Bach : Suites anglaises, françaises et partitas pour clavier

Je constate que je ne suis pas le seul adepte de Bach au piano....

Alors jetez vous sur tout ce qu'a fait Marcelle Meyer: vous vouliez du mouvement, de la clarté, du swing, du chant, des couleurs ? tout y est. Sauf l'intégrale...
Même Lipatti paraît mécanique à côté de ça!

Sinon Richter est fascinant dans tout les Bach qu'il a laissés même s'il faut parfois s'accrocher stylistiquement.

J'ai découvert récemment Gulda là dedans; il rend Pogorelich et Argerich presque pâles...

Heureusement que Tudel réclamait du clavecin musicologiquement rigoureux.

pianofortiste a écrit:

Alors jetez vous sur tout ce qu'a fait Marcelle Meyer: vous vouliez du mouvement, de la clarté, du swing, du chant, des couleurs ? tout y est. Sauf l'intégrale...
Même Lipatti paraît mécanique à côté de ça!.

Pas d'accord. Malgré toute l'admiration que je voue à M. Meyer, je la trouve moins convaincante dans Bach que dans Rameau ou Scarlatti - qui la place, ici, presque au rang d'Horowitz. "mouvement, clarté, swing", je veux bien, mais du chant et des couleurs, on en trouve bien davantage chez...Lipatti, justement (cette fameuse 1ère partita !)

Richter, oui; effectivement fascinant; l'ai entendu en concert, quelques années avant sa mort, dans les Suites Françaises: je l'entends - et le vois - encore...dans la pâle lumière de sa loupiote de clavier: déjà l'image de sa légende.
Quant à Gulda, que je n'ai pas entendu dans les Bach qui nous occupent, là, et qui ferait "pâlir Pogorelich et Argerich" ?! J'ai vraiment du mal à croire ça...ce serait donc un dieu ?!

DavidLeMarrec a écrit:

Heureusement que Tudel réclamait du clavecin musicologiquement rigoureux.

Oui, ben...que veux-tu, les fans de clavecin se faisant aussi discrets que...le clavecin au sein de l'orchestre baroque (c'est vrai quoi, on n'entend jamais que les cordes - frottées - et les bassons!), ils laissent toute la place au piano ! Mais on n'est pas sectaires, hein...la porte est grande ouverte et y'a plein de chaises libres !

Oudread a écrit:

aussi discrets que...le clavecin au sein de l'orchestre baroque (c'est vrai quoi, on n'entend jamais que les cordes - frottées - et les bassons!),

Oudread, il faut arrêter d'écouter Leppard, on a fait mieux depuis.

DavidLeMarrec a écrit:

Oudread, il faut arrêter d'écouter Leppard, on a fait mieux depuis.

Certes, certes. Aussi n'écouté-je pas Leppard ! Je faisais allusion au clavecin en concert. Au disque, pas de pb: les prises de son - enfin, les bonnes - le valorisent

Je trouve que ces prises de son gargantuesques desservent le clavecin, vite éreintantes pour l'oreille on ne rencontre pas tellement l'instrument qui est fait pour le salon où on l'entend parfaitement. Un souvenir de Hantaï dans un théâtre... En effet c'est un lointain mais pas tant que ça dès qu'on ne cherche pas instinctivement à retrouver l'impact du piano.

Oudread a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Oudread, il faut arrêter d'écouter Leppard, on a fait mieux depuis.

Certes, certes. Aussi n'écouté-je pas Leppard ! Je faisais allusion au clavecin en concert. Au disque, pas de pb: les prises de son - enfin, les bonnes - le valorisent

Moi je l'entends en concert... Question d'habitude aussi. Mais il est vrai que par rapport à d'autres instruments, il est plus difficile d'entendre exactement les accords joués, on entend le timbre avant les notes.

C'est joli ça, la vitesse du timbre plus rapide que celle de la fréquence.

Bespin a écrit:

Je suis présentement à l'écoute des suites françaises de Bach, interprétées au piano par Andràs Schiff.



Les larmes me viennent aux yeux en écoutant l'Allemande de la suite no 2... oh que c'est beau.

Pour Moi, BACH au piano, c'est GOULD...
Point barre, comme disent les NPC...

J'écoute Koroliov dans les Suites Françaises et je trouve ça magnifique (étonnant non ?)
Les tempi sont mesurés, les dynamiques plutôt réduites (on ne trouve pas les écarts existants dans son art de la fugue).
Il en découle une ambiance extrêmement sereine, tout se déroule de façon extrêmement calculée (comment aurait il pu en être autrement avec Koroliov), mais qui paraît très naturelle.
Le legato est remarquable jamais trop présent, allié à sa formidable articulation cela donne des suites extrêmement claires et limpides. Les allemandes sont à pleurer, Koroliov ne surjouant jamais le côté dramatique ou nostalgique de ces pièces. On retrouve les mêmes qualités dans les sarabandes, fabuleuses d'intuition mélodique (mais comment fait-il pour faire autant chanter son piano ?). Les menuets et les gigues sont d'une régularité d'articulation implacable, les différents plans sont très clairs.
C'est un Bach très concentré, avec très peu d'esbrouffe ou de recherche d'effet (d'ailleurs ça me fait un peu penser à ce que fait Alard sur clavecin ou orgue), ça me touche beaucoup, la simplicité du ton donnant un caractère totalement immatériel à la musique.

Mandryka a écrit:

Pour les Suites Anglaises sur le clavecin, les enregistrements de Helmut Walcha sont indispensables.

Walcha cherchait à développer un style objectif – il voulait jouer que ce qui est écrit sur la partition. Résultat: la structure de la musique est évidente; la séparation des voix est impressionnante; le tempo est rapide et le rythme est mécanique.

Bref, c’est l’ interprétation la plus hallucinatoire, la plus extatique, que je connais. Excitante et éclatante.

Il jouait un grand Ammer – le timbre est sublime.

Ces suites par Walcha avec ce clavecin?????? C'est tellement lourd, que ça mérite plutôt le nom de ''Suites en glaise''... Mais au moins son interprétation est de loin pas autant insipide qu'un Robert Veyron-Lacroix!

Cependant, en parlant de Lacroix, une de ses élèves qui est aucunement à dédaigner, est Huguette Dreyfus et j'ai toujours un plaisir actuel de l'écouter avec les suites anglaises sur le magnifique Hemsch
de 1754.

Autrement ma version préférée de ces suites, est celle de Bob van Asperen que nous pouvons obtenir dans la collection Brillant.

Pour le piano, je suis incapable, c'est archi pauvre en son, c'est tout nu!

Huguette Dreyfus, oui! Très beau CBT aussi. Pour les Partitas, je ne jure que par Ross. Pour les deux livres de Suites, Rannou emporte tous mes suffrages.
J'ai Aspirine, euh, Asperen dans le coffret Brilliant, mais j'ai pas encore écouté...Et il reste que son maître leonhardt demeure là aussi une référence.

ysov a écrit:

Mandryka a écrit:

Pour les Suites Anglaises sur le clavecin, les enregistrements de Helmut Walcha sont indispensables.

Walcha cherchait à développer un style objectif – il voulait jouer que ce qui est écrit sur la partition. Résultat: la structure de la musique est évidente; la séparation des voix est impressionnante; le tempo est rapide et le rythme est mécanique.

Bref, c’est l’ interprétation la plus hallucinatoire, la plus extatique, que je connais. Excitante et éclatante.

Il jouait un grand Ammer – le timbre est sublime.

Ces suites par Walcha avec ce clavecin?????? C'est tellement lourd, que ça mérite plutôt le nom de ''Suites en glaise''... Mais au moins son interprétation est de loin pas autant insipide qu'un Robert Veyron-Lacroix!

Cependant, en parlant de Lacroix, une de ses élèves qui est aucunement à dédaigner, est Huguette Dreyfus et j'ai toujours un plaisir actuel de l'écouter avec les suites anglaises sur le magnifique Hemsch
de 1754.

Autrement ma version préférée de ces suites, est celle de Bob van Asperen que nous pouvons obtenir dans la collection Brillant.

Pour le piano, je suis incapable, c'est archi pauvre en son, c'est tout nu!

Non, c’est pas lourd. Walcha est comme un derviche tourneur fou .



Sinon j’ai récemment entendu deux Suite Anglaise 3 de  Sviatoslav Richter --  1948 et 1991. Le premier est éclatant. Le second est plus contemplatif.  Les deux  sont très intéressants

Oserai-je avouer en ces lieux que les Suites 2 et 3 de Pogorelich (un ...p-i-a-n-i-s-t-e!!!) me sont totalement jouissives...Est-ce que ça peut rendre sourd?
La honte me submerge tellement

Mandryka a écrit:

Non, c’est pas lourd. Walcha est comme un derviche tourneur fou .

Étant aveugle, c'était peut-être un signe de désorientation?
Non, sérieusement, j'suis pas d'accord avec Ysov moi non plus: Walcha est un très grand.

Donzelague a écrit:

Oserai-je avouer en ces lieux que les Suites 2 et 3 de Pogorelich (un ...p-i-a-n-i-s-t-e!!!) me sont totalement jouissives...Est-ce que ça peut rendre sourd?
La honte me submerge tellement

Particulièrement pour 2

Argerich est aussi superbe.

Je me suis toujours dit, Pogo on aurait dû le kidnapper, l'enfermer dans un studio avec un piano et le menacer de sévices innommables s'il ne faisait pas la même chose avec tout le corpus-clavier de Bach...Mais c'est juste moi, et j'ai un bon psy qui me contrôle relativement.

Donzelague a écrit:

Oserai-je avouer en ces lieux que les Suites 2 et 3 de Pogorelich (un ...p-i-a-n-i-s-t-e!!!) me sont totalement jouissives...Est-ce que ça peut rendre sourd?
La honte me submerge tellement

Ah tiens! jamais entendu cela par ce cher pogo, mais connaissant ce pianiste dans autre chose, comme l'époustouflante interprétation de la 2ème Sonate de Scriabine (incroyable!) peut-être qu'il représentera ''L'EXCEPTION'' côté piano??? Enfin je verrai.

Mandryka a écrit:

ysov a écrit:

Mandryka a écrit:

Pour les Suites Anglaises sur le clavecin, les enregistrements de Helmut Walcha sont indispensables.

Walcha cherchait à développer un style objectif – il voulait jouer que ce qui est écrit sur la partition. Résultat: la structure de la musique est évidente; la séparation des voix est impressionnante; le tempo est rapide et le rythme est mécanique.

Bref, c’est l’ interprétation la plus hallucinatoire, la plus extatique, que je connais. Excitante et éclatante.

Il jouait un grand Ammer – le timbre est sublime.

Ces suites par Walcha avec ce clavecin?????? C'est tellement lourd, que ça mérite plutôt le nom de ''Suites en glaise''... Mais au moins son interprétation est de loin pas autant insipide qu'un Robert Veyron-Lacroix!

Cependant, en parlant de Lacroix, une de ses élèves qui est aucunement à dédaigner, est Huguette Dreyfus et j'ai toujours un plaisir actuel de l'écouter avec les suites anglaises sur le magnifique Hemsch
de 1754.

Autrement ma version préférée de ces suites, est celle de Bob van Asperen que nous pouvons obtenir dans la collection Brillant.

Pour le piano, je suis incapable, c'est archi pauvre en son, c'est tout nu!

Non, c’est pas lourd. Walcha est comme un derviche tourneur fou .



Sinon j’ai récemment entendu deux Suite Anglaise 3 de  Sviatoslav Richter --  1948 et 1991. Le premier est éclatant. Le second est plus contemplatif.  Les deux  sont très intéressants

Je parlais de la lourdeur du clavecin et pour l'interprétation en tant que telle, c'est de loin mieux qu'un Veyron Lacroix si je compare un autre de la même époque.

Donzelague a écrit:

Oserai-je avouer en ces lieux que les Suites 2 et 3 de Pogorelich (un ...p-i-a-n-i-s-t-e!!!) me sont totalement jouissives...Est-ce que ça peut rendre sourd?
La honte me submerge tellement

Mon cher Donzelague, tu peux ôter sans crainte ton cilice...

Au clavecin, quelle serait, selon vous, la meilleure interprétation des partitas : excellente interprétation/bonne prise de son ?

J'ai lu que certains citaient Scott Ross ?

J'ai découvert cette œuvre au piano, en écoutant Glenn Gould (j'aimais bien l'entendre chantonner); et un jour, j'ai eu l'occasion de l'entendre jouée au clavecin. L'ensemble m'a paru encore plus extraordinairement beau, lumineux et scintillant du fait du timbre particulier de l'instrument ! Mais impossible de retrouver quel était le nom de l'interprète...

ysov a écrit:

Donzelague a écrit:

Oserai-je avouer en ces lieux que les Suites 2 et 3 de Pogorelich (un ...p-i-a-n-i-s-t-e!!!) me sont totalement jouissives...Est-ce que ça peut rendre sourd?
La honte me submerge tellement

Mon cher Donzelague, tu peux ôter sans crainte ton cilice...

Hein? Un cilice? Où ça? Ah bin tiens, c'est donc ça qui me donnait ce léger inconfort. Je le retire illico!

Corvus Corax a écrit:

Au clavecin, quelle serait, selon vous, la meilleure interprétation des partitas : excellente interprétation/bonne prise de son ?

J'ai lu que certains citaient Scott Ross ?

J'ai découvert cette œuvre au piano, en écoutant Glenn Gould (j'aimais bien l'entendre chantonner); et un jour, j'ai eu l'occasion de l'entendre jouée au clavecin. L'ensemble m'a paru encore plus extraordinairement beau, lumineux et scintillant du fait du timbre particulier de l'instrument ! Mais impossible de retrouver quel était le nom de l'interprète...

SCOTT ROSS, répète après moi: SCOTT ROSS!!!

SCOTT ROSS !

Donzelague a écrit:

Corvus Corax a écrit:

Au clavecin, quelle serait, selon vous, la meilleure interprétation des partitas : excellente interprétation/bonne prise de son ?

J'ai lu que certains citaient Scott Ross ?

J'ai découvert cette œuvre au piano, en écoutant Glenn Gould (j'aimais bien l'entendre chantonner); et un jour, j'ai eu l'occasion de l'entendre jouée au clavecin. L'ensemble m'a paru encore plus extraordinairement beau, lumineux et scintillant du fait du timbre particulier de l'instrument ! Mais impossible de retrouver quel était le nom de l'interprète...

SCOTT ROSS, répète après moi: SCOTT ROSS!!!

J'abonde!

Sinon Huguette Dreyfus est pas mal.

Pour revenir à nos moutons, ou nos partitas.

Il y a bien-sûr Scott Ross comme la référence. Huguette Dreyfus c'est bien. Récemment j'ai découvert un claveciniste flamand et je dois dire que c'est intéressant, c'est Pieter-Jan Belder et de plus,
le clavecin utilisé est très beau, une copie d'un Ruckers:




Quelqu'un connaît cette version? J'aimerais connaître son avis.

Je reprends peu à peu mes esprits... Belder, je le connais dans Scarlatti et contrairement à ce que certains disent, je le trouve très à la hauteur (J'ai les deux intégrales, Ross et lui).
Dans le coffret Bach/Brilliant, ce que j'ai entendu de lui m'a beaucoup séduit (jeu, choix de l'instrument et prise de son), incluant les Partitas.

Donzelague a écrit:

Je reprends peu à peu mes esprits... Belder, je le connais dans Scarlatti et contrairement à ce que certains disent, je le trouve très à la hauteur (J'ai les deux intégrales, Ross et lui).
Dans le coffret Brilliant, ce que j'ai entendu de lui m'a beaucoup séduit (jeu, choix de l'instrument et prise de son), incluant les Partitas.

C'est ce que je pense également. En tous cas, les Partitas sont très biens.

Je cède à l'envie de sortir des sentiers battus et de ce fait, je propose une version à l'orgue en deux volumes sur label Arion, par le talentueux Erik Feller. Pour en écouter voici un lien MusicMe:


http://www.musicme.com/Erik-Feller/albums/Bach-:-Integrale-Des-Partitas-Pour-Clavier,-Vol.2-3325480685149.html

Ah oui, ça m'intéresse!! Surtout pour la Partita VI, quand le contrepoint commence dans la toccate introductive! D'ailleurs Scott Ross est magique dans cette page (Hep, Corvus: ).
Vais sûrement l'acheter cette version. Merci Yov.

Je suis en train de me faire rosser, j'en prends plein la tête, c'est super, mais... ce n'est pas cette interprétation que j'avais entendu.

Celle que j'ai encore dans l'oreille était extrêmement lente (enfin, très lente) : la gigue de la partita no 1, par exemple, était jouée carrément deux fois plus lentement que la vitesse moyenne d'exécution de cette œuvre. De même, les accords étaient assez souvent arpégés, égrené en faisant ressortir chaque note une à une, toujours très lentement. C'était magnifique, on aurait dit, parfois, du santour iranien.

Je me demande si il ne s'agit pas de Pieter-Jan Belder, justement. Mais impossible de trouver quoi que ce soit à écouter [EDIT : de légal] sur internet...

C'est pas Belder, cherche pas là. Ta description me dit quelque chose cependant...J'investigue illico!!

C'était pas Verlet sur Philips duo, par hasard? Va l'écouter sur Amazon pour voir!

Non plus, mais la version que je recherche ressemble fort à celle de Kenneth Weiss (également en écoute sur Amazon) : l'Allemande de la Partita no 1, et surtout la Sarabande (huh huh, le jeu de mot !) de la Partita no 3 jouée vraiment très lentement (je m'en souviens bien, ça m'avait marqué) : 4:55 pour Weiss contre 2:39 pour Verlet, par exemple (en gros 5 minutes, alors qu'en moyenne les autres interprètes expédient cette pièce en 3 minutes maximum) !

C'est parce que dans ton message précédent, tu parlais plutôt de la lenteur de la gigue dans la no.1 et Verlet répondait très bien à ce critère. Alors désolé, là je ne vois pas. L'allemande, par exemple est assez souvent jouée lentement. Mais la gigue presque toujours à vitesse grand V (pour faire contraste avec le menuet II).
Il ne te reste qu'à tenter de trouver toutes les versions disponibles en écoute sur le web!!

Oh, et quant à la sarabande (pervers va!) de la no.3, le minutage que tu indiques avec Weiss n'est pas si rare non plus:
Belder: 5:12
Lagacé II: 5:07
Rousset: 4:47
Haugsand: 4:14
Bien sûr, on ne peut pas seulement se fier aux minutages sans écouter, il faut tenir compte des reprises.
En tout cas, les trois cités ci-haut sont tous véloces dans la gigue de la no.1. Tu maintiens ce critère?
J'ai bien une dizaine de versions des partitas au clavecin, mais je ne les ai pas toutes dans l'oreille et pas le temps de toutes les réécouter. J'aurais aimé t'aider, j'adore ton maniement virtuose des ...smileys!

Au temps pour moi, il ne s'agissait pas de la Gigue. En revanche, l'Allemande (Partita no 1) était jouée lentement, la Sarabande, très lentement, comme je l'ai dit précédemment.

Et j'insiste aussi sur les accords assez souvent arpégés, égrené en faisant ressortir chaque note une à une, avec de nombreux ornements mélodiques étincelants (je ne sais pas si il existe des variations d'une partition à une autre, mais c'est pourtant ce qui m'a semblé être le cas). L'interprète prenait son temps, et saccadait plus qu'il ne fluidifiait, mais toujours avec une démarche royale et une expressivité presque exagérée; c'est du moins le souvenir que j'en ai.

Merci beaucoup pour ton aide, je vois que j'ai à faire à un fin connaisseur !

O.K. Dernière tentative et je donne ma langue au chat (celui du p'tit jeu de janvier...).
Basé sur tes dernières précisions j'hésite entre Belder et Suzuki, mais je penche plus vers le premier. Il arpège en effet beaucoup les accords et affectionne les tempos lents. J'ai trouvé un site où tu peux entendre de très brefs extraits de sa Partita no.3: http://www.allmusic.com/album/bach-partitas-3-4-5-w126968
Tu ne peux pas sélectionner les mouvements cependant. Donc écoute continue, mais comme c'est très court...

Corvus Corax a écrit:

Je me demande si il ne s'agit pas de Pieter-Jan Belder, justement. Mais impossible de trouver quoi que ce soit à écouter [EDIT : de légal] sur internet...

Oui, maintenant que tu me fournis un extrait musical, je confirme, c'est bien Belder !

Tu as gagné...

Spoiler:

Remarque : tu peux sélectionner les mouvements ici, http://www.allmusic.com/album/bach-partitas-3-4-5-w126968/tracks

J'accepte volontiers (elle pourra jouer sur mon clavecin!). Mais pour le dévergondage, pas sûr que ma douce apprécie...

Une nouvelle sortie de disques de Blandine Rannou -- Suites Anglaises, Suites Françaises, Les Variations Goldberg et les Toccatas.

Je connais que les Toccatas et les Suites Françaises, et j'ai envie d'écouter les Suites Anglaises. Le disque des Suites Anglaises a été presque impossible de trouver depuis longtemps. Le disque de Toccatas est mon préféré: elle est très bonne dans le stylus phantasticus



http://www.mdt.co.uk/MDTSite/pages/product/product.asp?ctgry=&prod=ZZT111001&cookie_test=1

Sortie du nouveau cd de Racha Arodaky, le 9 novembre prochain : Partitas 1, 2 et 3, plus compléments.

Quelqu'un a écouté les nouvelles Partitas de Verlet ?

C'est un running gag ?

Non ? Je suppose que jusqu'ici on parlait de l'ancienne version qu'elle avait enregistré

Qui sait

droopy a écrit:

Sortie du nouveau cd de Racha Arodaky, le 9 novembre prochain : Partitas 1, 2 et 3, plus compléments

J'ai pu écouter la 1ère Partita, en si bémol majeur (diffusée sur France Musique vendredi dernier à la suite de la retransmission du concert Bach du Concerto Köln à Ratisbonne). Désolé pour ton idole Droopy, mais malgré quelques bons moments épars par-ci par-là, l'ensemble est quand même lourd à digérer - et je parle bien de l'interprétation... quoique le terme me paraisse presque discutable. Je ne sais pas si Arodaky a quelque chose à "dire" en enregistrant une telle partition, mais si c'est le cas, il me semble qu'elle le cache plutôt bien. Je garde l'impression d'une version qui manque de vie, de chaleur, et de vision.

Bref, tu gardes l'impression inverse de la mienne !

Pour les partitas je n'ai toujours pas trouvé d'enregistrement au piano qui me satisfasse. En attendant d'entendre Koroliov.


Au clavecin il y a deux enregistrements que je trouve particulièrement sublimes :


Alard, une souplesse exceptionnelle, des mélodies superbes, et une tension rare chez les clavecinistes : sa capacité à mener les fugues de ces partitas est fabuleuse, le capriccio de la 2ème partita en est l'exemple parfait.





Autre enregistrement exceptionnel, Leonhardt, qui en plus se trouve maintenant à petit prix. Peut-être un peu plus d'intériorité que chez Alard, mais c'est également extrêmement bien conduit, et beaucoup moins raide que tout ce que l'on a pu dire.