Compositeurs italiens fin XIXième début XXième

Elvira a écrit:

Citation :

Je veux dire que la mise en valeur de sa voix prime sur le sens du texte. On sent bien qu'il fait tout pour prolonger les tenues, pour rendre le timbre riche... alors qu'on est censés d'abord sentir que nous sommes en présence d'un démon...

Pour ma part, ça me convient tout à fait, la pâte vocale donne entièrement corps au rôle. Yeah, Ramey powaaaaaaaaa !

Il est bien plus impressionnant en Bertram.

Citation :

Voix trop sèche à mon goût, je trouve ça plus superficiel... Par contre, côté investissement et interprétation, c'est très bon.

Sèche, comme tu y vas ! Moins pleine évidemment, mais Ramey a une cavata d'enfer.

Xavier a écrit:

Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.

J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

Ramey a été une admirable basse rossinienne, un formidable Attila (le seul peut-être), il n'a pas trop bien vieilli je trouve. De toute façon le diable est forcément russe, passer après Chaliapine et Ghiaurov, c'est difficile, même pour London.
Mais Boïto c'est tout de même orchestré avec les pieds, non? enfin c'est un gonflement artificiel de la particelle pour piano, veux-je dire? même Franchetti fait mieux.

sud273 a écrit:

Ramey a été une admirable basse rossinienne, un formidable Attila (le seul peut-être), il n'a pas trop bien vieilli je trouve.

Si tu parles de ses dernières prestations, le vibrato large est devenu insupportable, mais c'est franchement récent.

Citation :

Mais Boïto c'est tout de même orchestré avec les pieds, non? enfin c'est un gonflement artificiel de la particelle pour piano, veux-je dire?

On peut dire ça. Dieu merci, la partition pour piano n'est pas mal fichue, mais il est exact que l'orchestre n'apporte qu'une plus-value en décibels.

Quant à Chaliapine et Ghiaurov, ils auraient mieux fait de suivre d'abord une fac de langue ou de devenir chanteurs fokloriques, le résultat aurait été plus heureux.

Citation :

Ramey a été une admirable basse rossinienne, un formidable Attila (le seul peut-être), il n'a pas trop bien vieilli je trouve. De toute façon le diable est forcément russe, passer après Chaliapine et Ghiaurov, c'est difficile, même pour London.

Voui, son Attila est sublissime... et puis ce torse velu..ahem mais là nous ne sommes plus dans des considérations purement musicales.
Par contre, Ghiaurov dans Mefisto, je le répète, ce n'est pas terrible.

Par effectivement, il a un vibrato de moteur d'avion. Par contre, il a toujours une prestence vocale impeccable.

Citation :

Mais Boïto c'est tout de même orchestré avec les pieds, non? enfin c'est un gonflement artificiel de la particelle pour piano, veux-je dire? même Franchetti fait mieux.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.

J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

Ah.
Elvira disait que c'était totalement démoniaque.
Par rapport à Bellini j'imagine...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.

J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

Ah.
Elvira disait que c'était totalement démoniaque.
Par rapport à Bellini j'imagine...

DEHORS !!!

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.

J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

ben si, ya Gnecchi et Pizetti, et Malipiero et Rota

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.

J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

ben si, ya Gnecchi et Pizetti, et Malipiero et Rota

Scrogneugneu, Boïto, c'est trop d'la balle !

Elvira a écrit:

Scrogneugneu, Boïto, c'est trop d'la balle !

je n'ai pas dit le contraire, je trouve juste qu'il aurait pu apprendre à orchestrer, mais on ne peut pas demander à un littérateur de tenir la cuisine d'un quatre étoile...
J'aime beaucoup Mefistofele: du point de vue de l'écriture ce n'est pas Falstaff, c'est tout ce que je voulais dire.

sud273 a écrit:

Elvira a écrit:

Scrogneugneu, Boïto, c'est trop d'la balle !

je n'ai pas dit le contraire, je trouve juste qu'il aurait pu apprendre à orchestrer, mais on ne peut pas demander à un littérateur de tenir la cuisine d'un quatre étoile...
J'aime beaucoup Mefistofele: du point de vue de l'écriture ce n'est pas Falstaff, c'est tout ce que je voulais dire.

De toute façon, je ne suis pas capable de critiquer l'orchestration...

C'est pourtant très simple.

Spiritus a écrit:

C'est pourtant très simple.

J'arrive à parler de certaines choses (avec les italiens du début XIXième, c'est assez simple de parler de l'orchestration )

sud273 a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.

J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

ben si, ya Gnecchi et Pizetti, et Malipiero et Rota

Gnecchi ok, Pizetti mouais, les deux autres je rigole. Malipiero, dans le genre rétrograde ! Rota, est passionnant, mais également plus néoclassique que novateur.

oui c'était juste pour replacer Gnecchi sans sauter tout de suite à Dallapicola, c'est vrai que Malipiero... mais Casella et Petrassi n'ont pas commis d'opera à ma connaissance

sud273 a écrit:

oui c'était juste pour replacer Gnecchi sans sauter tout de suite à Dallapicola, c'est vrai que Malipiero... mais Casella et Petrassi n'ont pas commis d'opera à ma connaissance

Depuis quand Dallapicola est vériste ?

bah Zandonai et Montemezzi non plus... Floyd et Moore déjà plus, mais ils ne sont pas italiens. Et puis d'abord si ça continue comme ça je vous tartine une bel article sur la symphonie de Franchetti!

sud273 a écrit:

bah Zandonai et Montemezzi non plus... Floyd et Moore déjà plus, mais ils ne sont pas italiens. Et puis d'abord si ça continue comme ça je vous tartine une bel article sur la symphonie de Franchetti!

Ouiiii mais Montemezzi et Zandonai c'est la Jeune Ecole !

Intéressant... Dynamic va sortir un Mefistofele avec Furlanetto.

A propos de Mefistofele de Boito:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.

J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

Je viens de me faire chier comme un rat mort devant le premier acte. (mise en scène de Carsen, même version que l'extrait Youtube posté par Elvira qui avait promis qu'elle retirerait vite le lien )
Le Prologue était assez joli ceci dit mais bon...

Est-ce qu'il y a des chances que la suite me passionne plus ou bien j'abandonne?

Xavier a écrit:

A propos de Mefistofele de Boito:

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Ah, justement, j'ai emprunté un DVD (avec Ramey) de cette oeuvre.

J'admire ton opiniâtreté. Mais autant te prévenir qu'il n'existe pas plus moderne que Francesca...

Je viens de me faire chier comme un rat mort devant le premier acte. (mise en scène de Carsen, même version que l'extrait Youtube posté par Elvira qui avait promis qu'elle retirerait vite le lien )
Le Prologue était assez joli ceci dit mais bon...

Est-ce qu'il y a des chances que la suite me passionne plus ou bien j'abandonne?

Tu es arrivé à l'hymne à la nature ? C'est ce qu'il y a de plus beau à mon avis, et l'acte avec Hélène est plus nourrissant musicalement, mais je te le redis, tu vas continuer à t'ennuyer.

Je le regrette profondément parce que j'aime beaucoup cette oeuvre, mais...

Bon, je vais essayer le 2è acte et puis on verra.

C'est malheureux que tu sois totalement réfractaire à ces musiques, mais vraiment j'admire ton courage.

Mais j'exagère, ce n'est pas un calvaire de découvrir des oeuvres, quelles qu'elles soient... Même si après je n'aime pas.
Si j'insiste un peu chez les italiens, c'est parce que j'ai réussi à aimer Puccini, Otello et Zandonai...

Et puis ça permet tout de même d'admirer Ramey.

Finalement c'est le 3è acte que j'ai préféré, notamment à cause de la superbe prestation de Benackova.
Le 2è acte est pas mal non plus, mais la musique de cette nuit de sabbat reste quand même très gentillette.
La palme revient à la nullité absolue du ballet du 4è acte, on dirait une caricature de mauvaise musique.
Et je ne suis pas trop d'accord avec vous sur l'orchestration, enfin elle est vraiment pas terrible, mais je ne trouve pas que ce soit l'élément le plus faible de cette musique...

L'ensemble est pas trop trop mal passé quand même, surtout grâce à deux grands artistes, Ramey et Benackova, et une mise en scène pas si mal dans l'ensemble.

felyrops a écrit:

Autre oubli: "Mefistofele" (1875) d'Arrigo Boito (1842-1918), d'un accent wagnérien.

J'aimerais bien qu'on me dise ce qu'il y a de wagnérien là-dedans...

En fait j'ai entendu un soupçon de Berlioz pour ma part.

Le côté un peu sombre de l'oeuvre ? Je ne sais pas.

C'est dommage que tu n'aimes pas, j'adore cette oeuvre.


(par contre, j'aimerais bien me trouver une autre version de Nerone, parce que là... )

Xavier a écrit:

felyrops a écrit:

Autre oubli: "Mefistofele" (1875) d'Arrigo Boito (1842-1918), d'un accent wagnérien.

J'aimerais bien qu'on me dise ce qu'il y a de wagnérien là-dedans...

En fait j'ai entendu un soupçon de Berlioz pour ma part.

C'est ce qu'on appelle le wagnérisme : on gonfle les orchestres, on prend de grands sujets, on fait de la mélodie continue.

Pour le reste, à tout prendre, Pénélope de Fauré est plus wagnérienne, au moins on a quelques motifs récurrents (certes assez discrets). [Sans parler de Pelléas.

Mais Boïto revendique cette influence, ou du moins ne la cachait pas, d'où ce qu'en disent les histoires de la musique. Et il est tout à fait exact qu'il y a une grosse différence avec l'esthétique verdienne standard, qu'on se penche sur la mélodie continue et sur l'usage plus courant des cuivres (surtout façon Götterdämmerung ).

Elvira a écrit:

Le côté un peu sombre de l'oeuvre ? Je ne sais pas.

Je trouve ça vraiment pas sombre, c'est hyper gentil.
Même l'air de Méphisto au II, si tu ne suis pas le livret on pourrait croire que c'est un chant guilleret, la musique est bateau.

Elvira a écrit:

C'est dommage que tu n'aimes pas, j'adore cette oeuvre.

Et qu'est-ce que tu y aimes tant que je n'ai pas su déceler?

Xavier a écrit:

Et qu'est-ce que tu y aimes tant que je n'ai pas su déceler?

euh?.. c'est le premier opéra qui comporte des phrases sifflées

Elvira a écrit:

Autant dire, une musique sombre, dense, qui sied si bien à cette autre version du Faust de Goethe. Je vais me risquer dans une comparaison hasardeuse, le Faust de Gounod à côté fait franchement gentillet, hormis les derniers actes où je trouve que la machiavélisme du diable prend toute son ampleur. (cela me fait penser que la Damnation de Berlioz, je n'en ai plus aucun souvenir)

Voilà ce que j'en disais. Du coup, j'ai l'impression de ne pas avoir écouté la même chose.

Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas.

Xavier a écrit:

Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas.

Un conseil : écoute-le en même temps que tu corriges les devoirs de tes élèves, sinon tu pourrais faire un malaise.

Xavier a écrit:

Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas.

Il y a quand même des passages intéressants (sur 5 actes) : le dernier acte par exemple. Après, c'est aléatoire.

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas.

Il y a quand même des passages intéressants (sur 5 actes) : le dernier acte par exemple. Après, c'est aléatoire.

Ouinon, tout est intéressant dans Faust malgré un acte III plus long et faible, dévolu aux airs solos (un pour le ténor, deux pour la soprane, un pour Siebel...), mais pour Xavier, je ne sais pas trop où il va s'amuser là-dedans...

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Xavier a écrit:

Mais je n'ai pas encore écouté Faust de Gounod, c'est peut-être pire, je ne sais pas.

Il y a quand même des passages intéressants (sur 5 actes) : le dernier acte par exemple. Après, c'est aléatoire.

Ouinon, tout est intéressant dans Faust malgré un acte III plus long et faible, dévolu aux airs solos (un pour le ténor, deux pour la soprane, un pour Siebel...), mais pour Xavier, je ne sais pas trop où il va s'amuser là-dedans...

Il faut dire qu'il y a certains passages qui m'ennuient vraiment.

J'ai peur.




(mais on est HS)

Xavier a écrit:

J'ai peur.

Oui, Xavier en train d'écouter Faust de Gounod, c'est http://musicontempo.free.fr/desc.mp3 .

Citation :

Oui, Xavier en train d'écouter Faust de Gounod, c'est http://musicontempo.free.fr/desc.mp3 .

Xavier, tu peux toujours te lancer. Même si tu t'emm.., pardon, tu t'ennuies, au moins, ça enrichira ta culture tintinophile.
Tu ne seras pas totalement dépaysé après Mefisto car je trouve que la filiation de Boïto procède beaucoup plus du grand opéra romantique français que de Wagner.

On en parle pas assez, mais Catalani est pour moi un grand compositeur auteur d'un immense chef-d'œuvre...

nugava a écrit:

On en parle pas assez, mais Catalani est pour moi un grand compositeur auteur d'un immense chef-d'œuvre...

Pas qu'un ! Lorelei et la Wally, c'est vraiment superbe !
Au fait, Iris, c'est vrai que ça en jette comme opéra !

Plus Lorelei que Wally, d'ailleurs. Parce que Wally, franchement, jolie musique un peu inoffensive et livret un peu grand-guignol...

J'ai beaucoup aimé, mais ça ne réclame pas la réécoute.

Pas du tout d'accord... L'ochestre est vraiment excellent dans la Wally... Ecoutez l'intermède morbide du 3ème acte...
Je suis aussi d'accord pour Loreley...

nugava a écrit:

L'ochestre est vraiment excellent dans la Wally...

Je veux bien, moi, mais comparé à Puccini, Zandonai ou à Montemezzi, ça reste très mignon. Ca n'empêche pas d'aimer, mais pour ma part, j'attends de le voir sur scène pour le réentendre.

Je n'aime pas comparer Catalani à la génération Puccini...
Il est un peu coincé entre Verdi et Puccini... On peut quand même dire que l'orchestre de Catalani est éminemment supérieur à celui d'un Verdi ou d'un Ponchielli...

je ne trouve pas du tout, Catalani n'a rien de très original dans son orchestration, à part quelques emprunts au Wagner de jeunesse comme l'abus des trémolos de cordes: Franchetti non plus d'ailleurs. Cilea me paraît plus brillant et moins germanique.

nugava a écrit:

Je n'aime pas comparer Catalani à la génération Puccini...
Il est un peu coincé entre Verdi et Puccini... On peut quand même dire que l'orchestre de Catalani est éminemment supérieur à celui d'un Verdi ou d'un Ponchielli...

Il est plus 'moderne', disons, au sens où il représente une autre mode. Mais Verdi, à la même époque, a écrit Don Carlos et nous donne Falstaff, ce qui est d'une autre trempe !

Je trouve l'orchestre de Ponchielli, quoique plus modeste, bien mieux calibré pour le drame.

sud273 a écrit:

Cilea me paraît plus brillant et moins germanique.

Ce n'est extraordinaire non plus, mais à choisir, c'est plus brillant et très en phase avec son propos dramatique. En fait, c'est plus sa difficulté à proposer des contrechants, donc sa musique elle-même, que l'orchestration qui serait faible.

nugava a écrit:

Je n'aime pas comparer Catalani à la génération Puccini...
Il est un peu coincé entre Verdi et Puccini... On peut quand même dire que l'orchestre de Catalani est éminemment supérieur à celui d'un Verdi ou d'un Ponchielli...

Ce n'était pas lui "l'enemi" de Puccini ?

Je suis en train d'écouter Dejanice de Catalani... J'aime beaucoup... C'est beaucoup plus proche du vérisme que ses œuvres futures... avec ce côté "slancio mascagnien vulgaire" que j'adore...