Giuseppe di Stefano (1921 2008)

C'est amusant, ça : non seulement je trouve que son Manrico est un des plus beaux (les mots, effectivement, sont toujours de poids avec lui), mais en plus de ça je n'entends pas le fameux déclin. Même dans le récital d'adieux de Callas, je le trouve amplement très correct (même si de toute évidence fatigué). Beaucoup plus que Del Monaco dans les années 60 ou que Corelli dans les années 70...

DavidLeMarrec a écrit:

Sa carrière se ralentit sensiblement, du moins pour ce que nous en percevons. Il fait ses adieux en 73. De toute façon, à partir de 1960, il reste essentiellement le métal dans sa voix, le timbre a disparu et ce n'est donc plus aussi intéressant.
De toute façon, il savait son temps limité, il avait de lourds problèmes de santé.

Ah bon!?
Selon moi la fin des années 60 ont montré un Del Monaco plus barytonnal et large que jamais.
Son récital Verdien de 1969 chez Decca montre un ténor qui certes a tendance à ouvrir les sons mais qui est toujours aussi carnassier dans les aigus.
On ne peut pas comparer le jeune Del Monaco et celui de la maturité mais vu le choix qu'il adopta de chanter le répertoire drammatique on ne peut que rester stupéfait de sa longévité vocale.
Son récital à Pleyel le montre encore en pleine forme ainsi que lors de son passage chez Jacques Chancel (A2). Certes l'homme était malade depuis 1969 et il passera les dernières années de sa vie à subir des séances de dyalises....
En 1973 il participa au concert d'hommage à Caruso qui a eut lieu à Naples en compagnie de Taglivini, Atlantov, Pavarotti et .... Vanzo. Je possède l'enregistrement de cette soirée, il chanta Recitar, Vecchia zimara (!) et O sole mio. Il cassa la barraque! Pavarotti avait l'air d'une souris à côté de lui.
Ce n'est plus une voix, c'est un orgue!
Le lion rugit une dernière fois à la fin des années 70 où, dans un studio Italien, il enregistra son dernier album de chansons italiennes; parmi celles-ci, une spécialement écrite pour lui par Detto Mariano : Un amore cosi grande.
Une connaissance à moi assista à cette dernière bataille et il garde un grand souvenir chargé d'émotion de voir ce grand guerrier blessé livrer sa dernière bataille et la gagner.
Il fut d'ailleurs inhumé dans son costume d'Otello en 1982 et son cercueil fut porté "à l'épaule". Corelli et Tebaldi étaient juste derrière....

DavidLeMarrec a écrit:

C'est amusant, ça : non seulement je trouve que son Manrico est un des plus beaux (les mots, effectivement, sont toujours de poids avec lui), mais en plus de ça je n'entends pas le fameux déclin. Même dans le récital d'adieux de Callas, je le trouve amplement très correct (même si de toute évidence fatigué). Beaucoup plus que Del Monaco dans les années 60 ou que Corelli dans les années 70...

excuse moi David, mais là t'es vraiment pas exigent ou alors d'une indulgence débonnaire. Aller jusqu'à trouver la monstruosité et encore, je pèse mes mots, que Di Stefano nous sert dans ce concert d'adieux beaucoup plus correcte que Del Monaco dans les années 60 et Corelli dans les années 70, y a comme un souci sans vouloir te blesser.

Radames a écrit:

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Di Stefano n'aurait pas connu ce déclin précoce s'il était resté dans son répertoire naturel (à tous les sens du terme). C'est le choix d'un répertoire spinto pour arriver à Chénier et .... Otello(!!!!!) qui abima la voix d'or de Pippo.

exactement! Jamais en termes de répertoire il n'aurait dû aller par exemple chez Verdi au delà de Traviata et même pas Manrico pour le studio (qu'il a heureusement eu le bon goût de ne jamais chanter à la scène).
Quand j'écoute ses lives du Barbier de Séville, je me dis que là, on avait un vrai Almaviva à cette époque et que c'était dans cette voie là qu'il aurait dû travailler.

Tout à fait! Son Almaviva est SPLENDIDE, on est à des années lumières du stéréotype du petit ténor rossinien famélique et chantant du nez des aigus anémiques
Avec Pippo on a un "Conte Almaviva" qui chante avec brio.

pas bien de taper sur Blake

DavidLeMarrec a écrit:

C'est amusant, ça : non seulement je trouve que son Manrico est un des plus beaux (les mots, effectivement, sont toujours de poids avec lui), mais en plus de ça je n'entends pas le fameux déclin. Même dans le récital d'adieux de Callas, je le trouve amplement très correct (même si de toute évidence fatigué). Beaucoup plus que Del Monaco dans les années 60 ou que Corelli dans les années 70...

Mon regretté père adorait également Di Stefano et lui pardonnait tout.
Je ne lapide pas l'interprétation de cet artiste chaleureux qui se doit d'avoir ses défenseurs mais je trouve dommage d'endommager une si belle voix en chantant un rôle non écrit pour lui.
Il y a des passages où il peut se défendre (duo avec la mamma) mais dans les passages de bravoure et même dans l'air "Ah si ben mio", il coule....

Di Stefano comme Callas n'ont plus de voix lors de cette tournée d'adieu. Il suffit pour s'en convaincre d'écouter le duo final de Carmen : /watch?v=vGurCpyrvaE

Ils parlent tous les deux. Il y a toujours l'intelligence dramatique de Callas évidemment mais ils font peine à entendre.

Cololi a écrit:

Radames a écrit:

Tout à fait! Son Almaviva est SPLENDIDE, on est à des années lumières du stéréotype du petit ténor rossinien famélique et chantant du nez des aigus anémiques
Avec Pippo on a un "Conte Almaviva" qui chante avec brio.

pas bien de taper sur Blake

il faisait davantage allusion à Alva, Benelli et autres Monti à mon avis.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est amusant, ça : non seulement je trouve que son Manrico est un des plus beaux (les mots, effectivement, sont toujours de poids avec lui), mais en plus de ça je n'entends pas le fameux déclin. Même dans le récital d'adieux de Callas, je le trouve amplement très correct (même si de toute évidence fatigué). Beaucoup plus que Del Monaco dans les années 60 ou que Corelli dans les années 70...

excuse moi David, mais là t'es vraiment pas exigent ou alors d'une indulgence débonnaire. Aller jusqu'à trouver la monstruosité et encore, je pèse mes mots, que Di Stefano nous sert dans ce concert d'adieux beaucoup plus correcte que Del Monaco dans les années 60 et Corelli dans les années 70, y a comme un souci sans vouloir te blesser.

Je pense que l'affection que l'on peut ressentir pour des artistes comme Di Stefano, Domingo ou Carreras peut "aveugler" et brouiller la perception des choses. Ces critères affectifs sont moins usités en ce qui concerne Del Monaco et Corelli où l'on parlera d'admiration, de respect voire de rejet pur et simple....

Otello a écrit:

Cololi a écrit:

Radames a écrit:

Tout à fait! Son Almaviva est SPLENDIDE, on est à des années lumières du stéréotype du petit ténor rossinien famélique et chantant du nez des aigus anémiques
Avec Pippo on a un "Conte Almaviva" qui chante avec brio.

pas bien de taper sur Blake

il faisait davantage allusion à Alva, Benelli et autres Monti à mon avis.

Tu m'as compris ....

Radames a écrit:

Di Stefano n'aurait pas connu ce déclin précoce s'il était resté dans son répertoire naturel (à tous les sens du terme). C'est le choix d'un répertoire spinto pour arriver à Chénier et .... Otello(!!!!!) qui abima la voix d'or de Pippo.

Oui, mais c'était alors se priver de ses Cavaradossi ou son Calaf par exemple... et non, m'en priver je ne peux pas!!



Pour la tournée d'adieux... oui à l'écoute ça peut faire mal... à l'image ça passe beaucoup mieux, et une fois habitué, on retrouve quand même la magie des deux même si les voix sont sacrément abimées...

le duo Santuzza-Turiddu lors de cette tournée d'adieu : /watch?v=P4cDcfYBDj0

Tu ne vas pas me dire David que tu aimes cela? C'est pire que pour le duo de Carmen. La voix de Callas est en lambeaux, idem pour celle de di Stefano qui gueule par-dessus le marché. La malédiction par Callas ne ressemble plus à rien. On voit qu'elle souffre. Ce duo en général me touche énormément, ce n'est pas le cas ici. Cela me rend plus triste qu'autre chose. L'alcool et la fête sont ce qui ont causé irrémédiablement des dommages à la voix de Callas. Pour di Stefano, c'est la fréquentation de rôles trop lourds.

aurele a écrit:

Tu ne vas pas me dire David que tu aimes cela? C'est pire que pour le duo de Carmen. La voix de Callas est en lambeaux, idem pour celle de di Stefano qui gueule par-dessus le marché. La malédiction par Callas ne ressemble plus à rien. On voit qu'elle souffre. Ce duo en général me touche énormément, ce n'est pas le cas ici. Cela me rend plus triste qu'autre chose. L'alcool et la fête sont ce qui ont causé irrémédiablement des dommages à la voix de Callas. Pour di Stefano, c'est la fréquentation de rôles trop lourds.

Ah?
Ce serait pas plus tôt un rythme effréné avec un répertoire très lourd et une défonce scénique peu commune plutôt?

Polyeucte a écrit:

Ah?
Ce serait pas plus tôt un rythme effréné avec un répertoire très lourd et une défonce scénique peu commune plutôt?

Tu parles de Callas ou des deux?

De Callas particulièrement (désolé de ne pas être clair... fin de semaine tout ça tout ça...)

aurele a écrit:

le duo Santuzza-Turiddu lors de cette tournée d'adieu : /watch?v=P4cDcfYBDj0

Tu ne vas pas me dire David que tu aimes cela? C'est pire que pour le duo de Carmen. La voix de Callas est en lambeaux, idem pour celle de di Stefano qui gueule par-dessus le marché. La malédiction par Callas ne ressemble plus à rien. On voit qu'elle souffre. Ce duo en général me touche énormément, ce n'est pas le cas ici. Cela me rend plus triste qu'autre chose. L'alcool et la fête sont ce qui ont causé irrémédiablement des dommages à la voix de Callas. Pour di Stefano, c'est la fréquentation de rôles trop lourds.

+ les sorties nocturnes + les nanas + les casinos + les cigares + l'alcool etc.....
Un vrai flambeur!

Polyeucte a écrit:

De Callas particulièrement (désolé de ne pas être clair... fin de semaine tout ça tout ça...)

Cela entre en ligne de compte évidemment. Je vais dans le topic qui lui est dédié pour poursuivre la conversation.

[quote="Polyeucte"]

Radames a écrit:

Di Stefano n'aurait pas connu ce déclin précoce s'il était resté dans son répertoire naturel (à tous les sens du terme). C'est le choix d'un répertoire spinto pour arriver à Chénier et .... Otello(!!!!!) qui abima la voix d'or de Pippo.

Oui, mais c'était alors se priver de ses Cavaradossi ou son Calaf par exemple... et non, m'en priver je ne peux pas!!
On peut dire la même chose de son Turridu, de son Alvaro, etc...
Chèrement payé tout ça!

Radames a écrit:

Ah bon!?
Selon moi la fin des années 60 ont montré un Del Monaco plus barytonnal et large que jamais.

Je n'ai pas dit qu'il avait perdu sa voix, mais l'émail du timbre n'était plus là, il restait surtout le métal, le "barytonnal" si tu veux. J'en avais discuté avec un de ses proches, et il me semble bien que Del Mo lui-même voyait aussi ce seuil des années 60, mais il faudra que j'aille vérifier.

Citation :

Certes l'homme était malade depuis 1969 et il passera les dernières années de sa vie à subir des séances de dyalises....

Je pensais à des choses antérieures, d'autre nature.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

C'est amusant, ça : non seulement je trouve que son Manrico est un des plus beaux (les mots, effectivement, sont toujours de poids avec lui), mais en plus de ça je n'entends pas le fameux déclin. Même dans le récital d'adieux de Callas, je le trouve amplement très correct (même si de toute évidence fatigué). Beaucoup plus que Del Monaco dans les années 60 ou que Corelli dans les années 70...

excuse moi David, mais là t'es vraiment pas exigent ou alors d'une indulgence débonnaire. Aller jusqu'à trouver la monstruosité et encore, je pèse mes mots, que Di Stefano nous sert dans ce concert d'adieux beaucoup plus correcte que Del Monaco dans les années 60 et Corelli dans les années 70, y a comme un souci sans vouloir te blesser.

Je suis navré de ne pas penser comme il faudrait, mais je ne vais pas dire le contraire de ma pensée juste parce que tout le monde dit l'inverse. Je ne parle pas de tenue vocale, parce qu'il est évident que Del Mo dans les années 60 assure encore très vaillamment vocalement, et que Di Strefano aurait eu de la peine à soutenir de grands rôles de spinto en entier à cette date - mais en termes de dégradation de l'aspect vocal, je trouve ça remarquable (et on entend encore l'ampleur de la voix, étonnante).

Je trouve qu'on exagère beaucoup le déclin de Di Stefano, que je n'entends qu'en pente assez naturelle. Normalement, oui, il aurait dû se briser, mais ce n'est pas ce qu'on constate en écoutant les enregistrements... la voix vieillit et s'use, mais dans une durée et une dimension tout à fait comparable à Corelli par exemple.

Radames a écrit:

Mon regretté père adorait également Di Stefano et lui pardonnait tout.
Je ne lapide pas l'interprétation de cet artiste chaleureux qui se doit d'avoir ses défenseurs mais je trouve dommage d'endommager une si belle voix en chantant un rôle non écrit pour lui.
Il y a des passages où il peut se défendre (duo avec la mamma) mais dans les passages de bravoure et même dans l'air "Ah si ben mio", il coule....

Je ne vois pas bien où ça n'est pas étanche, en fait : les notes sont faites, elles sont timbrées, le phrasé est tenu, la diction est impeccable...
Ce sont des critères esthétiques, ensuite, qui entrent en jeu ("est-ce que ce type de voix", "est-ce qu'on a le droit d'ouvrir", etc.) ; mais en essayant de n'utiliser que des critères objectifs (la partition est-elle chantée comme elle est écrite ?), je trouve vraiment très difficile de parler de naufrage.

Radames a écrit:

Je pense que l'affection que l'on peut ressentir pour des artistes comme Di Stefano, Domingo ou Carreras peut "aveugler" et brouiller la perception des choses.

J'ai surtout l'impression, en fait, qu'on a une approche très normative, voire morale, des choses, là où une écoute plus détachée, plus factuelle, moins fondée sur l'attente de l'exceptionnel ou la référence à telle ou telle tradition, montrent tout de même que, non, ce n'est pas n'importe quoi.
C'est fréquent chez les amateurs d'opéra italien, et c'est pourquoi, même quand mon appréciation est esseulée, je me méfie des dogmes sur Untel ou Untellotr qui perd sa voix.

[quote="DavidLeMarrec"]

Radames a écrit:

Ah bon!?

Je n'ai pas dit qu'il avait perdu sa voix, mais l'émail du timbre n'était plus là, il restait surtout le métal, le "barytonnal" si tu veux. J'en avais discuté avec un de ses proches, et il me semble bien que Del Mo lui-même voyait aussi ce seuil des années 60, mais il faudra que j'aille vérifier.

Même barytonnal, le timbre est toujours là....

Citation :

Je pensais à des choses antérieures, d'autre nature.

Ben, son terrible accident de voiture de fin 1963?

[quote="Otello"]

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis navré de ne pas penser comme il faudrait, mais je ne vais pas dire le contraire de ma pensée juste parce que tout le monde dit l'inverse. Je ne parle pas de tenue vocale, parce qu'il est évident que Del Mo dans les années 60 assure encore très vaillamment vocalement, et que Di Strefano aurait eu de la peine à soutenir de grands rôles de spinto en entier à cette date - mais en termes de dégradation de l'aspect vocal, je trouve ça remarquable (et on entend encore l'ampleur de la voix, étonnante).

Je trouve qu'on exagère beaucoup le déclin de Di Stefano, que je n'entends qu'en pente assez naturelle. Normalement, oui, il aurait dû se briser, mais ce n'est pas ce qu'on constate en écoutant les enregistrements... la voix vieillit et s'use, mais dans une durée et une dimension tout à fait comparable à Corelli par exemple.

Pour les "vocalistes" il est dommage d'entendre Di Stefano pousser et tirer alos qu'il chantait MAGNIFIQUEMENT lorsqu'il s'en tenait à son répertoire intrinsèque.
Néanmoins ton point de vue tient la route à un poiint près cependant, le déclin de Di Stefano commence à se percevoir à partir de .... 1956 alors qu'il n'avait que 35 ans! Gigli disait que l'apogée d'un ténor est à 45 ans.... Di Stefano était cuit alors qu'il n'avait pas ... 40 ans.

aurele a écrit:

le duo Santuzza-Turiddu lors de cette tournée d'adieu : /watch?v=P4cDcfYBDj0

Tu ne vas pas me dire David que tu aimes cela? C'est pire que pour le duo de Carmen. La voix de Callas est en lambeaux, idem pour celle de di Stefano qui gueule par-dessus le marché.

Je n'aime guère les récitals d'opéra dépareillés, surtout pour enfiler les scies, de toute façon.

Mais je suis extrêmement admiratif de la façon don Di Stefano (en sacrifiant le legato, c'est certain), parvient à tout chanter, de façon timbrée et pour ainsi dire aisante ! En plus ça reste expressif, phrasé...

Callas, ça reste honnête, mais elle semble peiner à projeter.

Après ça, c'est sûr qu'il y avait plus fringant sur les scènes à l'époque, mais je trouve ça attachant, c'est même très impressionnant la maîtrise de Di Stefano dans ces circonstances - on entend beaucoup de ténors qui débutent beaucoup plus en difficulté qu'il ne l'est lui à cette date !

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve qu'on exagère beaucoup le déclin de Di Stefano, que je n'entends qu'en pente assez naturelle. Normalement, oui, il aurait dû se briser, mais ce n'est pas ce qu'on constate en écoutant les enregistrements... la voix vieillit et s'use, mais dans une durée et une dimension tout à fait comparable à Corelli par exemple.

ben non désolé! le dernier concert de Corelli en 1980 le montre dans une toute autre intégrité vocale et de chant et de style que Di Stefano dans les années 60 et à plus forte raison 70. Di Stefano dans ce concert d'adieux est atroce, et je dis bien atroce, de chant: c'est débraillé, hurlé et même parfois faux; quant à l'interprétation elle est caricaturale, outrancière, immonde! y a rien à sauver là-dedans!

Otello a écrit:

Di Stefano dans ce concert d'adieux est atroce, et je dis bien atroce, de chant: c'est débraillé, hurlé et même parfois faux; quant à l'interprétation elle est caricaturale, outrancière, immonde! y a rien à sauver là-dedans!

Radames a écrit:

Même barytonnal, le timbre est toujours là....

Sans doute, mais je ne l'entends pas bien sur les disques (il est vrai que ce ne sont plus des studios Decca...), il me semble y avoir quelque chose qui s'en va si on compare les airs de 53 (ou même le Manrico) et le Radamès de Tokyo en 61.

Citation :

Ben, son terrible accident de voiture de fin 1963?

Non, mais ce n'était pas fait pour être répété, alors je vais m'en tenir là.

Otello a écrit:

Pour les "vocalistes" il est dommage d'entendre Di Stefano pousser et tirer alos qu'il chantait MAGNIFIQUEMENT lorsqu'il s'en tenait à son répertoire intrinsèque.

Oui, je le conçois parfaitement, c'est sûr qu'il aurait pu chanter de façon beaucoup plus harmonieuse s'il n'avait pas cherché à chanter les grands rôles lourds.

Citation :

Néanmoins ton point de vue tient la route à un poiint près cependant, le déclin de Di Stefano commence à se percevoir à partir de .... 1956 alors qu'il n'avait que 35 ans! Gigli disait que l'apogée d'un ténor est à 45 ans.... Di Stefano était cuit alors qu'il n'avait pas ... 40 ans.

Mais ça, je ne l'entends pas, malheureusement.

Otello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve qu'on exagère beaucoup le déclin de Di Stefano, que je n'entends qu'en pente assez naturelle. Normalement, oui, il aurait dû se briser, mais ce n'est pas ce qu'on constate en écoutant les enregistrements... la voix vieillit et s'use, mais dans une durée et une dimension tout à fait comparable à Corelli par exemple.

ben non désolé! le dernier concert de Corelli en 1980 le montre dans une toute autre intégrité vocale et de chant et de style que Di Stefano dans les années 60 et à plus forte raison 70. Di Stefano dans ce concert d'adieux est atroce, et je dis bien atroce, de chant: c'est débraillé, hurlé et même parfois faux; quant à l'interprétation elle est caricaturale, outrancière, immonde! y a rien à sauver là-dedans!

Oui, voilà, immonde, c'est le mot que je cherchais.

Comparer ça à ce que fait Corelli avec sa voix cassée et ses manières affectées, franchement...

Mais de toute façon je trouve que les deux restent très honorables, même si diminués, dans leurs dernières années. C'est sans doute mon côté laxiste; que j'assume parfaitement.

DavidLeMarrec a écrit:

Corelli avec sa voix cassée et ses manières affectées, franchement...

aucune voix cassée chez Corelli en 1980!

Ah, le timbre est sacrément ratatiné, tout de même. Mais oui, il est tout à fait capable de chanter avec autant de mauvais goût qu'à l'habitude, je le reconnais très volontiers : la technique était diablement robuste !

DavidLeMarrec a écrit:

Ah, le timbre est sacrément ratatiné, tout de même. Mais oui, il est tout à fait capable de chanter avec autant de mauvais goût qu'à l'habitude, je le reconnais très volontiers : la technique était diablement robuste !

timbre à peine émaillé (mais l'as tu seulement écouté ce concert de 1980 ?)
Et si Corelli c'est le mauvais goût, alors Di Stefano ce sont carrément les égoûts du goût! une vraie fosse sceptique à lui tout seul dans les années 60 et 70!

Otello a écrit:

timbre à peine émaillé (mais l'as tu seulement écouté ce concert de 1980 ?)

J'avoue que je n'ai pas couru après les concerts de Corelli. Mais ce à quoi je pense date de... 73 ! Concert à Tokyo.

Dommage que peu de gens de goût ne lisent ces fils, parce que le bon goût, hein : /watch?v=_ATQ2SPlk5s .

Citation :

Et si Corelli c'est le mauvais goût, alors Di Stefano ce sont carrément les égoûts du goût! une vraie fosse sceptique à lui tout seul dans les années 60 et 70!

Je te laisse la responsabilité de tes propos. Di Stefano n'a jamais fait les singeries de phrasés pour mettre en valeur son aigu dans le genre de Corelli. Il n'était pas non plus du genre à pleurnicher pour faire vrai.

Mais tous les goûts sont dans la nature y compris le mauvais. Et je n'ai aucune hostilité envers Corelli qui était un très grand chanteur.

DavidLeMarrec a écrit:

Di Stefano n'a jamais fait les singeries de phrasés pour mettre en valeur son aigu dans le genre de Corelli. Il n'était pas non plus du genre à pleurnicher pour faire vrai

pardon ??? ah mais bien davantage que Corelli! là je ne peux que conclure que tu n'as vraiment pas tout écouté de ce que Di Stefano a laissé comme témoignages! loin de là! idem pour Corelli... ceci dit sans méchanceté aucune de ma part.

Je confirme que je n'ai pas écouté toutes les prises d'oeuvres rebattues par les mêmes chanteurs pour voir si le lendemain le contre-ut était plus brillant.

Mais je ne vois pas bien ce que ça change à notre histoire... à moins que tu aies des choses précises à me recommander pour me faire changer d'avis. Mais vu qu'on n'est déjà pas d'accord sur les mêmes enregistrements, puisque je trouve son Manrico fabuleux et son récital d'adieux, sinon pleinement convaincant, assez impressionnant.


Et en attendant de la preuve du contraire, je maintiens ce que j'ai dit, parce que Corelli est vraiment le champion de la complaisance vocale. Dois-je citer ses Vittoria et autres points d'orgue ridiculement longs, sans parler de son émission fondée sur le type "sanglot", et de son expression chichiteuse et ostentatoire ?
Ca ne lui enlève rien en tant que grand chanteur (technique, timbre, présence)... à part le goût.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

le duo Santuzza-Turiddu lors de cette tournée d'adieu : /watch?v=P4cDcfYBDj0

Tu ne vas pas me dire David que tu aimes cela? C'est pire que pour le duo de Carmen. La voix de Callas est en lambeaux, idem pour celle de di Stefano qui gueule par-dessus le marché.

Je n'aime guère les récitals d'opéra dépareillés, surtout pour enfiler les scies, de toute façon.

Mais je suis extrêmement admiratif de la façon don Di Stefano (en sacrifiant le legato, c'est certain), parvient à tout chanter, de façon timbrée et pour ainsi dire aisante ! En plus ça reste expressif, phrasé...

Callas, ça reste honnête, mais elle semble peiner à projeter.

Après ça, c'est sûr qu'il y avait plus fringant sur les scènes à l'époque, mais je trouve ça attachant, c'est même très impressionnant la maîtrise de Di Stefano dans ces circonstances - on entend beaucoup de ténors qui débutent beaucoup plus en difficulté qu'il ne l'est lui à cette date !

Je me souviens d'avoir vu Di Stefano à Taormina au début des années 90 (pour son 70ème anniversaire), il portait un smoking blanc et avait beaucoup de charme. Il chanta deux mélodies napolitaines assez "centrales" et le charme de cette voix continuait d'émouvoir le public.
Le matériel était, à la base, tellement beau et naturel que même avec des "restes" il continuait de faire bonne impression.
Par contre je n'aime pas beaucoup la manière comment Bergonzi a vieilli vocalement. Le timbre est devenu encore plus "sec".... c'est clair qu'à choisir entre un Di Stefano des années 80 et 90 et un Bergonzi de cette même époque, je préfère Pippo et de loin.
Pour ce qui est de Corelli, je le trouve en grande forme dans les années 70. Il chanta un Edgardo superbe au Met à cette époque. Ses Rodolphe, Werther, Roméo, Macduff etc... le montrent encore sous un beau jour vocalement. Malheureusement la voix est une chose, l'interprétation une autre et à cette époque Corelli avait tendance à se la jouer à la Gigli avec sanglots, portamenti et autres effets de mauvais goût.
Sur ce point on peut ne pas aimer le Corelli de cette époque qui voulait rajeunir physiquement et vocalement, mettant au vestiaire cette image de héros verdien au physqiue d'athlète et à la voix d'airain qu'il fut à ses débuts (et pendant presque vingt ans). Il se retira en 1976 après des Bohèmes qui le montrent très usé nerveusement.....
Quelques années plus tard il donna une série de concert et là, miracle, "the hero is back!"
On peut l'entendre sur youtube dans des mélodies qu'il chanta au début des années 90 (avec piano). La voix est toujours là....

Radames a écrit:

Par contre je n'aime pas beaucoup la manière comment Bergonzi a vieilli vocalement. Le timbre est devenu encore plus "sec".... c'est clair qu'à choisir entre un Di Stefano des années 80 et 90 et un Bergonzi de cette même époque, je préfère Pippo et de loin.

Ah tiens. A une époque je n'aimais pas Bergonzi (je trouvais l'aigu "mou", trop affable, dès les années 60). Et puis entre temps j'ai continué à écouter beaucoup de baroque, de lied, j'ai pratiqué le chant... et j'ai fini par lui trouver un charme fou, une grâce remarquable. Et aujourd'hui je le trouve fascinant à peu près partout... jusqu'à son Otello d'ailleurs, qui me plaît beaucoup. (Mais on retrouve là mon petit côté pervers qui fait mon charme. )

Citation :

Pour ce qui est de Corelli, je le trouve en grande forme dans les années 70. Il chanta un Edgardo superbe au Met à cette époque. Ses Rodolphe, Werther, Roméo, Macduff etc... le montrent encore sous un beau jour vocalement.

Disons que, comme tu le dis, l'interprétation s'est accentuée dans ses mauvais tours expressionnistes (alors que je le trouve merveilleux, quoique déjà un rien pleurnichard, dans le fameux Alvaro de Naples et même dans le Manrico avec Schippers...), tandis que la beauté dorée du timbre s'est fanée en bronze vert-de-gris.
Alors pour moi qui n'aime déjà pas beaucoup les manières de Corelli, si le caractère exceptionnel de l'arrogance vocale et du timbre disparaît, forcément il va commencer à devenir plus difficile à écouter...

Après ça, il est clair qu'il est loin d'être aphone, hein.

DavidLeMarrec a écrit:

Radames a écrit:

Par contre je n'aime pas beaucoup la manière comment Bergonzi a vieilli vocalement. Le timbre est devenu encore plus "sec".... c'est clair qu'à choisir entre un Di Stefano des années 80 et 90 et un Bergonzi de cette même époque, je préfère Pippo et de loin.

Ah tiens. A une époque je n'aimais pas Bergonzi (je trouvais l'aigu "mou", trop affable, dès les années 60). Et puis entre temps j'ai continué à écouter beaucoup de baroque, de lied, j'ai pratiqué le chant... et j'ai fini par lui trouver un charme fou, une grâce remarquable. Et aujourd'hui je le trouve fascinant à peu près partout... jusqu'à son Otello d'ailleurs, qui me plaît beaucoup. (Mais on retrouve là mon petit côté pervers qui fait mon charme. )

Citation :

Pour ce qui est de Corelli, je le trouve en grande forme dans les années 70. Il chanta un Edgardo superbe au Met à cette époque. Ses Rodolphe, Werther, Roméo, Macduff etc... le montrent encore sous un beau jour vocalement.

Disons que, comme tu le dis, l'interprétation s'est accentuée dans ses mauvais tours expressionnistes (alors que je le trouve merveilleux, quoique déjà un rien pleurnichard, dans le fameux Alvaro de Naples et même dans le Manrico avec Schippers...), tandis que la beauté dorée du timbre s'est fanée en bronze vert-de-gris.
Alors pour moi qui n'aime déjà pas beaucoup les manières de Corelli, si le caractère exceptionnel de l'arrogance vocale et du timbre disparaît, forcément il va commencer à devenir plus difficile à écouter...

Après ça, il est clair qu'il est loin d'être aphone, hein.

Bergonzi est un grand chanteur, Pavarotti avoua qu'il l'écoutait souvent dans les rôles qu'ils avaient en commun pour ce qui est de l'apprentissage du rôle. Clair qu'il vaut mieux écouter Bergonzi que Del Monaco pour cet exercice. Malheureusement le timbre de Bergonzi dans les années 80 ne me plaît pas beaucoup.
C'est pourquoi je trouve qu'il a mal vieilli vocalement.

Chez Corelli il y a surtout une diposition à accepter ou à rejeter le beau Franco des seventies.

Je trouve au contraire l'instrument de Bergonzi miraculeusement intact, à peine plus raide du fait du vieillissement physiologique.

DavidLeMarrec a écrit:

Je trouve au contraire l'instrument de Bergonzi miraculeusement intact, à peine plus raide du fait du vieillissement physiologique.

C'est TON avis, c'est pas le MIEN....
Son coffret Verdi chez Philips est écoutable mais dans beaucoup d'airs qu'il avait enregistré avant, on sent que le passage du temps ne l'a pas gâté.
Dans l'air des Vespri.....

Radames a écrit:

C'est TON avis, c'est pas le MIEN....

Je vois ça. Et pourtant, s'il y a un chanteur dans ce répertoire que j'aurais cité pour un modèle de vieillissement...

DavidLeMarrec a écrit:

Radames a écrit:

C'est TON avis, c'est pas le MIEN....

Je vois ça. Et pourtant, s'il y a un chanteur dans ce répertoire que j'aurais cité pour un modèle de vieillissement...

Lauri Volpi fut un magnifique "vieillard", il enregistra un disque à plus de 80 balais où il chante Favorita, Ugonotti, etc.... "Il miracolo di una voce".
Le Giacomo chantait encore Manrico sur scène à .... 65 ans.
Il balançait encore des contre uts à plus de 80 ans!
Comme on dit à Bruxelles : "Da's ne peye!"

[Messieurs , mesdames , Permettez moi d'en rajouter avec retard. Di Stefano a été la plus belle voix de ténor lyrique / léger de son époque, du 1/2 siecle , et peut etre plus... Essayez de vous procurer les enregistrements de 1942 à 45 , vous n'en dormirez plus !!!!! Techniquement il savait chanter ( voir ses vocalises dans le Barbier) , mais c'était avant tout une voix naturelle. Ce gars là ne se posait pas la question de savoir s'il fallait respirer avant ou apres , comment il fallait placer la langue, ... Mais TRES TOT (certains d'entre vous parle de 56, ) moi je dis 1952, il a abordé un répertoire trop large, et surtout , il l'a chanté comme s'il avait autant de voix que ses collègues... Je m'explique : prenon une voix " comparable" : Alain Vanzo. lorsque ce dernier chantait la Damnation, le requiem de Verdi, Les contes d'Hoffmann, André Chenier , etc, il le faisait avec SES moyens. Sans tricher avec la partition, un forte là ou il y a un forte, un piano là ou il y a un piano, on sortait de là en se disant : "j'ai entendu de meilleurs Chénier , mais j'ai pas passé une mauvaise soirée. Et on n'avait pas envie de siffler. il aurait pu le chanter en disant : je vais vous montrer que j'ai autant de voix que corelli . et il se serait tué . Di Stefano lui , quand il a chanté radames , Chenier ? Pagliacci, et autre Othello, il a voulu nous montrer qu'il en avait autant que les autres , et il s'est tué. Déja son 2° acte de Tosca (live ou Studio)52/53 , c'est trop large pour une telle voix....Mais il payait comptant et c'est pour celà que les italiens lui ont toujours TOUT pardonné. Quant à l'homme , qui etait charmant, je l'ai rencontré quand il est venu membre du concours de toulouse. Je l'ai senti bléssé car on ramenait Toujours sa carriere à celle de Maria.. Et j'ai vu son visage s'éclairer lorsque je lui ai parlé de ses debuts à l'opera de Paris dans Faust...Pour une fois , sans Maria !!! discolor=blue][/color]

Merci pour votre message Soliste du bédat. Mon écoute de la version De Sabata de Tosca remonte mais son Mario m'avait plu. Son Canio m'a beaucoup touché dans la version de studio de Serafin de 1954. Son Duc est contestable dans la version de studio de Serafin ainsi que son Manrico dans la version de studio de Karajan. Mon écoute là encore remonte un peu mais il est dépassé par l'écriture vocale de ces deux rôles beaucoup trop lourds pour lui. Je ne connais pas vraiment son Alfredo ou son Edgardo. J'en ai entendu des bouts mais il me faudra écouter intégralement le live de la Scala dirigé par Giulini de La Traviata et les différentes versions de Lucia di Lammermoor dans lesquels il chante. Je connais encore moins son Otello et son Chénier, deux rôles dans lesquels je n'ai pas vraiment envie de l'entendre. J'aime beaucoup son Riccardo que je trouve phénoménale par son engagement et l'émotion qu'il véhicule dans le live de La Scala de 1957 dirigé par Gavazzeni de Un Ballo in maschera. Néanmoins, le rôle de Riccardo le dépasse là encore sur le strict plan des exigences requises en terme de vocalité pour le rôle.

Très intéressant récit, merci. Qui fait en plus assez largement écho à mon sentiment personnel sur les questions de "voix du rôle", ça fait d'autant plus plaisir.

... et à propos, bienvenue !

DavidLeMarrec a écrit:

Très intéressant récit, merci. Qui fait en plus assez largement écho à mon sentiment personnel sur les questions de "voix du rôle", ça fait d'autant plus plaisir.

euh... pas vraiment!!!

Si, si, puisque notre Soliste dit beaucoup de choses très nuancées (notamment sur l'appropriation différente d'une partition par des techniques et des formats pas forcément habituels dans la tradition) qui me paraissent infiniment justes.

DavidLeMarrec a écrit:

Si, si, puisque notre Soliste dit beaucoup de choses très nuancées (notamment sur l'appropriation différente d'une partition par des techniques et des formats pas forcément habituels dans la tradition) qui me paraissent infiniment justes.

certes mais il est quand même très clair aussi là-dessus:

Citation :

Di Stefano lui , quand il a chanté radames , Chenier ? Pagliacci, et autre Othello, il a voulu nous montrer qu'il en avait autant que les autres , et il s'est tué. Déja son 2° acte de Tosca (live ou Studio)52/53 , c'est trop large pour une telle voix

Oui, là il pousse un peu, notre Soliste.

Cela dit, là où il a tout à fait raison, c'est que Di Stefano fait ça en chantant tout volume dehors, avec un côté un peu débraillé.

Mais effectivement, moi je n'entends pas de déclin anormal dans sa voix (carrière longue et très belle voix jusqu'au bout).

DavidLeMarrec a écrit:

Si, si, puisque notre Soliste dit beaucoup de choses très nuancées (notamment sur l'appropriation différente d'une partition par des techniques et des formats pas forcément habituels dans la tradition) qui me paraissent infiniment justes.

Merci à tous de réagir a mon humble texte. " L'appropriation d'une partition" est une chose tres délicate. Tant de choses ont évoluées en ...100 ans (par exemple). Qu'est ce qu'un ténor wagnerien? Melchior? Soit , et si on compare TOUS ses succésseurs , ils sont tous en dessous. Mais il faut peut etre considerer Melchior comme un phénomene , et pas comme un repère- étalon. Car si nous n'avions eu que des Suthaus, Windgassen , Vickers, ou d'autres moins connu comme De Trévi ou Porebski, on serait tres heureux.. Nos Barytons ? faites l'experience , comparez la mort de Valentin par Rouard (années 10 ) ,Endreze (années 30 ) , et nos actuels...Déja endreze a 2 fois moins de voix que Rouard.... Ne parlons pas des basses , ou trouvera t'on un Nivette, un Médus , sans parler de Tomatis ou Serkoyan, ou meme un Giband... Quand on en trouve un , il chante le repertoire wagnerien , il y a 50 ans il chantait Hérodiade, la reine de saba, la juive, l'africaine, ...ou le chalet !!! Pour Werther faut il un Luccioni , ou un Schipa?? Schipa ou De Lucia , qui étaient loin d'etre des petites voix,(quand on chante au Colon ...) ferait ils les meme carrières de nos jours avec des orchestres beaucoup plus fournis, des chefs se mettant en valeurs plus que les chanteurs.. Quand on joue Carmen dans des salles de 3000 ou 5000 places , on ne peut pas embaucher la meme mezzo que pour Bordeaux avec 900 places !!! Donc, quelques part , on dénature l'oeuvre , et les intentions du compositeurs. Et notre drame c'est le disque . En 1925 ,il restait tres peu de gens ayant entendu Jean de Reské, Donc quand on disait Caruso ou Lauri-Volpi , c'est moins bien que De reské, c'etait des souvenirs plus ou moins juste. Maintenant le gamin de 10 ans peut savoir réellement comment chantait Georges Thill alors il compare !!encore faudrait il comparer 1) au meme age 2) dans les memes conditions d'enregistrement... Vaste débat.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, là il pousse un peu, notre Soliste.

Cela dit, là où il a tout à fait raison, c'est que Di Stefano fait ça en chantant tout volume dehors, avec un côté un peu débraillé.

Mais effectivement, moi je n'entends pas de déclin anormal dans sa voix (carrière longue et très belle voix jusqu'au bout).

Cher internaute, je sais par expèrience que 2 personnes ,placées cote à cote, dans un meme concert n'entende pas la meme chose. C'est humain, Chaque corps , et chaque oreille est different . De là a ne pas entendre de déclin anormal.... Connait tu ses enregistrements de 1942 (je rappelle qu'il a 21 ans )???Si tu ne les connais pas, ( ce n'est pas une honte, ils sont rares, vieux microssillons pirate de marque ANNA !!!) je me ferais un plaisir de te les faire découvrir , et je te promets que tu n'en dormira plus.

Le fait intéressant que tu soulignes c'est qu'il avait une voix naturelle.
L'avantage d'une voix naturelle, c'est qu'elle peut monter sur scène de suite ...
L'inconvénient c'est que le jour où cette voix à le moindre souci, soit par des choix de rôles pas très adaptés, soit d'autres facteurs personnels ... et bien plus rien ne marche, et le chanteur ne sait pas pourquoi ... ni comment rectifier là chose.

soliste du bédat a écrit:

Connait tu ses enregistrements de 1942 (je rappelle qu'il a 21 ans )???Si tu ne les connais pas, ( ce n'est pas une honte, ils sont rares, vieux microssillons pirate de marque ANNA !!!) je me ferais un plaisir de te les faire découvrir , et je te promets que tu n'en dormira plus.

oui, carrément sublimes! Di Stefano y est à tomber!

soliste du bédat a écrit:

faites l'experience , comparez la mort de Valentin par Rouard (années 10 ) ,Endreze (années 30 ) , et nos actuels...Déja endreze a 2 fois moins de voix que Rouard....

Il faut se méfier de ce genre de verdict : les techniques d'enregistrement ne sont pas du tout le mêmes, les choix de mixage non plus (aujourd'hui, on mêle les chanteurs à l'orchestre, alors qu'autrefois ils étaient devant), le type d'émission a tellement changé qu'il est difficile d'évaluer si le chant est sain ou pas, et pour finir la talle des salles a considérablement augmenté (et la sonorisation partielle ne fait pas tout).

Bref, je ne vois pas comment on peut affirmer avec certitude, vu comme un enregistrement peut être tompeur, que Rouard avait plus de projection ou de volume qu'Endrèze. Mais si tu as une astuce, je suis intéressé.

Citation :

des chefs se mettant en valeurs plus que les chanteurs..

Il faut dire que dans certains répertoires, il y avait du retard à rattraper sur la qualité de l'orchestre... Le problème vient lorsqu'effectivement le chef ne prête aucune attention à ses chanteurs et les contraints à être couverts ou à forcer.

Citation :

Quand on joue Carmen dans des salles de 3000 ou 5000 places , on ne peut pas embaucher la meme mezzo que pour Bordeaux avec 900 places !!!

Tout à fait.

Citation :

Maintenant le gamin de 10 ans peut savoir réellement comment chantait Georges Thill alors il compare !!encore faudrait il comparer 1) au meme age 2) dans les memes conditions d'enregistrement... Vaste débat.

C'est vrai. Cela dit, sur les paramètres de couleur vocale, d'intelligibilité, d'engagement, on entend bien les différences. Avec une couleur vocale très différente, uen intelligibilité bien meilleure et souvent un engagement moindre. Bref, un changement d'époque.

soliste du bédat a écrit:

Cher internaute, je sais par expèrience que 2 personnes ,placées cote à cote, dans un meme concert n'entende pas la meme chose.

J'ai fait la même. Question d'attentes, de cultures différentes, et même sans doute de physiologie, en effet.

Citation :

De là a ne pas entendre de déclin anormal.... Connait tu ses enregistrements de 1942 (je rappelle qu'il a 21 ans )???Si tu ne les connais pas, ( ce n'est pas une honte, ils sont rares, vieux microssillons pirate de marque ANNA !!!) je me ferais un plaisir de te les faire découvrir , et je te promets que tu n'en dormira plus.

De 42, il y a quoi ? Je n'ai pas noté la date de tout ce que j'ai écouté, mais j'en ai entendus de cette période (Furtiva Lagrima de 44 par exemple).
J'entends très nettement que la voix évolue au fil des années, mais je n'entends pas de déclin anormal pour un chanteur professionnel de haut niveau, soumis à une pression considérable et chantant des rôles un peu plus larges que sa voix de départ.

Typiquement, le timbre et les mécanismes demeurent identiques sur vingt-cinq ans, ce qui est tout de même assez phénoménal quand on émet des aigus aussi ouvert et qu'on mène une vie aussi peu réglée que la sienne.

Je trouve au contraire, en fait, que Di Stefano est l'exemple même d'un élargissement réussi du répertoire. Ok, vocalement, c'était une force de la Nature, parce que n'importe quel humain normal qui fait des [a] comme ça, il est aphone en quelques mois...

Cher Danid Le Marrec (est ton nom ou un pseudo??) les enregistrements de 1942 sont :
Si vous l'aviez compris / Elegie de Massenet/ Musica Proibita / Vieni sul mar / Torna a surriento / Santa Lucia / 5 melodies siciliennes / Le microsillon st complété avec un mini concert de 1949 "off the air concert" catari / na sera e maggio / Ay ay ay / Granadinas / En fait je me suis trompé dans mon post précédent , ce n'est pas un disque " anna" , c'est un "club 99". Il y a eu un double cd , marque gop , qui contenait a peu pres tout ce qui est trouvable de Radio Lausanne, et j'ai aussi un autre cd de Lausanne comprenant des melodies et SURTOUT une quasi intégrale de Paganini de Lehar , en français !!!
dans tous ces enregistrements on entends un vrai ténor , mais surtout un vrai MUSICIEN , qui a aucun moment , ne cherche l'effet pour l'effet, pas un aigu rajouté pour le plaisir de le faire (et Dieu sait qu'a cette époque l'aigu et le sur aigu ne lui coutait rien ). Quant on entends ce torrent de beaux sons , de facilité,de plaisir à chanter, je te promets que les la dieze de " vittoria" au 2° acte de Tosca en 52 et 53 sont deja difficile a entendre. Et lui qui chantait si bien la favorite à Mexico , pourquoi est il obligé de transposer et couper I puritani seulement 3 ans apres ???(en scène et MEME au studio)??? S'il avait continué dans cette voie , immagine un peu que Alva n'aurais pas sévi dans tant de Barbier, et meme le jeune Kraus aurait eu un adversaire de taille...immagine la Sonnambula/Scala 55 avec Callas et Di Stefano.... Immagine les Werther,les pecheurs de perles, qu'il aurait pu nous laisser !!!! t immagine surtout ce qu'une telle voix prenant le temps de murir aurait pu devenir, dans les années 65.....