Arnold Schoenberg (1874-1951)

J'y trouve beaucoup moins de profondeur que dans le Berg, qui, lui, me fait fondre à chaque fois... J'aime beaucoup les scintillements des bois, toute une caricature de la musique à venir... quel visionnaire quand même ce Schönberg... Ceci dit, comme toutes les œuvres que j'ai écoutées de Schönberg, c'est épuisant sur la longueur... Je trouve qu'il aurait gagné à être plus concis... (Le pire étant pour moi Verklärte Nacht, que j'ai entendu en live dans la version pour orchestre à corde; j'ai trouvé ça très beau, mais ça m'a barbé au bout de 5 minutes...)

nugava a écrit:

Le pire étant pour moi Verklärte Nacht, que j'ai entendu en live dans la version pour orchestre à corde; j'ai trouvé ça très beau, mais ça m'a barbé au bout de 5 minutes...

Reécoute, c'est une des plus belles choses que j'ai pu écouter en musique (oui oui rien que ça)

J'aurais tendance à plussoyer - ou, au grand minimum, à dire que c'est pourtant une des œuvres les plus accessibles de Schönberg... alors qualifier ça de "pire"...

Le concerto de Schoenberg ne te plait pas vraiment mais Verklärte Nacht c'est quand même sacrément beau et facile à écouter.

Sinon, oui, le Berg est plus immédiat, plus directement dans l'émotion. Je dirais juste que Schoenberg me parait plus "aristocratique" et voilé. Ce n'est pas tout à fait la même conception.

Ophanin a écrit:

Sinon, oui, le Berg est plus immédiat, plus directement dans l'émotion. Je dirais juste que Schoenberg me parait plus "aristocratique" et voilé. Ce n'est pas tout à fait la même conception.

Oui le concerto de Berg est plus direct dans l'émotion... Mais j'attends qu'on me dise quelles émotions Schoenberg essaie de faire passer ici, je n'en vois pas beaucoup, même en cherchant bien.
C'est froid, assez beau parfois dans le 2è mouvement c'est vrai, mais dans l'ensemble ça reste bien aride.
Ca sonne quand même bien truc sériel pur et dur...

Xavier a écrit:

C'est froid, assez beau parfois dans le 2è mouvement c'est vrai, mais dans l'ensemble ça reste bien aride.
Ca sonne quand même bien truc sériel pur et dur...

Candé dit que "le total chromatique de la série est bien utilisé", je serais tenté de dire que t'as raison. Mais je vois plutôt une grande élégance, une vraie noblesse dans l'excès et je pense que c'est l'objet principal de ce concerto. Les émotions sont bien cachées derrière la sophistication et c'est ça qui me plait personnellement.

Pour Verklärte Nache, peut-être devrais-je l'écouter en sextuor...
Mais là, ça m'a vraiment crispé tellement ça grince et c'est tout le temps à fond... En fait, ça doit être la formartion d'orchestre à cordes qui me déplaît...

Ca grince bien plus en sextuor. (et c'est ça qui est génial d'ailleurs)

Je préfère de loin la version pour sextuor, débarrassée des effets un peu trop lyriques donnés par la pâte de l'orchestre à cordes.

Je vais écouter cette version du concerto pour violon.

Xavier a écrit:

Ca grince bien plus en sextuor. (et c'est ça qui est génial d'ailleurs)

Tout à fait

Pourtant, la version en sextuor met en valeur, je trouve, le côté assez consonant de l'écriture. C'est paradoxal, mais un orchestre à cordes, surtout s'il n'est pas trop vaste et grince un peu, me touche bien plus.

Il me semble que la version "orchestrale" tend plutôt à arrondir les sonorités tandis que la version pour sextuor rend davantage l'âpreté de la partition. (Je serais donc plutôt d'accord avec Xavier… Par contre, j'adore le Concerto pour violon, dont l'expressivité me frappe à chaque écoute. Mais je me suis déjà fait réprimander jadis sur ce point…)

Nabla a écrit:

Il me semble que la version "orchestrale" tend plutôt à arrondir les sonorités tandis que la version pour sextuor rend davantage l'âpreté de la partition. (Je serais donc plutôt d'accord avec Xavier… Par contre, j'adore le Concerto pour violon, dont l'expressivité me frappe à chaque écoute. Mais je me suis déjà fait réprimander jadis sur ce point…)

Tant mieux si certains y entendent de l'expressivité, je ne vais pas t'en blâmer!
J'avoue que ça me paraît quand même difficile à dénicher!

Je n'aime pas du tout ce genre de musique, je m'y ennuie profondément et je n'en tire rien qui puisse m'intéresser. Je ne suis pas prête pour écouter ça.

Avec ce type de musique, en ce qui me concerne, il y a des jours avec et des jours sans... La réception dépend énormément de ma disposition d'esprit du moment. On peut dire ça de toute musique mais c'est encore plus vrai ici. J'ai écouté ce mouvement il y a une semaine et je n'avais pas franchement accroché. Je viens de lui redonner sa chance après un programme 100% "XVIIIème classique" (Bontempo, Haydn) et je trouve ça plutôt rafraîchissant. Je ne perçois plus l'oeuvre comme un bruit de fond sans intérêt. Cependant, le mouvement à lui seul ne m'a pas donné envie d'écouter le concerto en entier : maintenant j'ai envie d'écouter du Rameau

Et si en plus on te dit qu'a priori le 2è mouvement est le plus sympathique...

J'ai écouté (enfin) le concerto par Hahn. J'aime bien, mais c'est assez particulier quand même, pas très facile à aborder. Par contre je préfère le finale au 2eme mouvement.

La version de Moïse et Aron complétée par Zoltan Kocsis (donc avec un 3e acte) vient d'être créée en Hongrie. Evidemment, difficile de juger sans avoir entendu, mais on peut quand même être un peu sceptique vu qu'il ne reste a priori pas grand-chose de la main de Schoenberg...

A défaut d'entendre la musique, on sait de quoi ça cause côté livret?...

Rameau a écrit:

La version de Moïse et Aron complétée par Zoltan Kocsis (donc avec un 3e acte) vient d'être créée en Hongrie. Evidemment, difficile de juger sans avoir entendu, mais on peut quand même être un peu sceptique vu qu'il ne reste a priori pas grand-chose de la main de Schoenberg...

Sceptique quant à la qualité ou quant à la fidélité à Schoenberg?

Scriabine n'a pas écrit le quart de l'Acte préalable, ça n'en demeure pas moins une oeuvre géniale...

Octavian a écrit:

A défaut d'entendre la musique, on sait de quoi ça cause côté livret?...

Il se murmure que ça parlerait de Moïse, mais je ne suis pas sûr d'être autorisé à colporter ce genre de rumeur.

Il me semblait que Solti / Decca proposait le livret entier.

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

A défaut d'entendre la musique, on sait de quoi ça cause côté livret?...

Il se murmure que ça parlerait de Moïse, mais je ne suis pas sûr d'être autorisé à colporter ce genre de rumeur.

Ah ah ah ah. Merci mais je parlais plutôt en termes d'orientation philosophique, tout ça tout ça...

DavidLeMarrec a écrit:

Il me semblait que Solti / Decca proposait le livret entier.

Ah. Merci de l'info (mais comme je n'ai pas ce CD ça ne m'avance pas beaucoup plus là tout de suite ).

Déjà que le livret est pénible, quelle idée d'en rajouter une couche.

Xavier a écrit:

Nabla a écrit:

Il me semble que la version "orchestrale" tend plutôt à arrondir les sonorités tandis que la version pour sextuor rend davantage l'âpreté de la partition. (Je serais donc plutôt d'accord avec Xavier… Par contre, j'adore le Concerto pour violon, dont l'expressivité me frappe à chaque écoute. Mais je me suis déjà fait réprimander jadis sur ce point…)

Tant mieux si certains y entendent de l'expressivité, je ne vais pas t'en blâmer!
J'avoue que ça me paraît quand même difficile à dénicher!

Moi aussi je le trouve très expressif ce concerto pour violon!!
Je me délecte de la version Salonen avec Hilary Hahn à l'archet.

Musique foisonnante et enlevée, très contrastée (les passages neurasthéniques au violon solo succèdent à des sequences orchestrales flamboyantes ).
Le 3 éme mouvement atteint des sommets d'intensité (ces roulements furieux de caisse claire!!! ).

Un concerto d'une richesse inouïe, débordant d'idées et de trouvailles qui ne se révèlent qu'au fil des ecoutes successives...

Mon Concerto pour violon préféré devant celui de Berg et celui de Szymanowski, ç'est dit!!!

Ecoutes nombreuses surement (mais finalement comme beaucoup de compositeurs).
J'avoue que l'écoute m'a fait infléchir mes idées sur le Schoenberg sériel. C'est plus accessible que je ne l'imaginais. Inspiré ? ça je ne sais pas, faudrait effectivement l'écouter pas mal de fois.

J'ai un ressenti identique au tien concernant l'accessibilité de ce concerto.

Pour tout dire, je trouve l'Erwartung de la période atonale bien plus difficile que les oeuvres de la période sérielle...

Xavier a écrit:

Rameau a écrit:

La version de Moïse et Aron complétée par Zoltan Kocsis (donc avec un 3e acte) vient d'être créée en Hongrie. Evidemment, difficile de juger sans avoir entendu, mais on peut quand même être un peu sceptique vu qu'il ne reste a priori pas grand-chose de la main de Schoenberg...

Sceptique quant à la qualité ou quant à la fidélité à Schoenberg?

Scriabine n'a pas écrit le quart de l'Acte préalable, ça n'en demeure pas moins une oeuvre géniale...

Comme la 10e de Mahler.... (une grande partie est de Mahler tout de même).

arnaud bellemontagne a écrit:

J'ai un ressenti identique au tien concernant l'accessibilité de ce concerto.

Pour tout dire, je trouve l'Erwartung de la période atonale bien plus difficile que les oeuvres de la période sérielle...

Oui, mais ça prend aux tripes ! Je trouve certaines oeuvres sérielles trop, comment dire, cérébrales.

Je comprends tout à fait que l'on puisse être rebuté par le Schoenberg de la période sérielle.

Toutefois , il me semble que Schoenberg s'attache toujours à articuler et à developper ses idées de façon très claire et très logique, de façon à ce que l'auditeur attentif ne soit pas laissé sur le bord du chemin.

Je peux me tromper, mais j'ai l'impression que dans Erwartung cette logique est moins présente (même si l'orchestre est magnifique!).

De surcroît, Schoenberg aime à parsemer ses oeuvres serielles de petits repères formels et rythmiques.

Par exemple le 1er mouvement de la Sérénade Op.24 virevolte comme une valse...sans parler de sa configuration timbrale pour le moins envoûtante (Clarinette, Clarinette basse, guitare, mandoline, violon, violoncelle...ça sonne drôlement bien! )

Cololi a écrit:

Ecoutes nombreuses surement (mais finalement comme beaucoup de compositeurs).
J'avoue que l'écoute m'a fait infléchir mes idées sur le Schoenberg sériel. C'est plus accessible que je ne l'imaginais. Inspiré ? ça je ne sais pas, faudrait effectivement l'écouter pas mal de fois.

Tu n'as plus qu'à écouter les Variations opus 31. (c'est bien meilleur à mon sens)

Ca n'a pas le charme très réel de la Sérénade, je trouve.

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Octavian a écrit:

A défaut d'entendre la musique, on sait de quoi ça cause côté livret?...

Il se murmure que ça parlerait de Moïse, mais je ne suis pas sûr d'être autorisé à colporter ce genre de rumeur.

Ah ah ah ah. Merci mais je parlais plutôt en termes d'orientation philosophique, tout ça tout ça...

DavidLeMarrec a écrit:

Il me semblait que Solti / Decca proposait le livret entier.

Ah. Merci de l'info (mais comme je n'ai pas ce CD ça ne m'avance pas beaucoup plus là tout de suite ).

Chez Solti:livret traduit en anglais.

Chez Boulez DG:livret traduit en français, anglais et italien.

Chez Gielen:pas de livret...mais nirvana auditif inclus

DavidLeMarrec a écrit:

Ca n'a pas le charme très réel de la Sérénade, je trouve.

Pour ma part je trouve les deux oeuvres aussi avenantes l'une que l'autre.

Je perçois les variations pour orchestre comme très proches esthètiquement de Moise et Aron (notamment de l'acte 2).

Octavian demandant les livrets contenant le troisième acte.

Peut-être bien que c'est proche, mais ces Variations m'ennuient absolument, alors que j'aime beaucoup la Serenade et Moise, que je trouve beaucoup plus primesautiers.

Au temps pour moi!

On peut trouver le livret du 3 éme acte dans l'Avant-Scène Opéra.

Oui Moise et la Serenade sautillent plus en effet..mais ç'est peut être le principe même de la Variation qui t'ennuie... fais-je erreur ?

Je ne suis pas fana des variations, mais lorsqu'elles sont belles comme chez LULLY ou Salieri, je suis très client.

Là, c'est avant tout le langage qui me rebute. Je trouve ça vilain, tout simplement. Il est très rare que je ne passe pas au-dessus de cette considération pas insondablement profonde pour estimer une musique, mais j'en reste là pour cette oeuvre-ci : vilain.

A ben là si tu trouves ça vilain (ce que je comprends tout à fait) au moins les choses sont claires et il n'y a rien à ajouter: ce sont les affects qui disent leur verité profonde

Non, parce qu'on peut dire ça de n'importe quoi, ça n'a pas de sens. Mais j'ai beau faire, je trouve ça gris, abstrait, prétentieux et moche. Voilà, c'est dit.

A vrai dire, pas prétentieux du tout, tout juste un peu sérieux, mais ça faisait plus joli dans la phrase.

Et très bien dit!

Merci de cette franchise... ç'est toujours instructif de receuillir des avis tranchés et argumentés.

Ce n'est pas vraiment ce que j'appelle de l'argumentation, c'est plutôt du ressenti brut, parce que je ne pourrais pas dire que c'est mauvais, juste qu'il ne se passe rien.

J'ai l'impression que même les variations les plus "enlevées" et rapides n'arrivent pas à faire vaciller tes certitudes concernant l'inanité esthètique de cette oeuvre

Chacun ses épouvantails Schoenbergiens:moi ç'est plutôt son oeuvre pour piano qui me laisse de glace

Inanité, certainement pas. Mais oui, je les ai écoutées plusieurs fois en entier, avec un sentiment d'homogénéité absolument remarquable dans l'ennui.

Un comble pour des Variations

arnaud bellemontagne a écrit:

Chez Gielen:pas de livret...mais nirvana auditif inclus

Je viens d'acquérir, j'ai lancé ça tout à l'heure juste dans l'optique de réécouter le chœur initial... et ça tourne toujours.

J'en reparlerai plus en détails dans quelques temps après des écoutes plus approfondies. En tout cas une chose est sûre, c'est que c'est la version qui me semble la plus "évidente" à l'écoute de toutes celles auxquelles j'ai pu prêter l'oreille.


PS: pour le livret, je demandais en effet des précisions sur le contenu du troisième acte. (Pour les deux "autres", je signale que ça se trouve aussi en bilingue allemand/français sur ODB. )

Tu nous feras part de tes impressions!

Allez, je rattrape mon retard en ce qui concerne les oeuvres de la semaine (cf. l'antépénultième page).

Et me voilà donc entrain d'écouter ce fameux mouvement.

Ma foi, quelle belle surprise !

Je ne sais pas si il y a véritablement des émotions et messages spécifiques transmis par ce concerto, mais c'est, à mon sens, un ouvrage d'art dans un point de vue parnassien, c'est-à-dire une recherche véritable de la beauté et de la poésie. C'est peut-être pour cela que beaucoup trouvent cette oeuvre un peu inconsistante. Dans le fond, ça l'est peut-être, mais c'est ce qui la rend si belle à mes yeux : cette pureté et cette simplicité de la musique.

Bref, merci Ophanin !

Eh bien, si tout le monde trouve ce concerto pour violon tellement beau!
Je me demande ce que vous attendez pour écouter tout le reste, il y a tellement mieux chez Schoenberg!

Xavier a écrit:

Eh bien, si tout le monde trouve ce concerto pour violon tellement beau!
Je me demande ce que vous attendez pour écouter tout le reste, il y a tellement mieux chez Schoenberg!

Pour ma part, c'est déjà fait.

Elvira a écrit:

Ma foi, quelle belle surprise !

Je ne sais pas si il y a véritablement des émotions et messages spécifiques transmis par ce concerto, mais c'est, à mon sens, un ouvrage d'art dans un point de vue parnassien, c'est-à-dire une recherche véritable de la beauté et de la poésie. C'est peut-être pour cela que beaucoup trouvent cette oeuvre un peu inconsistante. Dans le fond, ça l'est peut-être, mais c'est ce qui la rend si belle à mes yeux : cette pureté et cette simplicité de la musique.

Bref, merci Ophanin !

Tiens, l'autre jour sur France Musique j'ai entendu la première symphonie de chambre dans une transcription de Webern, avec piano, flûte, clarinette, violon et violoncelle. Eh bin, ça casse tout l'intérêt, ça perd de sa force. Je ne comprends pas ce qu'il a voulu faire.

La preuve qu'une des sources de la séduction de cette Symphonie de Chambre réside dans son orchestration magistrale.