Compositeurs italiens fin XIXième début XXième

Citation :

la Wally, c'est vraiment superbe !

Catalani doit quand même beaucoup à JJ Benex !

toxic a écrit:

Citation :

la Wally, c'est vraiment superbe !

Catalani doit quand même beaucoup à JJ Benex !

Je crois que tu as inversé les deux noms propres dans ta phrase.

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que tu as inversé les deux noms propres dans ta phrase.

+1

c'est tout de même plus probant que "Catalani doit beaucoup à Wilhelminia Fernandez"?
dans le roman de Delacorta, le facteur n'est pas amoureux d'une fictive Cynthia Hawkins, c'est bien évidemment de Leontyne Price qu'il s'agit.

Gentiment réaiguillée vers ce sujet, j'aimerais revenir sur les difficultés de "classement" de l'opéra de la fin du XIXe/début XXe : on se trouve devant une série d'oeuvres que l'on a qualifiées de "wagnériennes" en raison d'une orchestration assez dense (lourdingue pour certains), ou bien en raison de sujets lorgnant sur la légende -médiévale de préférence- ou le mythe, ou bien devant des opéras que l'on dit marqués par Strauss (orchestration luxuriante, pour faire un gros raccourci), ou encore devant des ouvrages "véristes", montrant soit-disant des situations de la vie réelle, où l'on chante (ou on crie) de façon "réaliste" par dessus un orchestre considérable.
Finalement, si on regarde les oeuvres qui sont "restées" ou qui sont exhumées à Montpellier, par exemple, on est frappé des disparités d'un auteur à l'autre et d'une oeuvre à l'autre.
Parmi les oeuvres citées dans ce fil, mes préférées sont Francesca da Rimini, que je placerais ex-aequo avec la Parisina de Mascagni sur un sujet proche et au livret dû au même d'Annunzio, Adrianna Lecouvreur qui nécessite tout de même de très grands chanteurs-acteurs pour décoller, et Mefistofele très pompier mais qui fait toujours son petit effet.
J'ai toujours eu du mal avec l'Amore dei tre re, peut-être parce que le disque que j'avais n'était pas extraordinaire (un enregistrement "pirate" de chez Arkadia). Si une meilleure version existe, je suis preneuse des références (et oui, je vais faire un tour dans la case "discographie").
La Fiamma m'avait fait grande impression à la première écoute, mais je n'ai jamais ressenti le besoin de "revenir" régulièrement vers cette oeuvre.
Fedra et Cassandra c'est déjà autre chose, mais j'ai besoin de jeter un oeil à la partition avant de réécouter les enregistrements.
Sinon, j'avoue à ma grande honte n'avoir jamais supporté la Wally (ni Gioconda). Iris ne m'a laissé aucun souvenir. Peut-être devrais-je essayer Loreley.

ah ! et I Gioelli della Madonna, comment est-ce ?

Freia a écrit:

Gentiment réaiguillée vers ce sujet, j'aimerais revenir sur les difficultés de "classement" de l'opéra de la fin du XIXe/début XXe : on se trouve devant une série d'oeuvres que l'on a qualifiées de "wagnériennes" en raison d'une orchestration assez dense (lourdingue pour certains), ou bien en raison de sujets lorgnant sur la légende -médiévale de préférence- ou le mythe, ou bien devant des opéras que l'on dit marqués par Strauss (orchestration luxuriante, pour faire un gros raccourci), ou encore devant des ouvrages "véristes", montrant soit-disant des situations de la vie réelle, où l'on chante (ou on crie) de façon "réaliste" par dessus un orchestre considérable.
Finalement, si on regarde les oeuvres qui sont "restées" ou qui sont exhumées à Montpellier, par exemple, on est frappé des disparités d'un auteur à l'autre et d'une oeuvre à l'autre.
Parmi les oeuvres citées dans ce fil, mes préférées sont Francesca da Rimini, que je placerais ex-aequo avec la Parisina de Mascagni sur un sujet proche et au livret dû au même d'Annunzio, Adrianna Lecouvreur qui nécessite tout de même de très grands chanteurs-acteurs pour décoller, et Mefistofele très pompier mais qui fait toujours son petit effet.
J'ai toujours eu du mal avec l'Amore dei tre re, peut-être parce que le disque que j'avais n'était pas extraordinaire (un enregistrement "pirate" de chez Arkadia). Si une meilleure version existe, je suis preneuse des références (et oui, je vais faire un tour dans la case "discographie").
La Fiamma m'avait fait grande impression à la première écoute, mais je n'ai jamais ressenti le besoin de "revenir" régulièrement vers cette oeuvre.
Fedra et Cassandra c'est déjà autre chose, mais j'ai besoin de jeter un oeil à la partition avant de réécouter les enregistrements.
Sinon, j'avoue à ma grande honte n'avoir jamais supporté la Wally (ni Gioconda). Iris ne m'a laissé aucun souvenir. Peut-être devrais-je essayer Loreley.

J'ai commencé par la version Basile de L'Amore dei Tre Re (la première enregistrée), avec notamment Bruscantini. L'atmosphère crépusculaire y est très bien rendue. Ca n'atteint pas les sommets du Roi Arthus de Chausson, évidemment, mais c'est assez convaincant.

Wally, j'aime bien, c'est bien fichu, mais ça ne réclame pas vraiment de réécoutes pour moi. Une histoire bien faire qui s'écoute agréablement. Gioconda, je ne ressens pas trop le besoin non plus, mais c'est tout de même drôlement impressionnant (l'affrontement du II en particulier).

Cassandra, effectivement, c'est autre chose ! Tu en as la partition ? Là, c'est tout de bon impressionnant. Et pour une fois le qualificatif wagnérien représente autre chose qu'une prétention affichée par le compositeur ou des lourdeurs d'orchestration.


C'est un plaisir de te lire, quelle curiosité !

non, je n'ai pas la partition de Cassandra, mais je vais fouiller
Pour moi c'est un vrai plaisir d'avoir autant de perspectives et autant de choses à découvrir ! les avis des uns dictent les découvertes des autres.

Freia a écrit:

non, je n'ai pas la partition de Cassandra, mais je vais fouiller

On peut savoir, si ce n'est pas indiscret, où tu te fournis ?

à la BnF dans les cas de dernier recours, mais ça veut dire que l'emprunt est impossible évidemment. Pour certains ce n'est pas grave, mais j'ai un peut de mal avec ce type de formule... Ceci dit, je n'ai pas encore cherché à savoir s'ils avaient Cassandra, mais je vais regarder à l'occasion.

Ah oui, la BNF, mais avec leurs modalités de consultation coucou, je suis obligé de m'offrir une semaine à Paris pour être sûr de repartir avec le colis... (Je trouve ça un peu fort de café, d'ailleurs.)

Tu me raconteras.

ok, je regarderai. Je ne suis pas sûre qu'ils aient ça, mais on a parfois des sacrées surprises (et aussi des mauvaises, du genre "tiens chouette, il y a une fiche !", et "ah, flûte, ils ne savent pas où est passé la chose")

Citation :

J'ai toujours eu du mal avec l'Amore dei tre re, peut-être parce que le disque que j'avais n'était pas extraordinaire (un enregistrement "pirate" de chez Arkadia). Si une meilleure version existe, je suis preneuse des références (et oui, je vais faire un tour dans la case "discographie").

Celle avec Domingo et Moffo ?

Sinon, en opéra assez bien à écouter chez les véristes : Iris de Mascagni : plus fin et plus développé que Cavalleria, un peu du style de Butterfly pour les japonaiseries.
I promessi Sposi (Ponchielli), sympathique à écouter mais nettement moins dense que Gioconda.
Et il y a aussi Mefistofele de Boïto* que j'adore avec de paire (je veux dire dans la même ambiance fantastique) avec la Lorelei de Catalani.

*C'est amusant de voir à quel point Boïto qui était un futuriste du temps de Verdi, est devenu un vieux réac' du temps de Puccini. (je lis la bio de Puccini en ce moment)

Je ne saurais pas dire pour les interprètes de l'enregistrement de l'Amore dei tre re.
Iris dans le genre de Butterfly ? ah, bah c'est peut-être pour ça que j'ai du mal ! (j'aime pas Butterfly)

Freia a écrit:

Je ne saurais pas dire pour les interprètes de l'enregistrement de l'Amore dei tre re.
Iris dans le genre de Butterfly ? ah, bah c'est peut-être pour ça que j'ai du mal ! (j'aime pas Butterfly)

Ben pour les interprêtes, ça doit bien s'entendre si il y a Domingo... Parce que cette version. Mais en fait, je crois que c'est une version studio, donc... Elle a le mérite d'exister : Domingo, très bien, Moffo... pas terrible, les aigus sont criés. Et l'orchestre assez bien, l'ambiance sombre et ténébreuse est bien rendue.

Oui, Santi, c'est pas mal.

La dernière version parue (Fedosseyev) est très tentante aussi (Mazzola-Gavazzeni, Haddock, Rydl).

Arkadia, c'est Savini en 73, captée au Liceu, avec uniquement des inconnus.


(Et au fait, j'ai oublié la version Montemezzi de 41, bien avant Basile...)

Citation :

(Et au fait, j'ai oublié la version Montemezzi de 41, bien avant Basile...)

Et le son est potable ?

Au fait, quelqu'un connait les opéras de Franchetti ?

je compte me plonger prochainement dans Germania.

Freia a écrit:

je compte me plonger prochainement dans Germania.

Ah tiens, toi aussi...

Elvira a écrit:

Citation :

(Et au fait, j'ai oublié la version Montemezzi de 41, bien avant Basile...)

Et le son est potable ?

Probablement, c'est une prise sur le vif au Met (avec un très beau ténor surtout connu pour son Chant de la Terre, Charles Kullman), à cette date, si ce n'est pas trop massacré au transfert, c'est audible.

Mais c'est avec Pinza, ça ne me fait pas follement envie (encore qu'ici, pour compenser la noblesse )

Citation :

Au fait, quelqu'un connait les opéras de Franchetti ?

Les ? Je crois qu'il n'existe que Christophe Colomb au disque (Viotti).

Il va y avoir Germania qui va sortir chez Phoenix (en DVD).

Vous etes tous vraiment axes "operas" ... cette periode c'est aussi la renaissance de la
musique instrumentale italienne avec quand-meme Sgambatti et Martucci

feleo a écrit:

Vous etes tous vraiment axes "operas" ... cette periode c'est aussi la renaissance de la
musique instrumentale italienne avec quand-meme Sgambatti et Martucci

On est tous axés opéras, mais il faut dire que là bas aussi c'était très axé opéra... C'était même une tradition !

Serait-il possible que tu développes un peu, stp, ça m'intéresse ?

Ben c'est pas sorcier , au 19° siecle quand on parlait de musique italienne ,c'etait surtout d'opera.
IL s'est realise des le 18° siecle une sorte de specialisation dont les causes sont nb et largement expliquees dans les" histoires de la musique" ; bref en reaction, a la fin du 19° siecle une frange de
musiciens italiens ont voulu se reapproprier cette musique instrumentale dont leurs ancetres avaient ete pourtant de geniaux precurseurs Sgambatti en fait partie : sa production est
quasiment toute instrumentale avec de belle sonorites notamment dans son concerto pour piano et orchestre encore joue de nos jours , apres lui Martucci a confirme ce retour dans une optique
de renouer les liens rompus depuis Clementi ,Boccherini entr'autres.
Martucci a compose de tres belle symphonies ; le peu que j'en ai entendu m'ont seduit .Sa musique
pour piano semble appreciee .Honnetement je ne la connais pas.
J'ai une symphonie et le concerto de Sgambatti.
Peut-etre certains en connaissent-ils plus sur Martucci .Allez-y les Gars !!

http://www.forumopera.com/v1/dossiers/cassandra/cassandra_gnecchi.pdf

gnecchi et élektra !
j'ai envie de dire, dans la vie pour réussir, il faut du talent mais surtout je pense également à la ....chance et ......au caractère !

C'est exactement ça ! Et du pistonnage !

(cf. Puccini avec Giulo Riccordi. Ou encore, Puccini a réussi à écraser Franchetti pour prendre Tosca.etc.)

heureusement parce que Franchetti, c'est d'un ennui... germanique

Elvira a écrit:

C'est exactement ça ! Et du pistonnage !

(cf. Puccini avec Giulo Riccordi. Ou encore, Puccini a réussi à écraser Franchetti pour prendre Tosca.etc.)

comment dois-je comprendre ?
ironie ou tu approuves ce que je dis ?
si tu approuves ce que je te dis, je peux aussi rajouter que les oeuvres pour clavecin de jean-sébastien bach ce n'est que du johann caspar ferdinand FISCHER !
je vais même plus loin, beaucoup de compositeurs doués étaient très souvent inconnus anonymes oubliés,
des compositeurs anonymes dont on a perdu les traces et qui ont créé les oeuvres aujourd'hui connues et que l'on attribue aux compositeurs les plus célèbres,
les partitions que ces compositeurs doués inconnus ont vendues aux compositeurs bourgeois pour de l'argent.
il est tout de même bizarre de constater que tous les compositeurs bach, mozart, chopin, beethoven ont tous grandi dans des familles bourgeoises.
ce sont tous des privilégiés de leurs époques respectives.
il y a forcément dû exister des compositeurs pauvres ultra-doués qui n'ont pas eu les moyens pour se payer les instruments de musique, les études, les professeurs et surtout les voyages.
oui et ce sont ceux-là qui vendirent leurs oeuvres aux bach et autres génies pour pouvoir vivre, manger, survivre.
je sais l'exemple est ridicule : regardez de nos jours andré rieu bénéficie d'un succèes populaire indéniable, il engrange, il a un succès fou et pourtant ne compose rien ou autre exemple johnnie hallyday chante et barbelivien nettement moins connu compose.
ça devait être comme cela de tout temps même chez les compositeurs classiques, bach avait son propre "bach" anonyme c'était fischer et tous les autres avaient leur compositeur anonyme tombé dans l'oubli !
DONC CHAQUE COMPOSITEUR PASSE A LA POSTERITE AVAIT SON NEGRE SON COMPOSITEUR QUI COMPOSAIT ET RESTAIT DANS LOUBLI TOTAL.......moyennant monnaie sonnante et trébuchante !

Ah non, ce n'est absolument pas de l'ironie de ma part !
J'imagine moi aussi qu'il doit exister des petits chefs d'oeuvre bien oublié... parce que lors de la création, la soprano était malade, le chef d'orchestre dirigé comme un pied, le public était inculte, il y a eu une cabale contre le compositeur etc.

Elvira a écrit:

Ah non, ce n'est absolument pas de l'ironie de ma part !
J'imagine moi aussi qu'il doit exister des petits chefs d'oeuvre bien oublié... parce que lors de la création, la soprano était malade, le chef d'orchestre dirigé comme un pied, le public était inculte, il y a eu une cabale contre le compositeur etc.

est-ce qu'il y avait une cabale à l'égard de chabrier pour mieux défendre, pour mieux préserver le génie créatif de debussy ?

Alors là, aucune idée. Je connais très mal Chabrier et Debussy.

Je citerais encore Puccini (oui, je suis à fond dans l'opéra italien) et lors de la création de Tosca, il me semble que celui-ci a essuyé une cabale de Mascagni. (plus une alerte à la bombe etc.)

Elvira a écrit:

nugava a écrit:

Je n'aime pas comparer Catalani à la génération Puccini...
Il est un peu coincé entre Verdi et Puccini... On peut quand même dire que l'orchestre de Catalani est éminemment supérieur à celui d'un Verdi ou d'un Ponchielli...

Ce n'était pas lui "l'enemi" de Puccini ?

Je ne me suis pas trompée. Au départ, ami de Puccini comme le démontre les lettres de Puccini où il écrit que Catalini "est extrèmement aimable" avec lui, cette amitié dégénéra lorsque Puccini devint le dauphin de Ricordi. Il croyait même que Puccini complotait contre lui !
Inutile de dire qu'il était très amer à l'égard de Puccini comme le montre cette lettre à son ami intime Giuseppe Depanis.

<<Je te confie ces choses parce que tu es mon ami intime ; mais à toi, mon ami, je ne puis cacher l'amertume que j'éprouve en voyant où le succès va se nicher ; et je suis effrayé de ce que l'avenir me réserve, maintenant qu'il n'y a plus qu'un seul éditeur, et que cet éditeur [ndlr : Giulo Ricordi avait racheté la maison de Francisco Lucca] ne jure plus que par Puccini. Sais-tu que Verdi lui-même - je l'ai appris par Pantaleoni - est intervenu - pour qu'Edgar soit redonnée cette année à la Scala et qu'il a supplié Pantaleoni de rechanter le rôle de Tigrana ? Tout ceci me semble absurde...>>

Je viens d'écouter Paillasse de Leoncavallo, c'est génial comme opéra, le livret est bien trouvé et efficace

Juste une question un peu bête : à la fin le "la comedia e finita" est chanté soit par Paillasse soit par le Clown pour deux versions que je viens de regarder...
L'interpretre ou le chef d'orchestre modifie le livret ? Est-ce courant ?

Paillasse c'est le Clown, le même personnage

non, canio = Paillasse
et Tonio = Taddeo ( le clown bossu)
de toute façon, c'est encore un détail sans importance qui me turlipine ...

Papageno a écrit:

non, canio = Paillasse
et Tonio = Taddeo ( le clown bossu)
de toute façon, c'est encore un détail sans importance qui me turlipine ...

En principe, c'est le clown blanc, Paillasse (Canio) qui dit la phrase, lorsqu'il vient d'assassiner Nedda et Silvio. Tonio se charge du Prologue, puis de Taddeo.

feleo, je viens d'acheter des oeuvres pour piano de Giovanni Sgambati:
-suite opus 21
-suite opus 42,
-pièces inédites.
Franchement, c'est pas génial, à mon avis. C'est du bon café-concert.

vague_nerf a écrit:

Elvira a écrit:

C'est exactement ça ! Et du pistonnage !

(cf. Puccini avec Giulo Riccordi. Ou encore, Puccini a réussi à écraser Franchetti pour prendre Tosca.etc.)

comment dois-je comprendre ?
ironie ou tu approuves ce que je dis ?
si tu approuves ce que je te dis, je peux aussi rajouter que les oeuvres pour clavecin de jean-sébastien bach ce n'est que du johann caspar ferdinand FISCHER !
je vais même plus loin, beaucoup de compositeurs doués étaient très souvent inconnus anonymes oubliés,
des compositeurs anonymes dont on a perdu les traces et qui ont créé les oeuvres aujourd'hui connues et que l'on attribue aux compositeurs les plus célèbres,
les partitions que ces compositeurs doués inconnus ont vendues aux compositeurs bourgeois pour de l'argent.
il est tout de même bizarre de constater que tous les compositeurs bach, mozart, chopin, beethoven ont tous grandi dans des familles bourgeoises.
ce sont tous des privilégiés de leurs époques respectives.
il y a forcément dû exister des compositeurs pauvres ultra-doués qui n'ont pas eu les moyens pour se payer les instruments de musique, les études, les professeurs et surtout les voyages.
oui et ce sont ceux-là qui vendirent leurs oeuvres aux bach et autres génies pour pouvoir vivre, manger, survivre.
je sais l'exemple est ridicule : regardez de nos jours andré rieu bénéficie d'un succèes populaire indéniable, il engrange, il a un succès fou et pourtant ne compose rien ou autre exemple johnnie hallyday chante et barbelivien nettement moins connu compose.
ça devait être comme cela de tout temps même chez les compositeurs classiques, bach avait son propre "bach" anonyme c'était fischer et tous les autres avaient leur compositeur anonyme tombé dans l'oubli !
DONC CHAQUE COMPOSITEUR PASSE A LA POSTERITE AVAIT SON NEGRE SON COMPOSITEUR QUI COMPOSAIT ET RESTAIT DANS LOUBLI TOTAL.......moyennant monnaie sonnante et trébuchante !

Jamais vu ça ! Où l'on transforme la musique en une lutte des classes, entre compositeurs "bourgeois" (je rappelle que Mozart a été jeté à la fosse commune, que Bach est mort dans le quasi anonymat, qu'il était pas trés connu, je citerais l'exemple d'un Schubert...) et compositeurs "pauvres" qui servaient de negre. La théorie du complot...

ON peut supprimer mon ancien topic sur les 2 opéras pour le mettre ici ?
car je ne crois pas qu'il soit assez populaire ...

Oui mais ici (en principe) ce n'est pas fait pour parler discographie.
Donc pourquoi pas laisser l'autre sujet, il servira tôt ou tard.

Me revoilà !

J'ai pu écouté Germania de Franchetti, toute contente de faire une découverte dans le domaine de la Jeune Ecole... Bof. Vraiment très moyen. Effectivement, heureusement que Tosca ne fut pas composée par celui-ci... quelle perte pour l'art lyrique cela aurait été...

A part le prologue, cet opéra n'a pas grand intérêt, vraiment pas. Le prologue a une superbe ambiance sombre, un vrai régal. Après, on déchante rapidement.

Le passage le "plus connu" est peut-être "Studenti! Udite" (bien sûr ce n'est pas un air qui figure sur les megacompilesdesupersairsdoperadelannee), air du ténor.

Bon, du coup, je ne sais pas si je vais écouter Christophe Colomb...

Au fait a t-on évoqué S. Mercadante et ses opéras ?
encore, me direz-vous comme Alvina et la gazetta de Donizetti parus chez Nuova ERA qui a fait paraître une série de Double CD consacrée justement aux opéras

C'est le fil pour les compositeurs italiens fin XIXième siècle...

J'ai entendu un air chanté par la Callas "Suicidio" qui m'a beaucoup plu et qui est extrait de la Gioconda de Ponchelli. Je possède la version de référence avec la Callas, qu'est ce que ça vaut l'oeuvre ?

Papageno a écrit:

Je viens d'écouter Paillasse de Leoncavallo, c'est génial comme opéra, le livret est bien trouvé et efficace

Juste une question un peu bête : à la fin le "la comedia e finita" est chanté soit par Paillasse soit par le Clown pour deux versions que je viens de regarder...
L'interpretre ou le chef d'orchestre modifie le livret ? Est-ce courant ?

Je trouve ça formidable aussi Pagliacci. La musique est trés inventive, le chant est beau et quelle intensité dramatique ! Vraiment meilleur que certains Puccini (je ne citerais pas de noms, pas envie de me faire laminer par Elvitrova) et concis (1h10) en plus !
Version Serafin. Callas y est géniale, Gobbi trés bon et Di Stefano est hallucinant !

Ah mais je suis d'accord, je préfère Paillasse à la fanciulla... L'effet sur l'auditeur est nettement plus important que fanciulla.

C'est quoi ta version de ce chef d'oeuvre ?

Domingo-Caballé-Milnes-Levine, ça secoue pas mal... Domingo est parfait quand il faut être terrifiant dans ce genre de trucs.

Guillaume a écrit:

J'ai entendu un air chanté par la Callas "Suicidio" qui m'a beaucoup plu et qui est extrait de la Gioconda de Ponchelli. Je possède la version de référence avec la Callas, qu'est ce que ça vaut l'oeuvre ?

Je connais surtout le dernier acte qui est un moment intense sur le plan dramatique, c'est l'acte qui débute par "Suicidio". Le duo Gioconda-Laura est explosif. L'air "Cielo e mar" est très joli. Je suppose que ta version avec Callas est celle avec Pier Miranda Ferraro, Piero Cappuccilli, Fiorenza Cossotto, Ivo Vnco et Irene Companeez notamment.

DavidLeMarrec a écrit:

Domingo-Caballé-Milnes-Levine, ça secoue pas mal... Domingo est parfait quand il faut être terrifiant dans ce genre de trucs.

Quel est l'opéra avec ces 3 chanteurs dont tu parles?