Arnold Schoenberg (1874-1951)

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Eh bien, si tout le monde trouve ce concerto pour violon tellement beau!
Je me demande ce que vous attendez pour écouter tout le reste, il y a tellement mieux chez Schoenberg!

Pour ma part, c'est déjà fait.

Si je ne m'abuse, je crois que tu aimes bien les Gurrelieder Elvira ç'est ça?

arnaud bellemontagne a écrit:

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Eh bien, si tout le monde trouve ce concerto pour violon tellement beau!
Je me demande ce que vous attendez pour écouter tout le reste, il y a tellement mieux chez Schoenberg!

Pour ma part, c'est déjà fait.

Si je ne m'abuse, je crois que tu aimes bien les Gurrelieder Elvira ç'est ça?

Oui, et d'autres encore (suite pour piano, variation pour orchestre, et dans une moindre mesure : Moïse & Aaron)

Formidable!

On a beau dire, la réputation d'hermétisme de Schoenberg est vraiment exagérée (pour ne pas dire fallacieuse).

arnaud bellemontagne a écrit:

Formidable!

On a beau dire, la réputation d'hermétisme de Schoenberg est vraiment exagérée (pour ne pas dire fallacieuse).

Oh, ce n'est peut-être pas facile d'approche, mais avec un peu de bonne volonté, ça marche. Et pour ma part, c'est le cas.

Très juste!

Ce que je veux dire, ç'est qu'il n'est pas vraiment plus difficile qu'un Bartok (celui de la Sonate pour pianos et percussions ou celui des quatuors à cordes) par exemple...

arnaud bellemontagne a écrit:

Très juste!

Ce que je veux dire, ç'est qu'il n'est pas vraiment plus difficile qu'un Bartok (celui de la Sonate pour pianos et percussions ou celui des quatuors à cordes) par exemple...

C'est une autre difficulté, d'apparence plus froid.
Bartok peut être violent mais on comprend peut-être plus vite où il veut en venir.

Difficile à dire...il est vrai que leurs esthétiques sont très dissemblables.

Personnellement, je ne ressens pas les quatuors de Schoenberg comme tellement plus difficiles que ceux de Bartok...mais comme tu le dis très justement, çe n'est pas le même genre de difficulté...

Plus globalement, il y a peut être un point commun entre les deux compositeurs...point commun qui s'articule autour d'une certaine véhémence expressive...une volonté manifeste de faire sourdre les pulsions les plus agressives et morbides...mais ç'est peut être lié à une sensibilité d'époque (le début du XXéme siécle).

arnaud bellemontagne a écrit:

Difficile à dire...il est vrai que leurs esthétiques sont très dissemblables.

Personnellement, je ne ressens pas les quatuors de Schoenberg comme tellement plus difficiles que ceux de Bartok...mais comme tu le dis très justement, çe n'est pas le même genre de difficulté...

J'adore les 2 premiers, mais les deux suivants, que je n'ai pas écoutés depuis longtemps, m'ont laissé un souvenir bien froid, comme pas mal d'oeuvres sérielles de Schoenberg.
Justement je ne ressens pas les intentions expressives de façon aussi directe que chez un Bartok.

Le 4éme Quatuor est particulièrement impressionnant, avec ces petits repères thématiques et rythmiques typiques de la dernière phase sérielle de Schoenberg (la période americaine du Concerto pour violon et du Concerto pour piano) et des idées foisonnantes en perpétuel mouvement.

Pour ma part, je trouve l'oeuvre aussi expressive qu'inspirée!

Mais je comprends que cette oeuvre te laisse de glace vu que tu n'aimes pas le Concerto pour violon...or ce Quatuor se situe dans le même prolongement stylistique...

Comme je le disais, je n'ai pas écouté ça depuis longtemps, et il n'y a pas de raison que je ne réessaie pas.

Cool !

Ophanin a écrit:

Tiens, l'autre jour sur France Musique j'ai entendu la première symphonie de chambre dans une transcription de Webern, avec piano, flûte, clarinette, violon et violoncelle. Eh bin, ça casse tout l'intérêt, ça perd de sa force. Je ne comprends pas ce qu'il a voulu faire.

J'ai ça au disque (j'en avais déjà parlé mais je ne sais plus où), je n'accroche pas non plus, loin s'en faut, mais je ne connais pas la version originale. Il faudrait peut-être que j'essaie celle-là?...

Ah oui!!!
Ecouter la Symphonie de Chambre fait partie des grandes joies de l'existence

Je te conseille en priorité la version Boulez (Sony) qui est enlevée et pétillante au possible

C'est un Schoenberg très lyrique, splendide, haletant.

Pour mes versions, j'ai la Webern aussi, l'esprit n'est pas respecté, on est loin de ses manipulations de Bach nettement plus intéressantes amha. La Scherchen que j'aime beaucoup et Horenstein, moins dramatique peut-être.

Suis-je le seul à déceler dans certains passages de cette oeuvre fabuleuse des teintes brahmsiennes ?

Faudrait-il déjà bien connaître Brahms pour le dire...

Oui en effet

En fait, je pense aux climats automnaux de la musique de chambre de Brahms...notamment du Quintette pour piano et cordes...ces sonorités telluriques et bien charpentées...j'en vois parfois les reflets dans les passages les plus alanguis de la Symphonie de Chambre...

Mais il est possible que je me fourvoie complétement

À propos, cela peut intéresser quelques Parisiens : ce soir, 20h, Nuit transfigurée dans le Grand Salon des Invalides. Aussi Prélude à l'après-midi d'un faune, de Debussy et Sextuor mystique de Villa-Lobos.
C'est gratuit, mais il faut réserver au 01 44 42 35 07.

A propos de Pierrot lunaire (et de la version Schäfer-Boulez):

Octavian a écrit:

La seule, pour l'instant, parmi les quelques que j'ai entendu où je ne coupe au bout de quelques instants seulement...

C'est bizarre, j'ai longtemps eu du mal avec cette oeuvre, et aujourd'hui j'ai du mal à comprendre pourquoi.

Qu'est-ce qui te rebute tant Octavian?
Je parie pour le sprechgesang... parce que musicalement c'est tout de même très séduisant je trouve.

Hippolyte a écrit:

Octavian a écrit:

La seule, pour l'instant, parmi les quelques que j'ai entendu où je ne coupe au bout de quelques instants seulement...

As-tu essayé DeGaetani ? C'est formidable, je trouve.

Je plussoie ardemment.

Oui mais là du coup: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/schonberg-les-melodies-t2396.htm

Je ne saurais pas trop dire parce qu'effectivement, depuis l'époque de ma première écoute, j'ai dû découvrir un certain nombre d'œuvres qui utilisent des techniques similaires. Il y aurait donc matière à m'étonner que le sprechgesang de Pierrot... me rebute, en effet, tant, alors que je peux apprécier cette forme d'écriture ailleurs. Mais c'est comme ça. Et l'accompagnement musical ne me ravit pas non plus.

J'ai tenté de commencer il y a un certain nombre d'années avec Pousseur / Herreweghe, entendu entre temps quelques autres extraits d'autres versions dont j'ai oublié le détail, et oui j'ai essayé De Gaetani, cet hiver, sans plus de succès (en tout cas pour cette œuvre, Le Livre des Jardins suspendus est passé un peu mieux même si ce n'était pas non plus le grand éblouissement).

Il n'y a que Schäfer / Boulez qui m'a plus séduit, tant côté vocal que côté orchestre d'ailleurs - mais pas encore assez cette fois-là pour que je me fasse l'œuvre en entier. Mais déjà j'ai "tenu" plus longtemps. Bon... ça viendra peut-être un jour?

Question idiote mais sait-on jamais: tu écoutes avec le texte sous les yeux ou pas? (ah et il n'y a pas d'orchestre dans Pierrot lunaire, ton écoute doit dater )

C'est sans doute parce que Pierrot est l'une des rares oeuvres de Sprechgesang intégral - même dans Moses, où il y a du Sprechgesang strict, il y a plein d'autres choses lyriques autour.

Tu as essayé la version Sinopoli, où il y a un superbe accompagnement ?

Xavier a écrit:

Question idiote mais sait-on jamais: tu écoutes avec le texte sous les yeux ou pas?

Ben, ça dépend des moments et des versions...

DavidLeMarrec a écrit:

Tu as essayé la version Sinopoli, où il y a un superbe accompagnement ?

Non.

Octavian a écrit:

Xavier a écrit:

Question idiote mais sait-on jamais: tu écoutes avec le texte sous les yeux ou pas?

Ben, ça dépend des moments et des versions...

Il est évident qu'en musique de fond ça ne passe pas...
En étant pleinement attentif au texte c'est réellement passionnant.

C'est pas ce qu'il y a de mieux pour la voix, mais ça peut être une façon de contourner la difficulté, la musique instrumentale y est si belle que la chanteuse pourrait faire n'importe quoi.

Xavier a écrit:

Il est évident qu'en musique de fond ça ne passe pas...
En étant pleinement attentif au texte c'est réellement passionnant.

Sans écouter "en fond", je peux me concentrer sur un enregistrement avec voix façon "musique pure", quand même.

Après c'est vrai que dans Moses und Aron, puisque David le cite, le fait que l'usage du sprechgesang fasse aussi immédiatement "sens" n'a sans doute pas été pour rien dans le fait que j'accroche tout de suite - ça et la prestation tellurique de Duesing, c'était plus difficile au disque avec certaines versions...

Je me demande aussi, soudainement, si avec Pierrot il n'y a pas également le fait que ce soit une voix de femme qui subisse ce traitement qui me gêne, tiens.

Et la prière de Marie dans Wozzeck, c'est moche?

J'attends (toujours) que Natrav ait fini sa présentation pour me mettre à l'écoute intégrale de Wozzeck.

Xavier a écrit:

Et la prière de Marie dans Wozzeck, c'est moche?

Oui, quelle question, pourquoi ?

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et la prière de Marie dans Wozzeck, c'est moche?

Oui, quelle question, pourquoi ?

Octavian disait que c'était peut-être le sprechgesang appliqué à la voix féminine qui pouvait le gêner. (c'est pour moi le plus passage de sprechgesang jamais écrit)

Octavian a écrit:

Je ne saurais pas trop dire parce qu'effectivement, depuis l'époque de ma première écoute, j'ai dû découvrir un certain nombre d'œuvres qui utilisent des techniques similaires. Il y aurait donc matière à m'étonner que le sprechgesang de Pierrot... me rebute, en effet, tant, alors que je peux apprécier cette forme d'écriture ailleurs. Mais c'est comme ça. Et l'accompagnement musical ne me ravit pas non plus.

J'ai tenté de commencer il y a un certain nombre d'années avec Pousseur / Herreweghe, entendu entre temps quelques autres extraits d'autres versions dont j'ai oublié le détail, et oui j'ai essayé De Gaetani, cet hiver, sans plus de succès (en tout cas pour cette œuvre, Le Livre des Jardins suspendus est passé un peu mieux même si ce n'était pas non plus le grand éblouissement).

Il n'y a que Schäfer / Boulez qui m'a plus séduit, tant côté vocal que côté orchestre d'ailleurs - mais pas encore assez cette fois-là pour que je me fasse l'œuvre en entier. Mais déjà j'ai "tenu" plus longtemps. Bon... ça viendra peut-être un jour?

C'est peut être le côté "suite de petites miniatures" de l'oeuvre qui te rebute ?

Pierrot n'a pas le côté "compact" de la Nuit Transfigurée, de la Symphonie de Chambre ou de Moise et Aron, l'esthétique se fait plus fuyante...Schoenberg nous presente ici un échantillon de petites pagodes refermées sur elles-mêmes...ç'est une toute autre approche...

Pour ma part, l'inventivité et le raffinement des alliages instrumentaux me ravit totalement...une poétique très evocatrice que celle du Pierrot Lunaire...un microcosme envoûtant fait de Colombines et d'Arlequins

Oui, et tous ces climats d'une minute trente, ça peut être difficile à cerner si on n'est pas totalement dedans...
Ecouté en concert à la Cité l'an dernier, c'était vraiment génial. (avec le texte traduit dans le livret du concert, heureusement )

Approche intéressante - c'est peut-être bien là en effet un élément qui fait que je n'arrive toujours pas à rentrer dans cette œuvre.

Xavier a écrit:

Octavian a écrit:

Xavier a écrit:

Question idiote mais sait-on jamais: tu écoutes avec le texte sous les yeux ou pas?

Ben, ça dépend des moments et des versions...

Il est évident qu'en musique de fond ça ne passe pas...
En étant pleinement attentif au texte c'est réellement passionnant.

Même sans texte, l'oeuvre m'eblouit...les climats sont si poétiques et evocateurs...

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et la prière de Marie dans Wozzeck, c'est moche?

Oui, quelle question, pourquoi ?

Allons David!!!
Ce passage en Sprechgesang est absolument bouleversant!!!

Il faudra qu'un de ces quatre tu nous expliques de façon détaillée ce qui te pose problème dans Wozzeck...

arnaud bellemontagne a écrit:

Il faudra qu'un de ces quatre tu nous expliques de façon détaillée ce qui te pose problème dans Wozzeck...

Moi je pense savoir, mais c'est HS.

Octavian a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Il faudra qu'un de ces quatre tu nous expliques de façon détaillée ce qui te pose problème dans Wozzeck...

Moi je pense savoir, mais c'est HS.

Tu peux m'éclairer sur le Topic "Wozzeck"!

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Et la prière de Marie dans Wozzeck, c'est moche?

Oui, quelle question, pourquoi ?

Allons David!!!
Ce passage en Sprechgesang est absolument bouleversant!!!

C'était purement de la provocation pour faire bisquer Xavier qui posait sa question de façon très orientée.

Citation :

Il faudra qu'un de ces quatre tu nous expliques de façon détaillée ce qui te pose problème dans Wozzeck...

C'est vrai que je te devais une explication sur le sujet.

Ok, ça roule

Vous ne trouvez pas qu'il y a un peu de Schubert dans la Nuit transfigurée ?
En tout cas j'aime beaucoup. Je dirais que c'est un croisement entre Schubert et Richard Strauss.

Du Schubert ?

Pour ma part j'entends beaucoup de Tristan et de Brahms...

L'influence Schubertienne m'apparait moins nette...peut être le côté "spleen mélancolique"...

Tu peux preciser à quelles oeuvres de Schubert cela te fait penser?

Je suis comme toi j'aime beaucoup cette oeuvre, pour une (quasi)premiere oeuvre ç'est un coup de maître!

Il faut écouter les premiers opus (des lieder), ça vaut le coup d'oreille!

arnaud bellemontagne a écrit:

Du Schubert ?

Pour ma part j'entends beaucoup de Tristan et de Brahms...

L'influence Schubertienne m'apparait moins nette...peut être le côté "spleen mélancolique"...

Tu peux preciser à quelles oeuvres de Schubert cela te fait penser?

Je suis comme toi j'aime beaucoup cette oeuvre, pour une (quasi)premiere oeuvre ç'est un coup de maître!

Oui tu as raison pour Brahms et Wagner : j'ai failli ajouter Brahms d'ailleurs dans mon message. Après, ça me fait penser à certains quatuors et au quintette de Schubert par exemple : ce côté lyrique, ce sens de la mélodie, etc.

Xavier a écrit:

Il faut écouter les premiers opus (des lieder), ça vaut le coup d'oreille!

Je vais tenter ça, (dejà que j'adore les 6 lieder opus 8 ) merci du tuyau

Olivier a écrit:

Vous ne trouvez pas qu'il y a un peu de Schubert dans la Nuit transfigurée ?
En tout cas j'aime beaucoup. Je dirais que c'est un croisement entre Schubert et Richard Strauss.

j'avais ecouté la nuits il y a a 4/5ans et j'avais beaucoup aimé son coté. Je viens de m'apercevoir que j'avais ecouté en fait une version pour orchestre a corde interpreté par Karajan :




Ce noêl donc, dans ma liste de cadeaux, je me prend une version de la nuit par l'artemis quartet. Je peux pas dire que j'ai pas aimé mais j'ai trouvé l'oeuvre beaucoup moins facile d'acces...

C'est d'autant plus curieux que ces dernière année, j'ai largement elargis mon ecouté a la musique du XX alors qu'il y a 4/5 ans Bartok et Stravinski etait encore pour moi tres obscure.

Sans trop développer parce qu'on est en fil Général, il faut dire aussi que l'interprétation de Karajan "tire" un peu plus cette Nuit-là du côté du post-romantisme que vers la modernité... Difficile de faire la même chose avec la version chambriste. Donc la première version que tu as entendue est quasi-forcément "plus facile d'accès", en effet.

Je fais la même observation qu'Octavian:la version pour orchestre à cordes est plus "confortable" (encore plus lorsque on à la soyeux des cordes de Karajan ) que la version pour sextuor qui "frotte" plus, les dissonances sont plus marquées.

Toutefois, j'ai tendance a privilégier la version pour sextuor à cordes:tout saute plus au visage,les dissonances mais aussi les resolutions.

Hammerklavier, sur le cd Karajan tu as en plus une interpretation fabuleuse de Pelleas et Melisande à savourer

Je vois très bien ce que veut dire Olivier à propos de la parenté avec le Schubert du Quintette à deux violoncelles : c'est une mélancolie d'une couleur bien particulière, même si évidemment les langages sont très distants.