples, avec un autre regard sur le monde. Pourquoi ne pas essayer d'être, de se sentir être, au lieu de toujours produire du mental et encore du mental ?

Nos sociétés vont très mal. Mais la société c'est nous, c'est vous, c'est moi. Nous sommes tous co-responsables de ce qui arrive. Les puissances financières ont bon dos, mais moi, moi, petite poussière de rien, qu'est-ce que je fais au quotidien pour mieux respirer, pour mieux voir, pour mieux aimer ? je parlais d'amour, mais je pensais aussi aux étoiles, aux nuages, aux fleurs, aux animaux, aux enfants... Je pensais à tout ce que la Troisième Symphonie de Mahler me raconte, tiens, au creux de l'oreille et de l'âme. Je pensais qu'évoquer en soi un bon souvenir en respirant profondément, calmement, c'est déjà le bonheur.

Comment peut-on réussir ce tour de force de tomber dans la solitude - des millions de gens dans notre pays en souffrent - alors que tout être humain aspire (sauf exception) à la rencontre, au partage ? Qu'est-ce que c'est que ce masochisme chronique et général ? Une accumulation de défenses psychologiques, de peurs, de syndromes paranoïaques galopants ? Allons donc... On joue à se faire peur. On accepte toutes les addictions, toutes les manipulations. Un livre à lire, magistral : La fin de la plainte, de François Roustang, chez Odile Jacob. Je recopie le commentaire qu'on trouve sur Amazon, et qui résume tout ce que je pense : De quoi nous plaignons-nous ? Le savons-nous seulement ? Les moralistes avaient depuis longtemps épinglé les exagérations de la plainte, toujours plus forte que la douleur. François Roustang achève ici d'accabler nos soupirs : vains, aveugles, de mauvaise foi... En effet, la plainte est devenue, avec la modernité, encore plus fausse, véritable perversion narcissique témoignant tout bonnement du refus d'être heureux. La grande responsable de la misère égocentrique de nos contemporains est, paradoxe, la psychologie elle-même et l'indécrottable manie des hommes à vouloir se connaître... Contre les malheureux fourvoiements, théoriques et cliniques, de la psychanalyse, l'auteur propose un retour à la sagesse du corps et à l'antique pratique des exercices intérieurs. (...) Que cherche un patient qui vient consulter un "psy" ? Il s'épanche, il se plaint, il dit vouloir changer. Mais comment faire ? C'est la question que se pose tout thérapeute, mais également chacun de nous, dès qu'il est confronté à une grande douleur, à une perte, dès qu'il en a assez. S'agit-il de chercher une écoute, une consolation pour mieux patauger dans nos "problèmes" ? Non, répond François Roustang. Il faut au contraire en finir avec la plainte, sortir de notre moi chéri, que nous cultivons avec nos jérémiades. C'est à cette condition que nous pourrons vraiment changer notre existence pour nous ouvrir enfin au monde et aux autres.

Evidemment, je mets le feu à des charbons parce que nous savons tous que le forumeur ordinaire est rarement un père de famille avec trois mômes, heureux dans son couple, investi et épanoui au boulot. Je ne veux pas généraliser, mais il n'est pas rare de tromper une solitude en venant papoter sur un écran. Moi, si je vivais en couple, je ne serais pas là. Je le dis, je n'ai aucune pudeur par rapport à cela. J'ai choisi ma vie actuelle, j'ai sacrifié des choses certes, mais j'ai posé des axes en conscience et je m'en satisfais. A présent, j'ai eu mes blessures comme tout le monde.

Sincèrement, et c'est juste un ressenti qui me saute à la figure en vous lisant, j'ai le sentiment qu'il y a une complaisance morbide à entretenir un discours négatif - voire, plus négatif que celui du voisin - juste pour cultiver un statut étrange, douloureux, qui tient lieu pour finir d'identité. Et quitte à passer pour un père-la-morale bien chiant, je voudrais dire que la meilleure façon d'être seul et malheureux, c'est de cultiver, ne serait-ce qu'un peu, un statut de victime.

A présent, vous pouvez me si ça vous chante, parce que je fuis une sorte de pensée unique et rationaliste où je vois surtout se perpétuer ce dialogue de sourds où tout le monde a raison dans son coin.

Picrotal a écrit:

Otello a écrit:

Picrotal a écrit:

C'est sûr que l'Ancien Testament, pour ne citer que lui, où l'on se massacre, se mortifie, se sacrifie ou se reproduit entre père et filles est un merveilleux recueil de relations humaines d'une salubrité à toute épreuve !

la vraie base de l'Eglise c'est le Nouveau Testament.

Non.

désolé mais l'Eglise dans son fondement s'appuie exclusivement sur le Nouveau Testament!

@ Zeno : à mon avis tu te trompes pas mal sur la sociologie des forumeurs

J'ai forcé le trait, sans doute. Mais ce qu'on investit en temps quelque part, on ne le fait pas ailleurs. Il y a en tout cas une certaine catégorie qui... et, sur le terrain, mes activités professionnelles me permettent de découvrir qu'internet génère beaucoup de solitude, casse beaucoup de couples, etc...

internet casse les couples autant qu'on casserait son couple avec un train électrique : c'est juste un refuge pour ne pas entendre mémère te gueuler dessus toute la journée

OYO TOHO a écrit:

internet casse les couples autant qu'on casserait son couple avec un train électrique : c'est juste un refuge pour ne pas entendre mémère te gueuler dessus toute la journée

Ou pépère.



Elvira, chienne de garde à ses heures perdues (comme le pain).

Otello a écrit:

Picrotal a écrit:

Otello a écrit:

Picrotal a écrit:

C'est sûr que l'Ancien Testament, pour ne citer que lui, où l'on se massacre, se mortifie, se sacrifie ou se reproduit entre père et filles est un merveilleux recueil de relations humaines d'une salubrité à toute épreuve !

la vraie base de l'Eglise c'est le Nouveau Testament.

Non.

désolé mais l'Eglise dans son fondement s'appuie exclusivement sur le Nouveau Testament!

Non.

Picrotal a écrit:

Otello a écrit:

Picrotal a écrit:

Otello a écrit:

Picrotal a écrit:

C'est sûr que l'Ancien Testament, pour ne citer que lui, où l'on se massacre, se mortifie, se sacrifie ou se reproduit entre père et filles est un merveilleux recueil de relations humaines d'une salubrité à toute épreuve !

la vraie base de l'Eglise c'est le Nouveau Testament.

Non.

désolé mais l'Eglise dans son fondement s'appuie exclusivement sur le Nouveau Testament!

Non.

Etant donné que la religion catholique se base principalement sur le mystère de la sainte trinité (Dieu est unique et à la fois trois, c'est à dire le père, le fils et le saint-esprit) qui, lui, est tiré essentiellement du Nouveau Testament.

Evidemment, la toute première base est l'AN, mais ce qui fait la différence entre la religion juive et le christianisme, c'est la partie neotestamentaire et non pas veterotestamentaire.

J'aime ce genre de discussions où je peux replacer ces mots très savants et très pédants que j'ai appris cette année...

SOS Jésuites.

Le problème, c'est que j'ai parlé de religion, et qu'Otello parle de l'Eglise, avec un grand E comme « emmerdements garantis sur facture ». Le ton de ses messages étant spécialement laconiques et sûrs d'eux, j'ai jugé correct de faire de même. Trop facile d'oublier ce qui ne convient pas, mais l'Ancien Testament est reconnu et validé par le christianisme comme par le judaïsme (évidemment) et le Coran. Si vraiment l'Eglise était si embêtée par son message, je pense qu'elle l'aurait viré. De plus, la façon dont Otello présentait les choses laissait entendre qu'en somme, le Vatican peut se targuer de gérer une religion saine, et les autres non. Or ce n'est pas le cas : à mes yeux, toutes ces religions portent en soi un message malsain. Quant au Nouveau Testament, n'y voir qu'un message de hippie déluré quand Jésus y apparaît dans ses propos comme un abominable moraliste, violent et raciste, me semble tout de même une vaste blague, sans parler de Jean qui est un abruti et un cinglé fanatique notoire. L'Eglise n'a pas trahi un message originel : elle l'a écrit de toutes pièces, l'adapte certes selon les périodes, mais en use comme au premier jour sans changer une ligne. Et pour ce qui est de l'Ancien Testament, sa mythologie, que l'on retrouve dans le Nouveau, imprègne la religion catholique et protestante, tant dans les études théologiques que dans l'imaginaire nécessaire. Il suffit de lire les textes des gospels pour s'en rendre compte.

Sur ce, je ne tiens pas à m'exprimer plus avant sur le sujet. Pas plus que sur l'amour et les diatribes quelque peu outrancières, sinon blessantes (même si ce n'était pas son intention, je pense), de Zeno.

La tradition dans l'église catholique est actuellement, en France, de ne plus se référer qu'au Nouveau Testament, mais le fondement de la religion (et d'autres expressions chrétiennes, et des catholiques ailleurs dans le monde) réside quand même dans l'aboutissement de l'Ancien dans le Nouveau, c'est-à-dire dans l'accomplissement de ce qui a été annoncé. Le Nouveau fourmille par ailleurs de références qui font le pont avec le Serviteur Souffrant d'Esaïe.

Bref, je ne vois pas trop comment on peut dire que le christianisme, quel qu'il soit, se fonde uniquement sur le Nouveau Testament. En premier lieu, c'est certain, mais certainement pas exclusivement !