Rachmaninov - Musique de chambre

Quelqu'un a t-il un avis sur ce disque ?

Ou d'autres conseils (discographiques, pour les oeuvres elles mêmes il y a la rubrique générale) à me prodiguer pour découvrir la musique de chambre de Rachma ?

Je ne vois pas la pochette...

S'il s'agit de ses deux Trios élégiaques, je ne peux que les recommander

Moi aussi, mais là c'est la version qui est en question...

Xavier a écrit:

Je ne vois pas la pochette...

Vois donc ici : http://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=8.557423

Maintenant je la vois, de toute façon je l'ai déjà dit je ne connais pas cette version.
Je te recommanderais plus volontiers Kogan Luzanov Svetlanov, ou encore le Beaux-Arts Trio.

Sinon, il faut aussi écouter la Sonate pour violoncelle et piano.

Je note.

Pour une fois, je ne connais pas le CD Naxos. Mais d'accord avec Xavier pour le Beaux Arts Trio.

J'ai aussi les deux Trios dans le coffret de 4 CD "Great Russian Piano Trios" par le Borodin Trio chez Brillant Classics, pas mal non plus.

Finalement j'ai acheté le disque Naxos, je vous en dirai des nouvelles.

Xavier a écrit:

...

Sinon, il faut aussi écouter la Sonate pour violoncelle et piano.

... un pur bonheur ... un chef d'oeuvre dans sa composition et sa simplicité à la fois ... c'est merveilleux, à mettre dans tous les tympans ...

Cette sonate pour violoncelle op.19 est un pur chef d'oeuvre... réussi totalement dans tous ses mouvements. Un indispensable de musique de chambre !
Je l'écoutais encore hier soir avec Tortelier et Ciccolini (pas recommandable).

En revanche, cette version suivante est particulièrement indiquée: récente, excellente prise de son, petit prix.
Deux interprètes qui savent faire de la musique de chambre, sobres et musiciens, très belle performance instrumentale, esprit d'ensemble, le violoncelle n'est pas trop dégoulinant et mis en avant, ce qui aurait pu avoir des conséquences désastreuses pour le bon goût dans l'andante:
Michal Kanka (violoncelle) Jaromir Klepac (piano)...

Euh... j'ai un petit problème... Attendez...


David, j'ai besoin de vous, c'est tonton Sofro, j'ai deux interprètes slaves... oui... un accent bizarre sur le "n", ainsi que sur le "a" et le "c"... je m'y prends comment pour rendre ces caractères ?... Non... je vous assure... ce n'est pas de la provocation... vous voyez bien la pochette... mais dites-moi, enfin...

Spiritus a écrit:

Ou d'autres conseils (discographiques, pour les oeuvres elles mêmes il y a la rubrique générale) à me prodiguer pour découvrir la musique de chambre de Rachma ?

Essaie donc cette sonate pour violoncelle, ton petit coeur de pigeon ne résistera pas au pathos de l'andante et au lyrisme du dernier mouvement !

D'accord, il n'y a que deux musiciens mais on s'y fait très vite...

Vous êtes tous méchants

Spiritus a écrit:

Vous êtes tous méchants

Ne fais pas ton malheureux, Spiritus et vas écouter cette oeuvre magnifique qui devrait te plaire...

En effet, ça m'a plu ! J'en parle dans la section générale.

Juste un petit mot sur le disque : ça me semble bien, pas de fausse note, les trois types font un très bon travail (beau son pour le violoncelle, j'aime bien). La prise de son est très bien spatialisée, le piano est juste peut-être légèrement mat, voilé. Mais ce n'est pas bien grave.

Pour ce qui est du piano en musique de chambre, il existe les danses symphoniques et les deux suites écrites pour deux pianos. Une des plus belle version étant Argerich avec Rabinovich (édité chez teldec à une époque).

Les 6 pièces op 11 pour 4 mains sont sympas également, bien qu'elles fassent moins l'unanimité.

PS les danses symphoniques existent en version orchestrale ET deux pianos, les deux versions étant de Rachmaninov

Spiritus a écrit:

Juste un petit mot sur le disque : ça me semble bien, pas de fausse note, les trois types font un très bon travail (beau son pour le violoncelle, j'aime bien). La prise de son est très bien spatialisée, le piano est juste peut-être légèrement mat, voilé. Mais ce n'est pas bien grave.

Oui mais moi, je parlais de la sonate pour piano et violoncelle qui est je pense, susceptible de te plaire, pas des trios. Il n'y a que deux types, dans ce cas.

Merci de la précision.

Moi c'est bien les Trios que j'ai achetés, et écoutés.

Pour m'aider à faire un choix. svp

http://www.amazon.fr/Rachmaninov-Trio-%C3%A9l%C3%A9giaque-String-quartet/dp/B000003GJL/ref=sr_1_9?ie=UTF8&s=music&qid=1220659301&sr=1-9

http://www.amazon.fr/Rachmaninov-The-Elegiac-Piano-Trios/dp/B000000ACH/ref=sr_1_12?ie=UTF8&s=music&qid=1220659301&sr=1-12

Le moins chère :
http://www.amazon.fr/Tchaikovsky-Piano-Trio-Rachmaninov-%C3%A9l%C3%A9giaque/dp/B0000010TV/ref=sr_1_6?ie=UTF8&s=music&qid=1220659301&sr=1-6

Il me semble que j'étais tombé sur la version des Borodine, je crois que c'était bien, mais c'est lointain. Je ne connais pas les deux autres.

Je peux conseiller la version avec Svetlanov et Kogan, mais elle semble difficile à trouver.

Sinon Spiritus a pris la version Naxos apparemment (en haut de la page), et je crois qu'il a aimé.
Et Joachim a dit que les Borodine étaient bien.
Enfin bref y a qu'à lire le sujet.

Je me méfierais, moi, de Naxos dans la musique de chambre, d'autant plus qu'Atom a l'habitude de prises de son de qualité et d'interprètes très investis. Ce sont souvent de jeunes interprètes dans une prise de son métallique, même s'il existe de très belles choses.

Je crains que parmi ce que nous désigne Atom, il n'y ait des versions assez anciennes au niveau du son des instrumentistes et de la prise du son. Le trio Borodine me paraît plus sûr.

oui Xavier effectivement j'avais beaucoup aimé la Naxos: prise de son très convenable, avec un piano très mystérieux et un très très chouette violoncelliste.

La version du Beaux Arts Trio (Philips) doit pas être mal, je pense. Je lorgne sur le disque depuis longtemps:
http://www.amazon.fr/dp/B0000040YO
Quelqu'un connait?

adriaticoboy a écrit:

La version du Beaux Arts Trio (Philips) doit pas être mal, je pense. Je lorgne sur le disque depuis longtemps:
http://www.amazon.fr/dp/B0000040YO
Quelqu'un connait?

Tu lis les fils dans lesquels tu interviens ?


Edit : Mince, c'est pas là, on a tué la rubrique disco !

C'est (légalement) sur jiwa.fr, on en parlait en 'Playlist', et ça recueillait beaucoup de suffrages. C'est une valeur sûre de toute façon.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est (légalement) sur jiwa.fr, on en parlait en 'Playlist', et ça recueillait beaucoup de suffrages. C'est une valeur sûre de toute façon.

Encore plus vicieux: en cherchant, je vois que vous en avez parlé en fait sur le sujet "L'Ile des morts" dans la rubrique générale... Et il faudrait vous suivre dans vos égarements!

Sans le savoir, j'ai donc remis l'information dans le droit chemin.

Et je prends note de ce que DePassage et Atom ont l'air d'apprécier cette version des Beaux Arts!

Si, c'était bien en rubrique générale vérification faire...

Je voudrais parler de plusieurs version des trios, entre autre Kogan, Luzanov, Svetlanov sur le trio élégiatique, version sombre et assez opressante.
Kogan est vraiment bon sur tout ce répertoire, j'emet un peu plus de doute sur luzanov qui m'a pas sauté à la figure particulièrement mais bon ...

D'ailleurs je connais pas du tout ses sonates pour violoncelle, si quelqu'un a des idées, n'hésitez pas !

Il n'y en a qu'une, je n'ai pas de versions particulières à te recommander, en tout cas je ne me souviens pas en avoir entendu une mauvaise...

Sinon, pour moi la version du 2è trio que tu cites est vraiment remarquable, ma préférée jusqu'ici.

Gutman / Virsaladze, absolument exceptionnelle.
Sinon, Knushevitsky / Oborin.

Merci beaucoup !
En plus j'ai jamais eu l'occasion d'entendre ce que donne Gutman.

Trio n°2, version du trio Rachmaninov de Moscou. (chez Hyperion)

Version très rapide et très réussie, sans fioritures.
J'adore la version Kogan-Luzanov-Svetlanov, beaucoup plus lente et sombre, avec plus de pathos, mais ici on évite le piano désaccordé et les erreurs de lecture de Svetlanov. (edit: raté, il y a ici aussi des erreurs... c'est dingue comme on a du mal à trouver un enregistrement de quelque oeuvre que ce soit où les notes justes soient vraiment jouées d'un bout à l'autre, dès qu'on a le malheur de regarder un peu la partition)

adriaticoboy a écrit:

La version du Beaux Arts Trio (Philips) doit pas être mal, je pense. Je lorgne sur le disque depuis longtemps:
http://www.amazon.fr/dp/B0000040YO
Quelqu'un connait?

Je suis en train de réécouter, quelle belle version, mais quel gâchis pour le climax du premier mouvement (je parle du grand passage en accords au piano seul entre 10'17 et 10'32), le pianiste plante de grands accords parfaits de mi bémol majeur au lieu d'accords diminués... il n'y a pas de mi bémol à la clé monsieur Pressler... je n'arrive pas à croire que personne n'ait rien remarqué, ni ses collègues ni un éventuel directeur artistique, je ne sais pas... alors je sais bien qu'il y a plusieurs éditions de la partition, mais sur aucune de disponible je ne vois des mi bémol, et puis ça n'aurait de toute façon aucun sens... Bref, un raté incroyable, car ce n'est pas juste une note en passant au milieu d'une forêt d'accords, c'est le gros climax quoi, et plusieurs accords identiques répétés...

Je n'ai qu'un souvenir très, très vague de ces trios...

A priori, parmi les versions recommandées ci-dessus, laquelle pourrait me convenir le mieux (en gros: serait la moins dégoulinante): Trio Rachmaninov de Moscou, Svetlanov/Kogan/Luzanov ou Beaux-Arts?

Sinon, j'ai vu aussi deux versions récentes, Ashkenazy/Visontay/Lindström (Decca, 2013) et Kremer/Dirvanauskaitė/Trifonov (DG, 2017)? Vous connaissez? (À vue de nez, la Decca m'inspire davantage confiance.)

Ne pas oublier l'autoritaire Oistrakh / Knushevitzky / Oborin, une des plus tenues, où chacun des musiciens impressionne par sa force expressive.

Benedictus a écrit:

Je n'ai qu'un souvenir très, très vague de ces trios...

A priori, parmi les versions recommandées ci-dessus, laquelle pourrait me convenir le mieux (en gros: serait la moins dégoulinante): Trio Rachmaninov de Moscou, Svetlanov/Kogan/Luzanov ou Beaux-Arts?

Sinon, j'ai vu aussi deux versions récentes, Ashkenazy/Visontay/Lindström (Decca, 2013) et Kremer/Dirvanauskaitė/Trifonov (DG, 2017)? Vous connaissez? (À vue de nez, la Decca m'inspire davantage confiance.)

Je dois dire que j'ai écouté beaucoup de versions mais que je n'ai pas bien en tête les caractéristiques de chacune... je ne me souviens pas tellement d'une mauvaise version ou d'une version "dégoulinante" à vrai dire...
Tu peux toujours changer de version après une écoute du premier mouvement, pour voir... (je parle du 2è trio, car le 1er trio est très bien, mais pas du même niveau tout de même)

Donc:

• Trio élégiaque nº2 en ré mineur, op. 9 pour piano, violon et violoncelle

S’agissant de l’œuvre elle-même, mes sentiments sont relativement mitigés. Il y a des passages extrêmement forts, mélodiquement très prégnants, et dont l’intensité expressive touche plus à une sorte de gravité amère qu’au sentimentalisme larmoyant dont on fait d’ordinaire grief à Rachmaninov.

Trois choses expliquent que je n’y ai cependant pas absolument adhéré: d’abord, les développements sont longs, très longs, au regard d’une écriture harmonique aussi peu accidentée, de sorte qu’il finit par se dégager comme une impression de délayage de la matière musicale; ensuite, je trouve que ça ne fonctionne pas très bien comme trio: ça ressemble trop à une succession de solos ou de duos avec accompagnement, on a rarement l’équilibre des voix, l’intégration polyphonique des parties ou les circulations fluides d’un instrument à l’autre qu’on trouvait dans le trio de Tchaïkovsky (modèle revendiqué par Rachmaninov) - et que j’aime dans les trios romantiques ou modernes; enfin dans les solos ou quasi-solos de piano, l’écriture va trop souvent dans le sens de la virtuosité, ce qui n’est vraiment pas une de mes attentes en musique de chambre.

Les deux versions que j’ai écoutées jusque là:


• Beaux Arts Trio: Menahem Pressler (piano), Isidore Cohen (violon), Bernard Greenhouse (violoncelle)
La Chaux-de-Fonds, V.1986
Philips

Je pense que c’est la seule version que j’avais déjà écoutée. En fait, je l’ai trouvée assez peu satisfaisante. D’abord, comme toujours avec les Beaux Arts, l’image sonore est très focalisée sur le piano ce qui accentue cette impression de déséquilibre entre les parties. De plus, l’approche des Beaux Arts (moins portée vers l’intensité expressive que vers la musicalité) donne à l’œuvre une coloration «classicisme viennois» très agréable, mais pas forcément très idiomatique, et qui surtout amoindrit beaucoup l’impact des passages les plus forts (en particulier dans le I).

Et puis si en plus, comme le dit plus haut Xavier, Pressler ne joue pas toujours les bonnes notes...


• David Oistrakh (violon), Lev Oborin (piano), Sviatoslav Knushevitsky (violoncelle)
1958
DG

En effet, une lecture très impressionnante - grand merci à m.gruber pour la recommandation!

D’abord, trois sonorités immenses - une fois de plus, le son d’Oistrakh est vraiment extraordinaire, avec ce vibrato large mais totalement maîtrisé; et le piano d’Oborin possède une assise sonore et des réserves de dynamique comparables aux autres grands Russes; et, pour être moins sollicité, le violoncelle de Knushevitsky parvient néanmoins à faire constamment jeu égal en termes de présence sonore. Qui plus est, cette triple sonorité bénéficie d’une belle captation, équilibrée, ni trop sèche, ni trop réverbérée, qui lui rend pleinement justice (seuls quelques points de montage et un souffle pas trop envahissant signalent son âge.) Plus encore que dans les grands unissons, c’est dans les moments «suspendus» et proches du silence (comme la fin du I) que c’est le plus impressionnant: on sent dans ces frémissements toute une puissance sonore en gésine.

Ensuite, une interprétation elle aussi immense. Version «autoritaire, une des plus tenues» disait m.gruber: c’est exactement cela. Pas d’épanchements sentimentaux, ni de virtuosité clinquante: mais des phrasés amples et creusés qui progressent avec beaucoup de rigueur, un art consommé des gradations d’intensité, quelque chose de presque hautain dans l’expression à force de maîtrise - si la sonorité n’avait cette plénitude, on pourrait même parler de lecture austère.

Tout cela n’est pas forcément dans l’absolu mon idéal en matière de musique de chambre (ce qu’a confirmé le premier mouvement du trio de Haydn qui suit sur le disque: là, pour le coup, les Beaux Arts sont beaucoup proches de ce que j’aime), mais la densité et la «verticalité» de cette lecture sont idéales pour révéler les qualités de cette œuvre - avec Oistrakh, Oborin et Knushevitsky, on a moins le sentiment d’un trio «élégiaque» que profondément tragique.

Benedictus a écrit:

les développements sont longs, très longs, au regard d’une écriture harmonique aussi peu accidentée, de sorte qu’il finit par se dégager comme une impression de délayage de la matière musicale;

Tu trouves vraiment?
Pour une oeuvre de 1893, d'un compositeur de 20 ans?

Disons que par rapport à ce contexte, certes, on peut (un tout petit peu) relativiser.

Mais, dans l'absolu, et comme je le disais par rapport à la longueur des développement, si , je trouve. Je veux dire que sur des développement aussi longs mais qui modulent aussi parcimonieusement, je peine à peu à maintenir mon écoute à son maximum d'attention (sauf quand Oistrakh et ses gars me donnent des coups de coude.)

Alors comment fais-tu pour écouter du Verdi?

Parce qu'ici ça module quand même énormément. (c'est souvent une modulation par mesure)

Ah, mais quand il y a des voix et que ça raconte une histoire, l'attention fonctionne tout autrement.
C'est le bonheur d'être glottophile.

Benedictus a écrit:

ensuite, je trouve que ça ne fonctionne pas très bien comme trio: ça ressemble trop à une succession de solos ou de duos avec accompagnement, on a rarement l’équilibre des voix, l’intégration polyphonique des parties ou les circulations fluides d’un instrument à l’autre qu’on trouvait dans le trio de Tchaïkovsky (modèle revendiqué par Rachmaninov)

C'est vrai qu'on est beaucoup dans le flux lyrique, mélodique, avec des élans un peu cloisonnés, peu de circulation, de réponses… Je trouve ça bien fait, mais ça ne me touche pas énormément, je l'admets.

• Preghiera pour violon et piano [Adagio sostenuto du Concerto pour piano nº2; arr. Kreisler]. Trio élégiaque nº2 en ré mineur, op. 9: I. Moderato - Allegro vivace
Gidon Kremer (violon), Giedrė Dirvanauskaitė (violoncelle), Daniil Trifonov (piano)
Echternach, V.2015
DG

Benedictus a écrit:

Sinon, j'ai vu aussi deux versions récentes, Ashkenazy/Visontay/Lindström (Decca, 2013) et Kremer/Dirvanauskaitė/Trifonov (DG, 2017)? Vous connaissez? (À vue de nez, la Decca m'inspire davantage confiance.)

Je ne peux donc pas dire que je n(e m)’étais pas prévenu. Mais comme charles.ogier, qui est souvent de bon conseil, avait dit du bien de cet enregistrement, j’ai quand même tenté. Mal m’en a pris.

Déjà, la Preghiera qui donne son titre au disque est particulièrement redoutable. La faute en incombe probablement à Kreisler, je pense: l’Adagio du 2ᵉ Concerto ne se distingue certes pas par sa sobriété expressive, mais enfin, il contient des modulations, des contrechants, des ruptures, il ne se résume pas à l’espèce de mélodie simplette et sirupeuse laborieusement accompagnée qu’on entend ici. Ça ne dure que cinq minutes, mais cinq minutes vraiment pénibles: en fait, on dirait du André Rieu triste (sans les ballons, quoi.)

Ensuite, le premier mouvement du Trio est pénible aussi, mais dans un autre genre - et là, la faute en incombe vraiment aux interprètes qui exaltent systématiquement les points faibles de cette musique. Je disais que la partition fonctionne moyennement comme trio: là, elle est vraiment réduite à une succession de solos accompagnés de violon et de piano (la pauvre Giedrė Dirvanauskaitė semble vraiment réduite à faire des doublures). Le problème est aussi que Kremer et Trifonov se complaisent dans l’autre-chosisme chichiteux: ça rubatise et ça portamente à tout va, il n’y a pas un bout de phrasé qu’ils ne se croient pas obligés de surjouer dans le tarabiscot - comme si la partition avait besoin de ça... (Le sumum, c’est dans les passages avec ostinato au violon: Kremer vous les crincrinne comme s’il jouait Fratres.)

J’ai déjà dit que je trouvais ce premier mouvement un peu long par rapport à son matériau musical, mais joué de façon aussi horripilante, ça devient vraiment interminable. D’ailleurs je ne suis pas allé au-delà.

Heureusement que j’avais écouté les Beaux Arts et Oistrakh / Oborin / Knushevitsky avant... (Et puis je vais tâcher d’écouter Ashkenazy / Visontay / Lidström qui, a priori, devraient avoir de meilleures manières.)

Benedictus a écrit:

Heureusement que j’avais écouté les Beaux Arts et Oistrakh / Oborin / Knushevitsky avant...

Deux très bonnes versions !
On a beau se moquer de la prévisibilité, la probité ou la linéarité des interprétations du BAT,
mais au moins ça assure toujours et ça prémunit contre les fautes de goût,
ce qui dans Rachmaninov s'avère déjà une précieuse garantie.

Bonsoir,
je ne connaissais pas ces trios que je découvre ce soir, et je me régale !
J'écoute cette version, si quelqu'un la possède peut-il me dire ce qu'il en pense ?
je vais essayer de me trouver celle du Beaux Arts trio.