Arnold Schoenberg (1874-1951)

arnaud bellemontagne a écrit:

Benedictus a écrit:

lulu a écrit:

j’ai encore réessayé les Variations récemment, parce que c’est une œuvre qui a l’air de satisfaire des gouts très différents... décidément je n’y arrive pas.
ça sonne tellement figé je trouve...

J'aime beaucoup - mais ma version préférée, ce n'est pas Karajan (qui me laisse assez froid) mais un live salzbourgeois de Mitropoulos avec Berlin (dont j'avais parlé ici - pas du tout figé, mais porté au contraire par une espèce de poussée presque narrative voire scénique.

Oui, Karajan est mou du genou dans les Variations, on peut le remplacer avantageusement par Herbig ou Gielen.

Je trouve étonnant que tu qualifies la version de Karajan de molle. Je n'entends rien de mou là-dedans. Très incarné et enrobé sans doute, mais mou ... Il est vrai que je n'ai pas une connaissance très large de la discographie de cette œuvre puisque je ne connais par ailleurs que les deux versions Boulez (celle chez CBS et la seconde à Chicago). Elles sont chirurgicales mais aussi très désincarnées.

Je ne connais par contre pas les versions Herbig et Gielen, ni celle de Mitropoulos dont parle Benedictus. Il va falloir que j'écoute tout ça ...

Je me suis offert une petite écoute comparée de ces Variations op. 31 que j'aime décidément beaucoup ... Pour ne pas faire du HS, je renvoie au fil sur la musique d'orchestre d'Arnold.

https://classik.forumactif.com/t3237p250-schoenberg-oeuvres-orchestrales

J'ai poursuivi avec Pelléas et Mélisande, version Philharmonia, dir. Giuseppe Sinopoli.
→ Dans cette première période de Schoenberg je préfère ça à La nuit transfigurée. Je trouve ça plus poétique et aéré. Après j'entends pour l'instant un enchaînement assez continu, mais sans ennui de par la présence de sections tout de même définies.

Réécoute de la Symphonie de chambre op.9, cette fois dans la version Les Dissonances, primo David Grimal.
→ Je commence à beaucoup aimer cette œuvre; pratiquement autant que les Cinq pièces opus 16.

La symphonie de chambre est un de ses plus grands chefs d'oeuvre.
Pelleas gagne beaucoup à la réécoute tant l'oeuvre est riche et dense (la marque de toutes les grandes oeuvres d'Arnold).

arnaud bellemontagne a écrit:

La symphonie de chambre est un de ses plus grands chefs d'oeuvre.  

Ah oui, la Première Symphonie de chambre est mon œuvre préférée de la période «“tonale”» Schoenberg.

(Et sa transcription par Webern pour flûte, clarinette, violon, violoncelle et alto est passionnante aussi.)

Iskender a écrit:

J'ai poursuivi avec Pelléas et Mélisande, version Philharmonia, dir. Giuseppe Sinopoli.
→ Dans cette première période de Schoenberg je préfère ça à La nuit transfigurée. Je trouve ça plus poétique et aéré. Après j'entends pour l'instant un enchaînement assez continu, mais sans ennui de par la présence de sections tout de même définies.

Je préfère moi aussi Pelleas (surtout par Sinopoli / Philharmonia) à la version orchestrale de la Nuit transfigurée (en revanche, je suis fou de la version pour sextuor à cordes.)

Mais voyons, pour le sourire, c'est le concerto pour violoncelle qu'il convient d'écouter en premier lieu.    Tonal, lumineux, drôle (toutes qualités qui caractérisent la production que l'on ne retrouve nulle part ailleurs) et virtuose à tel point que Casals aurait refusé d'en assurer la première. Le fait qu'il s'agisse d'une modernisation d'un concerto de Monn est assez incroyable (et même pas de son célèbre concerto pour violoncelle).

Plus sérieusement, je vous lis avec intérêt sur le sujet et me suis promis de me pencher sur le cas Arnold incontinent. Donc les Variations Op. 31, les Pièces pour orchestre Op. 16, Pelléas et la Symphonie de chambre No. 1 côté orchestre, le trio et le premier quatuor côté chambre ?

Oui et ajouter les fantastiques Gurrelieder et le suffocant Moise et Aron (version Gielen de préference).

Merci bien ! Hélas, la consommation d'opéra est assez difficile en ce moment (et j'ai du mal avec l'écoute en pièces détachées) mais rajoute tout cela à mon menu, viendra bien le moment propice.
Je ne connais vraiment que Verklärte Nacht dont j'en suis fou (les deux versions, en fait) et les deux concertos : violoncelle, adorable ; piano, je garderai un silence poli. Il me reste donc du champ pour l'exploration.

Pour faire vite...

Pièces Op. 16 (Chailly) : tout à fait ce que j'aime ! Nocturne, contrasté, riche en surprises !
Variations Op. 31 (Gielen) : plus réservé, je ne saisis pas bien l'attrait de la chose même si je sens confusément que le problème vient de moi.
Kammersinfonie Op. 9 (Chailly) : quel chef d'œuvre ! Cette richesse d'effets, ces coloris !
Trio Op. 45 (Pražák) : c'est assez ardu, mais je n'ai pas détesté. Comme celui de Lutyens, je me dit que le réessayer dans de bonnes conditions serait nécessaire.
Pelléas (Sinopoli) : superbe (certains passages du Heftig, les traits de harpe du Sehr rasch), mais grand malaise, je n'arrive pas à rentrer dedans, c'est le même effet que me procurent Wagner, Mahler ou le symphonique de Zemlinsky : bavard, filandreux et poseur, avec raison tant c'est beau. Et pourtant, Schreker et Marx ne me font pas peur... Il y a des clés pour y accéder, ou ce genre de langage (j'ai plutôt envie de dire structure) n'est pas pour moi ?

Enfin, les quatuors, de 0 (ré majeur) à 4, un numéro à privilégier, ou il vaut mieux que je les fasse tous dans l'ordre ?

Le n°1 est dense à souhait et postromantique. Un vrai tour de force d'écriture et de contrepoint.Mon préféré des quatre.
Le n°2 est entre deux mondes (le postromantisme et l'atonalité). Il intègre une étonnante partie chantée.
Les deux derniers quatuors sont sériels (le quatrième est plus abouti AMHA).

Bref, tu peux les faire dans l'ordre.

Mefistofele a écrit:

Enfin, les quatuors, de 0 (ré majeur) à 4, un numéro à privilégier, ou il vaut mieux que je les fasse tous dans l'ordre ?

Si tu n'aimes pas le 3, tu peux zapper le 4, ou inversement.
Le 0 n'est pas indispensable; les 1 et 2, si!

J'ai suivi les conseils d'Arnaud, dans l'ordre, en m'infligeant le 0 au passage.
Ce ré majeur (Pražák), donc, est gentillet et pas vraiment palpitant, pas déplaisant non plus. Le dernier mouvement m'a fait dresser l'oreille.

Le 1 (Lasalle) est long, tellement long, et tellement dense, c'est l'indigestion. Cela ne manque pas de moments qui font dresser l'oreille (fin du I, milieu du II, début et fin du III) mais cela demande tant d'endurance que je ne suis pas certain de vouloir pousser au-delà de mes 3 écoutes.
Par contre, le 2 (Lasalle), quel chef d'œuvre, tellement plus immédiat et frappant ! Déjà, la durée d'exécution comparée au précédent aide considérablement, environ 15 minutes de moins. Ensuite, ce I qui s'ouvre de façon presque traditionelle avant de brouiller les cartes et de la tonalité. Le II avec toutes ses poussées de fièvre intermittentes, ses accalmies parfois aux limites du grotesque. Bien sûr, le III avec voix qui sort de nulle part ne manque pas de cueillir l'auditeur, et pour conclure, le IV, toujours avec voix, d'une poésie extatique...mais qui ne renie jamais une certaine inquiétude.. Saisissant !
En fin de compte, pas une œuvre que j'aime spontanément, mais d'un point de vue intellectuel, je suis très, très admiratif.

Me restent donc les pilules amères pour demain...

Au passage, j'ai retenté les Variations (Karajan, cette fois) et le trio, je suis toujours mitigé, même si l'opus 31 m'a plus accroché dans cette version. Par contre, l'opus 16 et la Kammersinfonie, point de réserves, ce sont deux œuvres séduisantes, riches et d'une grande variété.

Pelléas, je me suis repassé les deux derniers mouvements ce matin, c'est incroyablement bien écrit, et ces deux mouvements m'ont même beaucoup plu. Je retenterai donc tout cet opus de jour, j'y serais peut-être plus réceptif malgré des qualités que je trouve plutôt nocturnes à ce langage richard-straussien désossé (et a priori idéal pour une nuit d'insomnie).

Cololi a écrit:

Insiste (plus tard) sur le quatuor, c'est un chef d'oeuvrissime

Mefistofele a écrit:

le 2 (Lasalle), quel chef d'œuvre

Donc réécoute du 2 de mon côté; ça commence à venir. Et motivé pour insister.

Iskender a écrit:

Donc réécoute du 2 de mon côté; ça commence à venir. Et motivé pour insister.  

Ravi de lire cela.

De mon côté, j'ai tenté les deux derniers quatuors. Je ne déteste certainement pas, mais je trouve l'intérêt assez faible. Ils sont certainement importants dans l'histoire du genre, mais en terme de plaisir auditif, je préfère sans surprise ce qui vient avant, ou même après (par exemple, Abrahamsen, Ligeti ou Xenakis, pas des sommets de séduction mélodique ou de néo). Du coup, je me demande si c'est le sérialisme que je trouve ennuyeux dans ce contexte (alors que je suis plutôt client au symphonique, cf. Berg ou Searle) ou ce qu'en fait Schoenberg en particulier.

J'ai aussi réécouté Pelléas, et le constat reste le même, ça me rappelle vraiment Richard Strauss mais sans architecture forte, et il n'y a vraiment que les épisodes extrêmes qui m'ont plu, car contrastés et avec plus de personnalité (les IX et X sont même vraiment extraordinaires !). Idem avec les Variations Op. 31, cette fois par Mitropoulos. Approche intéressante, la meilleure avec Karajan, mais pas une œuvre pour moi.

Je sais qu'il me reste le versant opératique, nous verrons à l'avenir. Je vais retourner à mes explorations systématiques, cette coupure thématique aura constitué un bain de jouvence. Encore merci !

Si c'est une consolation, je partage ta perception, à ceci près que j'adore vraiment le Quatuor n°2.

Pour le reste, et notamment les réticences, c'est sensiblement la même chose : Pelléas est impressionnant mais m'ennuie tout à fait, les Quatuors dodéka provoquent peu de choses en moi, les Variations orchestrales sont d'une grisaille repoussante (et en toute honnêteté je n'y comprends rien).

Je ne crois pas que le langage soit seul en cause pour ses quatuors, il y a vraiment un facteur personnel. Quant au Berg symphonique (lequel ?), attention, c'est en général de l'atonalité libre habillée avec l'alibi du dodécaphonisme, mais qui ne fonctionnent pas réellement selon la logique sérielle qu'elle prétend… Ça se compare difficilement avec le système un peu rigide de Nonold.

Essaie peut-être son concerto pour piano, c'est étonnant, on échappe vraiment à son esthétique habituelle, une de ses rares œuvres dotées d'une certaine charge 'positive'.

Benedictus a écrit:

Iskender a écrit:

J'ai poursuivi avec Pelléas et Mélisande, version Philharmonia, dir. Giuseppe Sinopoli.
→ Dans cette première période de Schoenberg je préfère ça à La nuit transfigurée. Je trouve ça plus poétique et aéré. Après j'entends pour l'instant un enchaînement assez continu, mais sans ennui de par la présence de sections tout de même définies.

Je préfère moi aussi Pelleas (surtout par Sinopoli / Philharmonia) à la version orchestrale de la Nuit transfigurée (en revanche, je suis fou de la version pour sextuor à cordes.)

Je suis toujours un peu étonné de lire ce genre de ressenti : autant, moi aussi, je trouve la Nuit bien plus prenante en effectif réduit (quel besoin de diluer ?), au moins en petit ensemble orchestral plutôt qu'en grands pupitres de cordes… autant je peine à concevoir qu'on trouve ça génial ou pourri selon le nombre de musicien : ça reste quand même la même œuvre, et l'écart de résultat n'est pas comparable à Schubert 14 joué avec contrebasses…

Je n'ai pas dit «génial vs. pourri»: juste que je trouve une vraie singularité de grain à cette œuvre en version sextuor (surtout dans des versions un peu raides style LaSalle + supplétifs ou Boulez / solistes de l'EIC); alors qu'en version symphonique, j'aime toujours beaucoup, mais ça me semble moins saillant dans la production orchestrale de la même aire culturelle à la même époque (notamment par rapport aux œuvres orchestrales de Schoenberg avec des instruments vents, que ce soit Pelléas ou la 1ᵉ Symphonie de chambre - ou encore, par exemple, la Symphonie de chambre de Schreker.)

Idem pour moi, j'adore la Nuit version sextuor, en grand effectif je trouve même presque que ça sonne mal par moments, que ça gâche le discours.

Mais je dois avouer que lors du récent (octobre 2020...) concert Jordan à la Philharmonie j'ai été convaincu malgré l'orchestration.

Pardon, j'avais vraiment lu ta remarque comme bon vs. pas bon, ça me paraissait un écart fort pour une œuvre où l'interprétation n'influe pas autant que dans des répertoires antérieurs.

Oui, je suis d'accord que c'est plus intéressant quand il n'y a pas de grosse mélasse.

Günter Wand dirige Schoenberg, Webern et Stravinsky
Schoenberg: Fünf Orchesterstücke, op. 16 0:10 Vorgefühle 2:30 Vergangenes 7:09 Farben 11:09 Peripetie  13:35 Das obligate Rezitativ
Webern: Cantate n° 1 18:12 Getragen – Lebhaft 20:17 Leicht bewegt 22:15 Ruhig
Stravinsky: Concerto de Dumbarton Oaks 26:00 Tempo giusto 31:47 Allegretto 36:29 Con moto



J'avoue que je ne connaissais pas cet enregistrement 33 tours et belle surprise,avec ces 5 pièces pour orchestre de Schoenberg et la 1ère cantate de Wébern.Un très beau disque.

Pour l'écouter/
www.youtube.com/watch?v=oZcxfEMY_ws

Écoutant les Cinq pièces op.16 juste après le Buisson ardent de Koechlin, je suis frappé de la proximité de langage entre ces deux œuvres (sans pouvoir établir de hiérarchie personnelle, sinon - évidemment - que Koechlin est beaucoup plus développé et Schönberg plus dense)..
Je précise que ce rapprochement ne concerne que ces œuvres précisément (j'y ajouterai peut-être Jeux de Debussy, bien que le langage de ce dernier soit tout de même incomparablement plus tonal et (ballet oblige) narratif - j'en suis même surpris...).

Je cherchais un disque de Tibor Varga, jouant le concerto de Schoenberg ,depuis longtemps et je viens de m'apercevoir qu'il est disponible sur YT, comme quoi, tout arrive quand on y croit vraiment. Il faut savoir que Schoenberg, avait beaucoup apprècié la vision de son concerto en Live par Varga. Disons que pour moi, c'est un document exceptionnel et dans cette version, il y a un certain lyrisme qui échappe souvent aux autre versions.

Tibor Varga, Concerto pour violon de Schoenberg - Ferenc Fricsay, Orchestre symphonique RIAS Janvier 1958
Pour l'écouter
www.youtube.com/watch?v=VwiFNHjJxtE
PS/ Il y a aussi sur ce disque ,une petite surprise ,c'est Fricsay jouant du Schoenberg, et pourtant avant,j'aurais parié que c'était Schmidt Isserstedt qui dirigerait ce concerto pour violon , et j'ai même encore un doute.....

Je ne savais pas que l'enregistrement existe, après ton poste j'ai fouillé et trouvé l'editeur de ce disque

Bruno Luong a écrit:

Je ne savais pas que l'enregistrement existe, après ton poste j'ai fouillé et trouvé l'editeur de ce disque

En effet Bruno, Bruno,j'en ai déjà parlé ici, ce sont souvent ,des enregistrements pirate, et vite faits,et comme tu peux le voir sur le CD, il y a même une faute de frappe. C'est en effet un disque introuvable et j'ai essayé avec plusieurs  vendeurs américains,de me le procurer mais sans succès.IL est sur YT, c'est le principal.
D'ailleurs, c'est marrant, parce que c'est moi qui ait signalé ce disque, au site de Tibor Varga à Sion, ils n'en connaissaient même pas l'existence.

Je viens d'écouter Varga/Fricsay et il est clair que Varga est le patron qui domine et qui mène. Il est totalement maître de la partition. Merci gluckhand.

Arnold Schönberg: Koncert pro housle a orchestr, op. 36 / Violin Concerto, op. 36 (1934/36)


Arnold Schönberg  (1874 - 1951)
Koncert pro housle a orchestr, op. 36
Violin Concerto, op. 36 (1934/36)
1. Poco Allegro - Vivace
2. Andante grazioso
3. Finale. Allegro
Hyman Bress - housle / violin
Symfonický orchestr hl. m. Prahy FOK
řídí / conducting Jindřich Rohan

Je n'avais remarqué à quel point cette version était bonne et même formidable.

Pour l'écouter/
https://youtu.be/T4tbHClNcRc?si=3F7E0d_yNVNykfBt

« Quand les gens parlent de moi, ils commencent par associer ma personne à des idées d’horreur, d’atonalité, de composition avec douze sons, écrit Arnold Schoenberg en 1948. Pourtant, je ne pense pas que l’atonalité et la dissonance soient les caractères les plus marquants de mon œuvre. »

Tiré du fil "Playlist" :

Xavier a écrit:

Webern: Im Sommerwind/Inbal



(j'ai toujours trouvé ça assez straussien, mais en fait je pense encore plus aux Gurrelieder qu'à Strauss, même si les Gurrelieder n'ont été orchestrés qu'en 1911-1912 et créés en 1913, donc après l'oeuvre de Webern)

Golisande a écrit:

Je trouve ça beaucoup mieux que les Gurrelieder, et qu'à peu près tout ce que je connais de Strauss... [...]

arnaud bellemontagne a écrit:

Golisande a écrit:

Je trouve ça beaucoup mieux que les Gurrelieder, et qu'à peu près tout ce que je connais de Strauss...

Spoiler:

Comparer cette pochade de Webern aux Gurrelieder, franchement...

Xavier a écrit:

Il y a des points communs assez frappants je trouve dans l'harmonie autant que dans l'orchestration.

Je pourrais extraire 2-3 passages bien choisis pour montrer de quoi je parle. (mais déjà, rien que les premières mesures, même les 2 premières minutes en fait...)

Xavier a écrit:

Voilà:

Im Sommerwind, extraits

Vous ne voyez pas la ressemblance avec les Gurrelieder?
Peut-être pas un passage en particulier, mais enfin ça pourrait sans problème en être issue.

Golisande a écrit:

[...]

arnaud bellemontagne a écrit:

Comparer cette pochade de Webern aux Gurrelieder, franchement...

Webern avait vingt ans, et Im Sommerwind est une œuvre sans prétention – ce qu'on ne peut pas exactement dire des Gurrelieder si je puis me permettre... D'ailleurs le Schönberg de la période 1900-1910 est aussi fascinant que difficile à saisir dans ses revirements : par exemple, comment a-t-il pu commettre les choucroutes que sont les Gurrelieder, Pelleas et même Verklärte Nacht, et juste après un monstre expressionniste et tout à la fois ascétique comme le Premier Quatuor, et peu après le sommet de sophistication et d'élégance que sont les Pièces op.16 (chef-d'œuvre incroyable pour moi) ?... Sans parler de la Kammersymphonie n°1 et du Deuxième Quatuor, qui sont encore ailleurs (et auxquels je suis personnellement moins sensible, mais ça viendra peut-être...).

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

D'ailleurs le Schönberg de la période 1900-1910 est aussi fascinant que difficile à saisir dans ses revirements : par exemple, comment a-t-il pu commettre les choucroutes que sont les Gurrelieder, Pelleas et même Verklärte Nacht, et juste après un monstre expressionniste et tout à la fois ascétique comme le Premier Quatuor, et peu après le sommet de sophistication et d'élégance que sont les Pièces op.16 (chef-d'œuvre incroyable pour moi) ?... Sans parler de la Kammersymphonie n°1 et du Deuxième Quatuor, qui sont encore ailleurs (et auxquels je suis personnellement moins sensible, mais ça viendra peut-être...).

J'y repensais tout à l'heure en contemplant la partition hallucinante des Gurre-lieder: il va au maximum de l'énormité de l'orchestre post-romantique (mais pour moi ce n'est pas une choucroute, c'est aussi très sophistiqué et ultra-divisé) avant de partir dans la direction opposée avec la symphonie de chambre et l'idée d'un orchestre minimal justement. (même si l'opus 16 c'est quand même aussi du grand orchestre)
Ceci dit, niveau chronologie, l'orchestration des Gurre-lieder est postérieur à l'opus 9 autant qu'à l'opus 16.

Et même sur le langage, je me disais que c'est peut-être encore plus romantique que Tristan. (dans la 1ère partie uniquement)

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Ceci dit, niveau chronologie, l'orchestration des Gurre-lieder est postérieur à l'opus 9 autant qu'à l'opus 16.

Effectivement; et ça me semble d'autant plus frappant (sinon surprenant) qu'il y soit revenu après ces œuvres...

Xavier a écrit:

Et même sur le langage, je me disais que c'est peut-être encore plus romantique que Tristan. (dans la 1ère partie uniquement)

Je trouve que ce n'est pas vraiment le même romantisme : en fait j'y entends davantage le chatoiement et le côté narratif du Ring (en mal digéré) que le flux irrépressible de Tristan.

Cela dit j'aime toujours énormément le prélude, c'est ensuite que ça se gâte (je ne supporte plus les derniers numéros de la première partie)...

Citation :

(même si l'opus 16 c'est quand même aussi du grand orchestre)

Je ne me souviens plus vraiment de la partition des Gurre, mais celle de Farben est assez hallucinante...

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Cela dit j'aime toujours énormément le prélude, c'est ensuite que ça se gâte (je ne supporte plus les derniers numéros de la première partie)...

C'est peut-être ce que je préfère.

Golisande a écrit:

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

Cela dit j'aime toujours énormément le prélude, c'est ensuite que ça se gâte (je ne supporte plus les derniers numéros de la première partie)...

C'est peut-être ce que je préfère.

Ah si, j'aime beaucoup Tauben von Gurre (j'ai du mal à ne pas le confondre avec la deuxième partie...) et l'interlude qui précède... En fait ce sont presque tous les chants précédents à partir de Roß mein Roß qui me gonflent plus ou moins (sauf peut-être Es ist Mitternachtszeit); d'ailleurs je trouve qu'il y a souvent un kitsch un peu straussien avec des harmonies différentes (et je préfère tout de même, d'autant que Schönberg avait l'excuse d'être jeune).

arnaud bellemontagne a écrit:

Xavier a écrit:

Golisande a écrit:

D'ailleurs le Schönberg de la période 1900-1910 est aussi fascinant que difficile à saisir dans ses revirements : par exemple, comment a-t-il pu commettre les choucroutes que sont les Gurrelieder, Pelleas et même Verklärte Nacht, et juste après un monstre expressionniste et tout à la fois ascétique comme le Premier Quatuor, et peu après le sommet de sophistication et d'élégance que sont les Pièces op.16 (chef-d'œuvre incroyable pour moi) ?... Sans parler de la Kammersymphonie n°1 et du Deuxième Quatuor, qui sont encore ailleurs (et auxquels je suis personnellement moins sensible, mais ça viendra peut-être...).

J'y repensais tout à l'heure en contemplant la partition hallucinante des Gurre-lieder: il va au maximum de l'énormité de l'orchestre post-romantique (mais pour moi ce n'est pas une choucroute, c'est aussi très sophistiqué et ultra-divisé)  

Oui, il y a une telle richesse et un tel raffinement à la fois dans le contrepoint et dans l'écriture que qualifier La Nuit/Pelleas/Gurrelieder de "choucroutes" me semble un peu...cavalier.

Golisande a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Oui, il y a une telle richesse et un tel raffinement à la fois dans le contrepoint et dans l'écriture que qualifier La Nuit/Pelleas/Gurrelieder de "choucroutes" me semble un peu...cavalier.

Je ne parle pas de l'écriture dont Schönberg est de toute façon plus qu'un virtuose (c'est un des compositeurs qui m'impressionnent le plus à cet égard, ainsi qu'à d'autres d'ailleurs), mais tout simplement du langage harmonique et mélodique lui-même que je trouve assez indigeste dans ces trois œuvres — l'héritage wagnéro-brahmsien est souvent écrasant (quoique déjà moins dans Pelleas et la dernière partie des Gurre où il commence à trouver un - ou plusieurs - idiome(s) vraiment personnel(s)), mais ce qu'il en fait me semble très loin du niveau d'inspiration de ses modèles, ce qu'il "compense" par une technicité hallucinante (un peu comme Strauss, et d'ailleurs énormément de compositeurs et musiciens actuels, tous styles confondus)...

Bref : lorsque je compare cette période avec celle qui suit, le saut qualitatif en terme d'originalité et même - lâchons le mot - de génie me semble considérable; c'est tout ce que je voulais dire, mais je me doute qu'il y a peu de chances que nous tombions d'accord sur ce point (comme avec Xavier et beaucoup d'autres – une grande majorité ici, j'ai l'impression – en ce qui concerne Strauss).

Prometeo a écrit:
C'est un réel danger que de devenir prisonnier de son propre univers ( et de rétrécir à force ce dernier ).

Golisande a écrit:
À quels compositeurs fais-tu allusion en particulier ?
Spontanément je pense à Schoenberg et Webern […]


C'est amusant, j'aurais mis Schoenberg à part, moi. Même si je comprends pourquoi tu as pensé à lui.
Ce serait surtout valable dans les années 20/30, dans la série d'œuvres qui suit l'Echelle de Jacob ( malgré des sommets comme la Sérénade, Moïse ).
Mais j'entends un réel renouvellement dans ses toutes dernières œuvres, par exemple le trio à cordes où il retrouve enfin la liberté formelle et expressive de sa période expressionniste ( une musique qui se passe « sur l'instant même » comme dans Erwartung ), où il y a à nouveau une véritable préoccupation harmonique que le côté arbitraire de certaines œuvres sérielles antérieures l'avait fait abandonner...
Ensuite il y a des œuvres quasi a-thématiques comme le Survivant de Varsovie et partiellement la Fantaisie qui n'ont plus rien à voir avec quelque chose comme le concerto pour piano par exemple ( à part pour des points de détails ). Et puis les derniers psaumes, magnifiques ( mais très difficiles à chanter et les versions qu'on en trouve ne leur rendent pas toujours justice ).

J’ai fait une petite découverte ces derniers jours.  

Sur cette page, https://publishing.cdlib.org/ucpressebooks/view?docId=ft52900620&chunk.id=d0e4813&toc.id=d0e2483&brand=ucpress,  on trouve une liste assez incroyable de tout les fragments/oeuvres inachevées de Schoenberg ( il y a beaucoup ).
On y trouve un premier projet de concerto pour violon datant de 1928, que Schoenberg aurait abandonné au bout de 43 mesures, avant de s'y remettre 7 ans plus tard.

En regardant en médiathèque les éditions complètes de Schoenberg, j’ai trouvé un fragment pour violon et piano datant la même année d’exactement 43 mesures pour violon et piano ( mais le piano est sûrement une réduction provisoire de l’orchestre ), et même mieux, un enregistrement !   ( trouvable en cd, je n'aurais jamais imaginé qu’un truc aussi confidentiel soit enregistré ).

/watch?v=ngAR0dBs7Zo&ab_channel=UlfWallin-Topic

Je trouve ça vraiment réussi en plus   ; pour ceux d’entre vous qui aime Schoenberg, allez l'écouter !
( Et je n’y entends aucun point commun avec le concerto pour violon plus tardif que l’on connaît tous. )

gluckhand a écrit:

Arnold Schönberg  (1874 - 1951)
Koncert pro housle a orchestr, op. 36
Violin Concerto, op. 36 (1934/36)
1. Poco Allegro - Vivace
2. Andante grazioso
3. Finale. Allegro
Hyman Bress - housle / violin
Symfonický orchestr hl. m. Prahy FOK
řídí / conducting Jindřich Rohan

Je n'avais remarqué à quel point cette version était bonne et même formidable.

Je préfère la version Hilary Hahn, d’une virtuosité et d’un précision remarquable.

Prometeo a écrit:

Songeur a écrit:

Prometeo a écrit:

Songeur, je ne sais pas où tu as vu que je n’aimais pas les dernières oeuvres de Schoenberg,    je les adore, je trouve qu'on y retrouve le génie, la liberté et le sens harmonique de sa période atonale libre ( je parle de l’op 45 jusqu’à la fin, sans exception ). Ce que je critiquais était plutôt ce qui se passe au milieu, à partir des premières oeuvres sérielles, et puis certaines oeuvres américaines ( par exemple le concerto pour piano que tu cites est loin d’être du grand Schoenberg à mon sens ).

Mea Culpa. J’ai confondu .

Nonobstant, je ne suis pas loin de préférer le concerto pour piano au concerto pour violon …

Ah… vraiment ?!!   Parce que le concerto pour violon est une de mes oeuvres préférés ( et une de ses meilleures oeuvres sérielles ), j’ai pu l’écouter en boucle à un moment, alors que celui pour piano m’a toujours sembler bancal, épisodique ( le 3ème mouvement… ) et parfois carrément moche, comme cette fin pseudo-tonale hyper « forcée »   , ou le grand tutti d’orchestre dans le III ( avec cette grosse quinte sur l’entrée des cors qui ressemble à du Hindemith… ), l’orchestration par grosses doublures, les thèmes hyper-rigides ( le début du final, ) harmonisés de manière arbitraire ( oui ok, il s’agit du renversement de la série blablabla… mais ça on s’en fout, on pourrait l'harmoniser de 80 autres manières et ça ce ne changerait rien du tout, ce qui est un petit problème à mon sens... )

Tout ça m’a donné envie de réécouter le concerto pour piano par Pollini - et pas par Uchida qui était la seule version que je connaissais - et … j’ai trouvé ça horrible. C’est en partie due à l’interprétation qui insiste sur le côté moche de la chose (et j’adore Pollini d’habitude en plus ), mais c’est sûrement aussi qu’il y a une part de vérité dans ce que tu dis …
Ça a brisé beaucoup de choses que je trouvais de magiques dans cette oeuvre, le sens raffiné de l’orchestration et de l’imbrication des thèmes, là, c’est juste moche par moments.
Il y en a encore des concertos pour piano que je trouvais géniaux et qui se révèle être de la choucroute ? (D’abord Hindemith, ensuite Schoenberg, le prochain … Medtner )

Comment j’ai pu dire que c’était aussi bien que le concerto pour violon (pour ma défense, ça faisait longtemps que je ne l’avais pas écouté). C’est aussi dû à mon avis en grande partie à l’interprétation sèche de Pollini, et il y a encore des passages de l’œuvre que j’ai bien aimé, mais dans l’ensemble, je suis assez déçu. Complètement d’accord avec toi sur le côté rigide des thèmes .

Le concerto pour piano ne me laisse jamais aucun souvenir. Je n'aime pas non plus le concerto pour violon, que je trouve très laborieux (c'est une caractéristique que j'attribue à plusieurs œuvres de Schönberg, je n'aime pas du tout le premier quatuor pour la même raison).
Du coup, je me suis demandé quelle était la composition de Schönberg la plus tardive que j'appréciais et c'est son opus 34, la Begleitmusik zu einer Lichtspielszene. Ceci étant, je connais moins bien les pièces tardives que la première moitié de son œuvre, il faudrait que je m'y repenche.

DerivedRelations a écrit:

Je n'aime pas non plus le concerto pour violon, que je trouve très laborieux (c'est une caractéristique que j'attribue à plusieurs œuvres de Schönberg, je n'aime pas du tout le premier quatuor pour la même raison).

J’ai réécouté le concerto pour violon récemment et je peux affirmer que même si ce n’est pas mon oeuvre préférée de Schoenberg, c’est vraiment très bien, beaucoup mieux que le concerto pour piano. Quelle.s version.s as-tu écoutée.s ? Parce que que évidemment, vu la difficulté absolument monstrueuse de l’œuvre, si le violoniste n’est pas au niveau, ça devient effectivement laborieux …

J'admets la possibilité d'être simplement passé à côté jusqu'ici. Les deux dernières fois que je l'ai écouté attentivement, c'était au concert, et c'était Faust il y a quelques années et Kopatchinskaïa récemment, qui ne sont pas non plus les premières venues.

DerivedRelations a écrit:

J'admets la possibilité d'être simplement passé à côté jusqu'ici. Les deux dernières fois que je l'ai écouté attentivement, c'était au concert, et c'était Faust il y a quelques années et Kopatchinskaïa récemment, qui ne sont pas non plus les premières venues.

Faust, je peux comprendre, et certaines de ses performances sont vraiment moyennes, mais Kopatchinskaïa…

Je la trouve souvent décevante dans le répertoire classique et romantique (voire même romantique tardif, comme son Sibelius qui est tout à fait affreux), mais tous les concertos plus modernes qu’elle a joués (Bartok, Stravinsky et Schoenberg) m’ont plutôt emballé.

Justement, je voulais bien dire que je l’ai entendu par deux violonistes que j’aime bien et qui sont on ne peut plus différentes l’une de l’autre.

DerivedRelations a écrit:

Justement, je voulais bien dire que je l’ai entendu par deux violonistes que j’aime bien et qui sont on ne peut plus différentes l’une de l’autre.

Et ça m’étonne d’autant plus que tu n’aies pas aimé .

DerivedRelations a écrit:

Justement, je voulais bien dire que je l’ai entendu par deux violonistes que j’aime bien et qui sont on ne peut plus différentes l’une de l’autre.

Différence bien illustrée par l’abord respectif des rappels : une série dodécaphonique dans toutes ses transpositions pour Faust, 10 minutes d’imitation de miaulements de chat pour PatKo.

Songeur a écrit:

Et ça m’étonne d’autant plus que tu n’aies pas aimé .

Comme toujours avec ce concerto, je me suis dit « ah oui oui, d’accord j’ai compris Arnold, ça a été très dur d’écrire ce concerto, tu y as vraiment beaucoup transpiré, bravo »

Sinon, as-tu essayé Jindřich Rohan (avec Hyman Bress), Hilary Hahn, Heifetz et Zeitlin ?

Songeur a écrit:

Sinon, as-tu essayé Jindřich Heifetz? Rohan, Hilary Hahn, Heifetz et Zeitlin ?

Heifetz Schoenberg???

Pour Scchoenberg je vous suggère de jeter un oreille sur Blacher/Stenz; mais Hahn est bien aussi.

Bruno Luong a écrit:

Songeur a écrit:

Sinon, as-tu essayé Jindřich Heifetz? Rohan, Hilary Hahn, Heifetz et Zeitlin ?

Heifetz Schoenberg???

Pour Scchoenberg je vous suggère de jeter un oreille sur Blacher/Stenz; mais Hahn est bien aussi.

J’en ai assez de dire n’importe quoi .

Grosse confusion de ma part avec Louis Krasner (qui a enregistré le concerto avec Mitropoulos si je ne raconte pas encore des bêtises).
Heifetz a néanmoins déclaré qu’il lui fallait un sixième doigt pour le jouer, d’où mon erreur.

Je vais encore radoter, mais je ne peux que conseiller la version de Tibor Varga,dont Schoenberg avait beaucoup aimé ,sa façon de jouer son concerto.C'est sûr,qu'elle date un peu,mais ça reste très écoutable.

Tibor Varga, Schoenberg Violin Concerto - Ferenc Fricsay, RIAS Symphony Orchestra Jan 1958
Pour l'écouter / https://youtu.be/VwiFNHjJxtE?si=1cw6QjSfn0dGFcV6

Petite question : qui a déjà entendu l'Op. 16 au concert ?
ça sonne comment alors ?

Malgré de très nombreux concerts ces 20 dernières années et des trucs très improbables entendus parfois plusieurs fois, il y a plusieurs œuvres majeures de Schönberg que je n'ai jamais entendues, ni même parfois vu passer sur les programmes : les 5 pièces donc, la 1ère Kammersymphonie (je n'ai pas entendu la deuxième non plus, mais elle me paraît nettement moins majeure), la Sérénade ... En revanche, j'ai entendu Verklärte Nacht, une pièce dont je n'aime pas beaucoup la version pour orchestre, de nombreuses fois (dont une fois par Boulez sous la pyramide du Louvre).

Je sais bien que beaucoup de choses majeures ne sont jamais données et que bien des compositeurs au moins méritants n'apparaissent jamais dans les programmes, mais je ne m'explique pas bien que ces pièces soient si rares. Les institutions ne sont jamais les dernières pour mettre en scène et entretenir une vision téléologique de l'histoire de la musique où Schönberg est vécu comme un jalon capital et nécessaire, et pourtant ...

J’ai entendu les op. 11 au concert (et c’était très mauvais d’ailleurs), sûrement les op. 19 et 23, mais rien d’autre …

Sony sort :



Bon ... je ne sais pas si c'est la même chose que les disques Sony d'avant ... mais c'est plus complet.