Universalité (ou pas) de Bach

Toutes les personnes qui raisonnent avec des arguments rationnels gérés par le cerveau gauche seront d'accord entre elles. Comme si cette partie de nous-même, certes importante, suffisait à appréhender le sujet !
La seule chose qui m'étonne, c'est l'écrasante majorité sur ce forum de personnes fonctionnant ainsi, alors que je suis entouré d'amis et de mélomanes qui, jusqu'à preuve du contraire, ne sont ni des nuls en musique ni des illuminés, et qui pensent comme moi que Bach est un génie universel (parmi eux, je compte un élève de Nadia Boulanger, compositeur de grande valeur - Nadia Boulanger était la première à parler de Bach comme je le fais).
Je suppose que certains n'osent pas s'exprimer, de peur de se faire laminer par la pensée dominante.

Qu'est-ce qui est universel ? La vie, la mort, l'amour, le rire, la musique...
Mais Bach ? Un homme, musicien génial, mais pas "universel" pour autant.

Zeno a écrit:

qui pensent comme moi que Bach est un génie universel

ne dis pas Bach tout court, c'est ambigu, dans la famille il y en au moins deux autres qui peuvent prétendre au titre, Johann Ludwig, Johann Christoph Friedrich.
Si JS Bach est un génie universel (je remarque que vous en êtes resté à "un" et pas encore passé à "le" car comment concevoir qu'il y ait plusieurs génies universels?) Haendel, c'est Dieu alors?
Le génie universel, c'est Andréa Luchesi, la preuve? personne ne le sait.

Non, c'est toi, tu viens de nous le montrer.

Les raisons pour lesquelles tu détestes à peu près systématiquement les plus grands compositeurs et, mieux encore, la régularité motorique avec laquelle tu nous rappelles qu'ils sont ridicules devant Schpountz ou Tralalaïtou, relèvent d'une alchimie respectable, assez savoureuse à mes yeux, mais vraiment peu candidate à l'universalité. Tu dois être né avec la nostalgie du désert pour y précher ainsi, jour après jour, avec une telle insistance.

Quant aux fils de Bach, sois rassuré, cela fait longtemps que je les tiens en très haute estime.

WoO a écrit:

Qu'est-ce qui est universel ? La vie, la mort, l'amour, le rire, la musique...
Mais Bach ? Un homme, musicien génial, mais pas "universel" pour autant.

J'ai déjà dit plusieurs fois ici même que ce n'était pas Bach en tant qu'homme qui était universel, ni même sa musique (si on voulait bien me lire, parfois...). J'ai parlé de ce qu'exprimait sa musique, de ce qu'elle visait. Certes, bien d'autres ont cette prétention et sans doute une personne qui exprime une émotion est-elle dans l'universel. Je considère simplement que chez Bach, comme chez d'autres, se réalise la rencontre exceptionnelle d'un regard tendu vers un absolu de la condition humaine et l'inspiration géniale permettant de porter cette vocation axiologique hors-norme. Je ne dis rien d'autre, rien de moins, rien de plus.
Si l'on veut me prouver que Bach n'était pas universel parce qu'il avait un pancréas et des couilles, je répondrai qu'à la limite, c'est au moins un point sur lequel on pourrait convenir qu'il le fut (et encore, les diabétiques et les eunuques ont droit au statut d'êtres humains).

Bach est grand.

j'aime certains grands compositeurs, universellement reconnus (au passage Johann Ludwig n'est pas un fils mais un cousin de JS Bach, celui qui recopiait les concertos de Vivaldi à sa place) sans prétendre qu'ils soient universels.
Je ne vois pas en quoi, pour ne considérer que la même époque, JS Bach est plus universel que Haendel, Telemann ou Zelenka, je ne dis rien de moins, ni rien de plus, et la question n'est même pas de savoir si j'aime ou pas, c'est juste la hiérarchisation convenue et vérifiée par la règle du plus grand nombre qui m'agace. Je ne cautionne pas l'idolâtrie.

charles a écrit:

Bach est grand.

Amen!

Haendel, Telemann et Zelenka étaient de bons commerçants... et le commerce est universel, c'est vrai...

sud273 a écrit:

j'aime certains grands compositeurs, universellement reconnus (au passage Johann Ludwig n'est pas un fils mais un cousin de JS Bach, celui qui recopiait les concertos de Vivaldi à sa place) sans prétendre qu'ils soient universels.
Je ne vois pas en quoi, pour ne considérer que la même époque, JS Bach est plus universel que Haendel, Telemann ou Zelenka, je ne dis rien de moins, ni rien de plus, et la question n'est même pas de savoir si j'aime ou pas, c'est juste la hiérarchisation convenue et vérifiée par la règle du plus grand nombre qui m'agace. Je ne cautionne pas l'idolâtrie.

Sud, ton argument ne vaut pas pour moi. Je suis tombé à genoux d'extase en découvrant Bach à onze ans, personne ne m'avait jamais parlé de lui, je n'avais pas été influencé et la règle du plus grand nombre, je m'en suis toujours foutu. Donc, pas de ça avec moi, ça tombe à l'eau immédiatement.
Même choc avec Wagner, que je ne connaissais pas.
Il y a des forces qui se sont imposées à moi sur le mode de la révélation quasi mystique, ce n'est pas ma faute si l'histoire m'a permis de vérifier par la suite que je n'étais pas forcément confronté à des bourrins.

Oui, je sais que JL est un cousin, ma formule était hâtive.
Je connais quelques petites choses sur la famille Bach, ça me passionne depuis Pompidou.

Bach toujours plus grand.

Tu n'as pas fini, Charles ? J'essaie de développer des arguments sensés et une position cohérente, mais en te rangeant à mes côtés de cette façon, tu contribues à donner au lecteur le sentiment que les partisans de l'universalité sont des pitres.
Tu ne m'aides vraiment pas, même si tu te fais plaisir à peu de frais.

De toute façon, je ne vois pas où est le débat, si tant de gens ici pensent que Bach n'est pas universel, c'est qu'il ne l'est pas. S'il l'était vraiment, ça ferait l'unanimité.

Xavier a écrit:

De toute façon, je ne vois pas où est le débat, si tant de gens ici pensent que Bach n'est pas universel, c'est qu'il ne l'est pas. S'il l'était vraiment, ça ferait l'unanimité.

Bach est universel (et grand)...

Xavier a écrit:

De toute façon, je ne vois pas où est le débat, si tant de gens ici pensent que Bach n'est pas universel, c'est qu'il ne l'est pas. S'il l'était vraiment, ça ferait l'unanimité.

Je ne sais même pas si tu es sérieux...

Dieu et Bach s'écrivent avec le même nombre de lettres. Ce n'est pas un hasard tout de même !...

Je ne sais même pas pourquoi j'ai à nouveau posté dans ce sujet absurde qui tourne en rond depuis 16 pages...

Zeno a écrit:

Quel plaisir de jouer avec les mots... Parfois même, le contrepet paie autant que le contrepoint oint.

Mais ça ne donne pas de bons arguments, l'ami !

Il n’est pas possible d’argumenter à propos de tels concepts, que ce soit à charge ou à décharge, pour la simple et bonne raison que la conception qu’une personne en a n’est pas universelle.

L’universalité n’est absolument pas universelle.

En fait, par son existence, le concept d’universalité prouve l'inexistence de l'universalité.

Zeno a écrit:

J'ai déjà dit plusieurs fois ici même que ce n'était pas Bach en tant qu'homme qui était universel, ni même sa musique (si on voulait bien me lire, parfois...). J'ai parlé de ce qu'exprimait sa musique, de ce qu'elle visait. Certes, bien d'autres ont cette prétention et sans doute une personne qui exprime une émotion est-elle dans l'universel. Je considère simplement que chez Bach, comme chez d'autres, se réalise la rencontre exceptionnelle d'un regard tendu vers un absolu de la condition humaine et l'inspiration géniale permettant de porter cette vocation axiologique hors-norme. Je ne dis rien d'autre, rien de moins, rien de plus.
Si l'on veut me prouver que Bach n'était pas universel parce qu'il avait un pancréas et des couilles, je répondrai qu'à la limite, c'est au moins un point sur lequel on pourrait convenir qu'il le fut (et encore, les diabétiques et les eunuques ont droit au statut d'êtres humains).

C’est bien ça : prétendre à l’universalité n’est que prétention !

Une personne qui exprime une émotion n'est pas dans l'universel : elle est dans le personnel !

sud273 a écrit:

j'aime certains grands compositeurs, universellement reconnus (au passage Johann Ludwig n'est pas un fils mais un cousin de JS Bach, celui qui recopiait les concertos de Vivaldi à sa place) sans prétendre qu'ils soient universels.
Je ne vois pas en quoi, pour ne considérer que la même époque, JS Bach est plus universel que Haendel, Telemann ou Zelenka, je ne dis rien de moins, ni rien de plus, et la question n'est même pas de savoir si j'aime ou pas, c'est juste la hiérarchisation convenue et vérifiée par la règle du plus grand nombre qui m'agace. Je ne cautionne pas l'idolâtrie.

D’accord avec ça.

Zeno a écrit:

Sud, ton argument ne vaut pas pour moi.

C’est justement là qu’est l’os : les arguments des uns ne valent pas nécessairement pour les autres, d’où l’impossibilité de l’existence de l’universalité.

Zeno a écrit:

Je suis tombé à genoux d'extase en découvrant Bach à onze ans, personne ne m'avait jamais parlé de lui, je n'avais pas été influencé et la règle du plus grand nombre, je m'en suis toujours foutu. Donc, pas de ça avec moi, ça tombe à l'eau immédiatement.
Même choc avec Wagner, que je ne connaissais pas.
Il y a des forces qui se sont imposées à moi sur le mode de la révélation quasi mystique, ce n'est pas ma faute si l'histoire m'a permis de vérifier par la suite que je n'étais pas forcément confronté à des bourrins.

Ce dont tu parles n’a rien à voir avec l’universalité : c’est de la foi !

Zeno a écrit:

Xavier a écrit:

De toute façon, je ne vois pas où est le débat, si tant de gens ici pensent que Bach n'est pas universel, c'est qu'il ne l'est pas. S'il l'était vraiment, ça ferait l'unanimité.

Je ne sais même pas si tu es sérieux...

Je pense surtout que tu n'as pas la même définition d'universel que nous autres

A priori, tu avances que la musique de JS Bach rentre en résonance avec l'univers, le cosmos ; c'est ça ? (il faudrait alors peut-être plus parlais de cosmique que d'universalité, non ?).

edit : http://www.cnrtl.fr/definition/universel
toi, tu prends le sens A ; nous autres le sens B. Dans le sens B, Bach n'est pas universel ; dans le A, pourquoi pas, en effet (mais c'est d'être le seul alors).

Xavier a écrit:

Je ne sais même pas pourquoi j'ai à nouveau posté dans ce sujet absurde qui tourne en rond depuis 16 pages...

Ce forum a découvert le secret du mouvement perpétuel.

Le plus étrange dans cette affaire, c'est que la perpétualité n'existe pas.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Je pense surtout que tu n'as pas la même définition d'universel que nous autres

A priori, tu avances que la musique de JS Bach rentre en résonance avec l'univers, le cosmos ; c'est ça ? (il faudrait alors peut-être plus parlais de cosmique que d'universalité, non ?).

Serait-ce une manière un peu pompeuse de dire que cette musique reçoit un accueil favorable d'une personne déterminée ?

Killgore a écrit:

En fait, par son existence, le concept d’universalité prouve l'inexistence de l'universalité.

C'est tellement difficile d'admettre qu'il ya a des choses qui nous dépasse, et même pas un dieu en plus, non, juste un humain avec de la determination et une pointe de génie. Il faut mettre son petit orgeuil vexé de côté.
Quand on peut si facilement cédé au plaisir de dire que Moi Je = Bach = Ma Bite ....

Mais je vous vois venir : vous allez me dire "ceux qui pense comme toi ont aussi des arrières pensées mesquines, vous voulez tout niveler autour de quelque génies". C'est vrai, mais au moins on aura prouvé que la petitesse et l'egoisme sont universelle.

L'homme est un animal, l'animal est un être vivant luttant pour la survie, l'être vivant est formé de cellule se murant du monde.
Les particules elle même s'agite pour ne pas refroidir definitivement, dans le grand froid qui se répand.

L'entropie universelle... un jours nous seront tous froid et glacé. Mais avant je prefere m'agiter et m'échauffer en m'entousiasmant pour quelque chose qui en vaux encore la peine.

Killgore a écrit:

Zeno a écrit:

Je suis tombé à genoux d'extase en découvrant Bach à onze ans, personne ne m'avait jamais parlé de lui, je n'avais pas été influencé et la règle du plus grand nombre, je m'en suis toujours foutu. Donc, pas de ça avec moi, ça tombe à l'eau immédiatement.
Même choc avec Wagner, que je ne connaissais pas.
Il y a des forces qui se sont imposées à moi sur le mode de la révélation quasi mystique, ce n'est pas ma faute si l'histoire m'a permis de vérifier par la suite que je n'étais pas forcément confronté à des bourrins.

Ce dont tu parles n’a rien à voir avec l’universalité : c’est de la foi !

C'est là que tu tombes dans le piège. la plupart des gens pensent qu'il n'y a qu'une forme de connaissance possible : la connaissance intellectuelle. Mais il existe d'autres portes d'accès. Encore faut-il qu'elles soient validées par la suite grâce à une expansion raisonnable de la conscience. je dis que ma rencontre avec Bach a été de nature mystique pour exprimer que personne ne m'avait influencé quant à je ne sais quel conformisme. Mais ai-je dit que ma conception de l'universalité était de nature mystique ? Tu prouves par tes réactions que certains modes de perception te sont étrangers (tu les méprises, du reste), il te reste à prouver en revanche que je suis incapable de rationalité et de relativisme, et là tu auras du mal.

Bach vise l'univesel parce que c'est un homme et que l'homme, c'est autre chose que la limace ou le cochon d'Inde. Ce n'est pas davantage, c'est autre chose. C'est une transcendance possible. Tout artiste qui rassemble les plans de l'être-que-nous-sommes dans une oeuvre monumentale, cohérente, ambitieuse, codée, mais jubilatoire, prétend à l'universel. Bach a prouvé qu'il avait cette envergure. Il n'est que d'étudier son oeuvre, sagement, longuement, histgoriquement. Cela n'a rien à voir avec le mysticisme et la foi.
Ce n'est pas avec la foi que Bach a bâti son oeuvre, même si elle l'a porté, c'est avec son génie et une force vitale exceptionnelle.

Le jour où tu connaitras Bach par tes tripes, ton coeur, ton cerveau et ton âme, on en reparlera. C'est en cela qu'il est universel, comme le pensent quantité de grands esprits, écrivains, scientifiques, philosophes, musiciens de toutes sortes.

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

Spoiler:

pacifique a écrit:

C'est tellement difficile d'admettre qu'il ya a des choses qui nous dépasse, et même pas un dieu en plus, non, juste un humain avec de la determination et une pointe de génie. Il faut mettre son petit orgeuil vexé de côté.
Quand on peut si facilement cédé au plaisir de dire que Moi Je = Bach = Ma Bite ....

Tu vises qui ? Tu parles de quoi ? Tu veux démontrer quelque chose ? Tu as mal au ventre ? La vulgarité te soulage ?

Zeno, il n'est pas trop tard pour grandir ...

Je m'y applique tous les jours, mon grand. Si tu savais...

Et toi ?

Zeno, je ne vise personne, d'ailleur je n'ai pas d'arme à la main et ce n'est pas un coup d'état, je sais qu'on m'as accusé de beaucoup de chose mais il ne faut pas écouter parfois.

Enfin si, je ne vise personne en particulié, mais tout le monde, moi y compris. Oui la destruction des idoles est un sport très à la mode qui procure un grand plaisir et un sentiment de toute puissance très gratifiant, et je ne jetterai la première pierre a personne de s'y être addoné !

Je n'ai aucune idole, je ne suis aucune mode, je ne cherche à m'opposer à personne, je m'étonne juste que sur ce forum ne se rencontrent pas ces personnes que je côtoie en chair et en os et qui causent agréablement avec moi de quelques génies de la musique, dont Bach, et aux sujets desquels - peut-être par commodité de langage - nous disons qu'ils ont une dimension universelle (au sens de l'expression de ce qui fait l'univers humain).
C'est tout. J'essaie de parler un peu d'amour, de valeurs, de choses qui ne vieillissent pas, qui rachètent un peu une espèce humaine si souvent indigne. et je me vois opposer quoi ? Des blagues, des moqueries, du mépris, des caricatures, des propos grossiers parfois.
L'envie d'humilier et de caricaturer est une chose assez universelle, en effet.

Zeno a écrit:

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

C'est quoi le message de l'oeuvre de Bach?

Zeno a écrit:

Je n'ai aucune idole, je ne suis aucune mode, je ne cherche à m'opposer à personne, je m'étonne juste que sur ce forum ne se rencontrent pas ces personnes que je côtoie en chair et en os et qui causent agréablement avec moi de quelques génies de la musique, dont Bach, et aux sujets desquels - peut-être par commodité de langage - nous disons qu'ils ont une dimension universelle (au sens de l'expression de ce qui fait l'univers humain).
C'est tout. J'essaie de parler un peu d'amour, de valeurs, de choses qui ne vieillissent pas, qui rachètent un peu une espèce humaine si souvent indigne. et je me vois opposer quoi ? Des blagues, des moqueries, du mépris, des caricatures, des propos grossiers parfois.

Et là tu ne caricatures pas?
Il n'y a eu que ça de la part de tes interlocuteurs pendant 16 pages?...

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

C'est quoi le message de l'oeuvre de Bach?

Le contrepoint c'est bien.

alexandre. a écrit:

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

C'est quoi le message de l'oeuvre de Bach?

Le contrepoint c'est bien.

Et la fugue c'est le bien aussi

alexandre. a écrit:

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

C'est quoi le message de l'oeuvre de Bach?

Le contrepoint c'est bien.

En abuser ça craint.

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Je n'ai aucune idole, je ne suis aucune mode, je ne cherche à m'opposer à personne, je m'étonne juste que sur ce forum ne se rencontrent pas ces personnes que je côtoie en chair et en os et qui causent agréablement avec moi de quelques génies de la musique, dont Bach, et aux sujets desquels - peut-être par commodité de langage - nous disons qu'ils ont une dimension universelle (au sens de l'expression de ce qui fait l'univers humain).
C'est tout. J'essaie de parler un peu d'amour, de valeurs, de choses qui ne vieillissent pas, qui rachètent un peu une espèce humaine si souvent indigne. et je me vois opposer quoi ? Des blagues, des moqueries, du mépris, des caricatures, des propos grossiers parfois.

Et là tu ne caricatures pas?
Il n'y a eu que ça de la part de tes interlocuteurs pendant 16 pages?...

Excuse-moi, Xavier, de ne pas avoir relu les 16 pages et de ne pas avoir fait la moyenne. Mea culpa. On voit du reste que les derniers messages te donnent raison.

WoO a écrit:

alexandre. a écrit:

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

C'est quoi le message de l'oeuvre de Bach?

Le contrepoint c'est bien.

En abuser ça craint.

Sauf si on en a les moyens.

WoO a écrit:

alexandre. a écrit:

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

C'est quoi le message de l'oeuvre de Bach?

Le contrepoint c'est bien.

En abuser ça craint.

Xavier a écrit:

Zeno a écrit:

Et je répète, mais on ne me lit pas j'ai l'habitude, que je vise le message délivré par l'oeuvre, pas le compositeur en soi.

C'est quoi le message de l'oeuvre de Bach?

Le mot message est mal choisi, on peut trouver mieux. C'est un ensemble de valeurs agglutinées au sein d'une oeuvre assez vaste pour les accueillir, les magnifier et les projeter dans les consciences.
De même qu'on a projeté la musique de Bach dans l'espace, pour représenter ce que le génie humain a fait de plus universel en musique.

C'est amusant d'essayer de rester sérieux au beau milieu des ricanements... Mais ça me va, les lecteurs intéressés feront le tri.

Zeno a écrit:

Le mot message est mal choisi, on peut trouver mieux. C'est un ensemble de valeurs agglutinées au sein d'une oeuvre assez vaste pour les accueillir, les magnifier et les projeter dans les consciences.

Et qui définit, ou comment définir les valeurs qui se trouvent dans une oeuvre musicale?

Zeno a écrit:

De même qu'on a projeté la musique de Bach dans l'espace, pour représenter ce que le génie humain a fait de plus universel en musique.

Ce n'est pas parce qu'on envoie quelque chose qui serait représentatif du génie humain que cela signifie que c'est universel...

ceux qui ont fait ce choix étaient-ils des incultes et des imbéciles ? Pourquoi ce choix ?

Une oeuvre d'art a vocation à porter des valeurs de l'homme. Des valeurs universelles. Si tu veux qu'on parle des valeurs, on va le faire, j'adore.
Mais pas là, j'ai un truc au four.

avec Voyager I ils ont aussi envoyé une copie de Johnny B. Goode... (si, si, mais je veux bien considérer que Chuck Berry soit l'idole universelle d'autres églises)
depuis en 2008 la NASA a récidivé avec Across the Universe des Beatles... je crains que l'argument cosmique ait du mal à tenir.

Dans le paradigme musical "non classique", je ne vois rien de plus universel que les Beatles.

Zeno a écrit:

Dans le paradigme musical "non classique", je ne vois rien de plus universel que les Beatles.

Zeno a écrit:

Dans le paradigme musical "non classique", je ne vois rien de plus universel que les Beatles.

Heureusement, en France on préfère les Musclés.

@Zeno : as-tu lu mon message :

Les yeux qui fascinent a écrit:

Zeno a écrit:

Xavier a écrit:

De toute façon, je ne vois pas où est le débat, si tant de gens ici pensent que Bach n'est pas universel, c'est qu'il ne l'est pas. S'il l'était vraiment, ça ferait l'unanimité.

Je ne sais même pas si tu es sérieux...

Je pense surtout que tu n'as pas la même définition d'universel que nous autres

A priori, tu avances que la musique de JS Bach rentre en résonance avec l'univers, le cosmos ; c'est ça ? (il faudrait alors peut-être plus parlais de cosmique que d'universalité, non ?).

edit : http://www.cnrtl.fr/definition/universel
toi, tu prends le sens A ; nous autres le sens B. Dans le sens B, Bach n'est pas universel ; dans le A, pourquoi pas, en effet (mais c'est d'être le seul alors).

?

Euh... En effet, je n'ai jamais pensé que Bach exprimait de manière transcendantale l'ammoniac gelé qui séjourne autour de la planète Jupiter.
Je ne cesse de me rapporter à l'humain. Il suffit de me lire.

Ce type est dingue.