Autour de la musique classique

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 Arnold Schoenberg (1874-1951)

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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyDim 28 Mar 2021 - 4:27

arnaud bellemontagne a écrit:
Benedictus a écrit:


lulu a écrit:
j’ai encore réessayé les Variations récemment, parce que c’est une œuvre qui a l’air de satisfaire des gouts très différents... décidément je n’y arrive pas.
ça sonne tellement figé je trouve... Neutral
J'aime beaucoup - mais ma version préférée, ce n'est pas Karajan (qui me laisse assez froid) mais un live salzbourgeois de Mitropoulos avec Berlin (dont j'avais parlé ici - pas du tout figé, mais porté au contraire par une espèce de poussée presque narrative voire scénique.


Oui, Karajan est mou du genou dans les Variations, on peut le remplacer avantageusement par Herbig ou Gielen.

Je trouve étonnant que tu qualifies la version de Karajan de molle. Je n'entends rien de mou là-dedans. Très incarné et enrobé sans doute, mais mou ... Il est vrai que je n'ai pas une connaissance très large de la discographie de cette œuvre puisque je ne connais par ailleurs que les deux versions Boulez (celle chez CBS et la seconde à Chicago). Elles sont chirurgicales mais aussi très désincarnées.

Je ne connais par contre pas les versions Herbig et Gielen, ni celle de Mitropoulos dont parle Benedictus. Il va falloir que j'écoute tout ça ...
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Anaxagore
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyDim 28 Mar 2021 - 9:25

Je me suis offert une petite écoute comparée de ces Variations op. 31 que j'aime décidément beaucoup ... Pour ne pas faire du HS, je renvoie au fil sur la musique d'orchestre d'Arnold.

https://classik.forumactif.com/t3237p250-schoenberg-oeuvres-orchestrales
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Iskender
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyDim 28 Mar 2021 - 22:57

J'ai poursuivi avec Pelléas et Mélisande, version Philharmonia, dir. Giuseppe Sinopoli.
→ Dans cette première période de Schoenberg je préfère ça à La nuit transfigurée. Je trouve ça plus poétique et aéré. Après j'entends pour l'instant un enchaînement assez continu, mais sans ennui de par la présence de sections tout de même définies.

Réécoute de la Symphonie de chambre op.9, cette fois dans la version Les Dissonances, primo David Grimal.
→ Je commence à beaucoup aimer cette œuvre; pratiquement autant que les Cinq pièces opus 16.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyLun 29 Mar 2021 - 0:00

La symphonie de chambre est un de ses plus grands chefs d'oeuvre. king
Pelleas gagne beaucoup à la réécoute tant l'oeuvre est riche et dense (la marque de toutes les grandes oeuvres d'Arnold).
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Benedictus
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyLun 29 Mar 2021 - 1:04

arnaud bellemontagne a écrit:
La symphonie de chambre est un de ses plus grands chefs d'oeuvre.  king
Ah oui, la Première Symphonie de chambre est mon œuvre préférée de la période «“tonale”» Schoenberg.

(Et sa transcription par Webern pour flûte, clarinette, violon, violoncelle et alto est passionnante aussi.)


Iskender a écrit:
J'ai poursuivi avec Pelléas et Mélisande, version Philharmonia, dir. Giuseppe Sinopoli.
→ Dans cette première période de Schoenberg je préfère ça à La nuit transfigurée. Je trouve ça plus poétique et aéré. Après j'entends pour l'instant un enchaînement assez continu, mais sans ennui de par la présence de sections tout de même définies.
Je préfère moi aussi Pelleas (surtout par Sinopoli / Philharmonia) à la version orchestrale de la Nuit transfigurée (en revanche, je suis fou de la version pour sextuor à cordes.)
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyLun 29 Mar 2021 - 22:51

Mais voyons, pour le sourire, c'est le concerto pour violoncelle qu'il convient d'écouter en premier lieu.  Twisted Evil  Tonal, lumineux, drôle (toutes qualités qui caractérisent la production que l'on ne retrouve nulle part ailleurs) et virtuose à tel point que Casals aurait refusé d'en assurer la première. Le fait qu'il s'agisse d'une modernisation d'un concerto de Monn est assez incroyable (et même pas de son célèbre concerto pour violoncelle).

Plus sérieusement, je vous lis avec intérêt sur le sujet et me suis promis de me pencher sur le cas Arnold incontinent. Donc les Variations Op. 31, les Pièces pour orchestre Op. 16, Pelléas et la Symphonie de chambre No. 1 côté orchestre, le trio et le premier quatuor côté chambre ?


Dernière édition par Mefistofele le Lun 29 Mar 2021 - 23:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyLun 29 Mar 2021 - 22:56

Oui et ajouter les fantastiques Gurrelieder et le suffocant Moise et Aron (version Gielen de préference). Smile
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Mefistofele
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyLun 29 Mar 2021 - 23:07

Merci bien ! Hélas, la consommation d'opéra est assez difficile en ce moment (et j'ai du mal avec l'écoute en pièces détachées) mais rajoute tout cela à mon menu, viendra bien le moment propice.
Je ne connais vraiment que Verklärte Nacht dont j'en suis fou (les deux versions, en fait) et les deux concertos : violoncelle, adorable ; piano, je garderai un silence poli. Il me reste donc du champ pour l'exploration. hehe
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyMar 30 Mar 2021 - 2:21

Pour faire vite...

Pièces Op. 16 (Chailly) : tout à fait ce que j'aime ! Nocturne, contrasté, riche en surprises !
Variations Op. 31 (Gielen) : plus réservé, je ne saisis pas bien l'attrait de la chose même si je sens confusément que le problème vient de moi.
Kammersinfonie Op. 9 (Chailly) : quel chef d'œuvre ! Cette richesse d'effets, ces coloris !
Trio Op. 45 (Pražák) : c'est assez ardu, mais je n'ai pas détesté. Comme celui de Lutyens, je me dit que le réessayer dans de bonnes conditions serait nécessaire.
Pelléas (Sinopoli) : superbe (certains passages du Heftig, les traits de harpe du Sehr rasch), mais grand malaise, je n'arrive pas à rentrer dedans, c'est le même effet que me procurent Wagner, Mahler ou le symphonique de Zemlinsky : bavard, filandreux et poseur, avec raison tant c'est beau. Et pourtant, Schreker et Marx ne me font pas peur... Il y a des clés pour y accéder, ou ce genre de langage (j'ai plutôt envie de dire structure) n'est pas pour moi ?

Enfin, les quatuors, de 0 (ré majeur) à 4, un numéro à privilégier, ou il vaut mieux que je les fasse tous dans l'ordre ?
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arnaud bellemontagne
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyMar 30 Mar 2021 - 18:58

Le n°1 est dense à souhait et postromantique. Un vrai tour de force d'écriture et de contrepoint.Mon préféré des quatre.
Le n°2 est entre deux mondes (le postromantisme et l'atonalité). Il intègre une étonnante partie chantée.
Les deux derniers quatuors sont sériels (le quatrième est plus abouti AMHA).

Bref, tu peux les faire dans l'ordre. bounce
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyMar 30 Mar 2021 - 23:25

Mefistofele a écrit:

Enfin, les quatuors, de 0 (ré majeur) à 4, un numéro à privilégier, ou il vaut mieux que je les fasse tous dans l'ordre ?

Si tu n'aimes pas le 3, tu peux zapper le 4, ou inversement.
Le 0 n'est pas indispensable; les 1 et 2, si!
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyMer 31 Mar 2021 - 2:42

J'ai suivi les conseils d'Arnaud, dans l'ordre, en m'infligeant le 0 au passage.
Ce ré majeur (Pražák), donc, est gentillet et pas vraiment palpitant, pas déplaisant non plus. Le dernier mouvement m'a fait dresser l'oreille.

Le 1 (Lasalle) est long, tellement long, et tellement dense, c'est l'indigestion. Cela ne manque pas de moments qui font dresser l'oreille (fin du I, milieu du II, début et fin du III) mais cela demande tant d'endurance que je ne suis pas certain de vouloir pousser au-delà de mes 3 écoutes.
Par contre, le 2 (Lasalle), quel chef d'œuvre, tellement plus immédiat et frappant ! Déjà, la durée d'exécution comparée au précédent aide considérablement, environ 15 minutes de moins. Ensuite, ce I qui s'ouvre de façon presque traditionelle avant de brouiller les cartes et de la tonalité. Le II avec toutes ses poussées de fièvre intermittentes, ses accalmies parfois aux limites du grotesque. Bien sûr, le III avec voix qui sort de nulle part ne manque pas de cueillir l'auditeur, et pour conclure, le IV, toujours avec voix, d'une poésie extatique...mais qui ne renie jamais une certaine inquiétude.. Saisissant !
En fin de compte, pas une œuvre que j'aime spontanément, mais d'un point de vue intellectuel, je suis très, très admiratif.

Me restent donc les pilules amères pour demain...

Au passage, j'ai retenté les Variations (Karajan, cette fois) et le trio, je suis toujours mitigé, même si l'opus 31 m'a plus accroché dans cette version. Par contre, l'opus 16 et la Kammersinfonie, point de réserves, ce sont deux œuvres séduisantes, riches et d'une grande variété.

Pelléas, je me suis repassé les deux derniers mouvements ce matin, c'est incroyablement bien écrit, et ces deux mouvements m'ont même beaucoup plu. Je retenterai donc tout cet opus de jour, j'y serais peut-être plus réceptif malgré des qualités que je trouve plutôt nocturnes à ce langage richard-straussien désossé (et a priori idéal pour une nuit d'insomnie).
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Iskender
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyMer 31 Mar 2021 - 8:41

Cololi a écrit:
Insiste (plus tard) sur le quatuor, c'est un chef d'oeuvrissime bounce

Mefistofele a écrit:
le 2 (Lasalle), quel chef d'œuvre

Donc réécoute du 2 de mon côté; ça commence à venir. Et motivé pour insister. Cool
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyJeu 1 Avr 2021 - 0:14

Iskender a écrit:

Donc réécoute du 2 de mon côté; ça commence à venir. Et motivé pour insister.  Cool

Ravi de lire cela.

De mon côté, j'ai tenté les deux derniers quatuors. Je ne déteste certainement pas, mais je trouve l'intérêt assez faible. Ils sont certainement importants dans l'histoire du genre, mais en terme de plaisir auditif, je préfère sans surprise ce qui vient avant, ou même après (par exemple, Abrahamsen, Ligeti ou Xenakis, pas des sommets de séduction mélodique ou de néo). Du coup, je me demande si c'est le sérialisme que je trouve ennuyeux dans ce contexte (alors que je suis plutôt client au symphonique, cf. Berg ou Searle) ou ce qu'en fait Schoenberg en particulier.

J'ai aussi réécouté Pelléas, et le constat reste le même, ça me rappelle vraiment Richard Strauss mais sans architecture forte, et il n'y a vraiment que les épisodes extrêmes qui m'ont plu, car contrastés et avec plus de personnalité (les IX et X sont même vraiment extraordinaires !). Idem avec les Variations Op. 31, cette fois par Mitropoulos. Approche intéressante, la meilleure avec Karajan, mais pas une œuvre pour moi.

Je sais qu'il me reste le versant opératique, nous verrons à l'avenir. Je vais retourner à mes explorations systématiques, cette coupure thématique aura constitué un bain de jouvence. Encore merci ! coucou
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyJeu 1 Avr 2021 - 19:10

Si c'est une consolation, je partage ta perception, à ceci près que j'adore vraiment le Quatuor n°2.

Pour le reste, et notamment les réticences, c'est sensiblement la même chose : Pelléas est impressionnant mais m'ennuie tout à fait, les Quatuors dodéka provoquent peu de choses en moi, les Variations orchestrales sont d'une grisaille repoussante (et en toute honnêteté je n'y comprends rien).

Je ne crois pas que le langage soit seul en cause pour ses quatuors, il y a vraiment un facteur personnel. Quant au Berg symphonique (lequel ?), attention, c'est en général de l'atonalité libre habillée avec l'alibi du dodécaphonisme, mais qui ne fonctionnent pas réellement selon la logique sérielle qu'elle prétend… Ça se compare difficilement avec le système un peu rigide de Nonold.

Essaie peut-être son concerto pour piano, c'est étonnant, on échappe vraiment à son esthétique habituelle, une de ses rares œuvres dotées d'une certaine charge 'positive'.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyJeu 1 Avr 2021 - 19:12

Benedictus a écrit:
Iskender a écrit:
J'ai poursuivi avec Pelléas et Mélisande, version Philharmonia, dir. Giuseppe Sinopoli.
→ Dans cette première période de Schoenberg je préfère ça à La nuit transfigurée. Je trouve ça plus poétique et aéré. Après j'entends pour l'instant un enchaînement assez continu, mais sans ennui de par la présence de sections tout de même définies.
Je préfère moi aussi Pelleas (surtout par Sinopoli / Philharmonia) à la version orchestrale de la Nuit transfigurée (en revanche, je suis fou de la version pour sextuor à cordes.)

Je suis toujours un peu étonné de lire ce genre de ressenti : autant, moi aussi, je trouve la Nuit bien plus prenante en effectif réduit (quel besoin de diluer ?), au moins en petit ensemble orchestral plutôt qu'en grands pupitres de cordes… autant je peine à concevoir qu'on trouve ça génial ou pourri selon le nombre de musicien : ça reste quand même la même œuvre, et l'écart de résultat n'est pas comparable à Schubert 14 joué avec contrebasses…
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyJeu 1 Avr 2021 - 19:22

Je n'ai pas dit «génial vs. pourri»: juste que je trouve une vraie singularité de grain à cette œuvre en version sextuor (surtout dans des versions un peu raides style LaSalle + supplétifs ou Boulez / solistes de l'EIC); alors qu'en version symphonique, j'aime toujours beaucoup, mais ça me semble moins saillant dans la production orchestrale de la même aire culturelle à la même époque (notamment par rapport aux œuvres orchestrales de Schoenberg avec des instruments vents, que ce soit Pelléas ou la 1ᵉ Symphonie de chambre - ou encore, par exemple, la Symphonie de chambre de Schreker.)


Dernière édition par Benedictus le Ven 2 Avr 2021 - 1:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyJeu 1 Avr 2021 - 19:55

Idem pour moi, j'adore la Nuit version sextuor, en grand effectif je trouve même presque que ça sonne mal par moments, que ça gâche le discours.

Mais je dois avouer que lors du récent (octobre 2020...) concert Jordan à la Philharmonie j'ai été convaincu malgré l'orchestration.
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MessageSujet: Re: Arnold Schoenberg (1874-1951)   Arnold Schoenberg (1874-1951) - Page 20 EmptyJeu 1 Avr 2021 - 20:07

Pardon, j'avais vraiment lu ta remarque comme bon vs. pas bon, ça me paraissait un écart fort pour une œuvre où l'interprétation n'influe pas autant que dans des répertoires antérieurs.

Oui, je suis d'accord que c'est plus intéressant quand il n'y a pas de grosse mélasse.
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