DEBAT : l'histoire et la musique

bonjour à tous ! !
Je suis en train de faire un travail sur la musique romantique, et j'arrive à une question dite "problématique" :

est-ce l'Histoire qui influence la musique ou la musique qui influence l'Histoire ???

Je me doute bien qu'il n'y a pas de réponse correcte, mais j'aimerais avoir votre avis . (essayez de le développer s'il vous plaît ).

voilà, le débat est ouvert

Merci beaucoup d'avance

A ce genre de questions, on peut généralement répondre sans trop prendre de risques : les deux mon colonel...

Notre fonction n'est pas trop de répondre sur commande à un travail qui est censé te faire réfléchir toi.

En revanche, si tu animes le débat, j'y participerai volontiers.

Déjà : histoire de la musique ou histoire tout court ? Parce que l'influence de la musique sur l'histoire tout court est assez limitée. Déjà la littérature et même la philosophie, ça se discute...

je parle de l'Histoire en général...je sais bien que les deux réponses sont bonnes, mais la musique a souvent été influencée par la littérature, qui elle, était influencée par la société, devrait-on dire alors que c'est la société qui fait la musique ?

ne t'inquiète pas, cete question ne rentre pas dans mon travail, c'est juste pour moi ( je ne suis pas en train de faire unethèse de 3000 pages ! J'aborde juste le romantisme . )

Si la musique pouvait changer le cours de l'histoire, ne serait-ce qu'un peu, cela se saurait…

Jaky a écrit:

Si la musique pouvait changer le cours de l'histoire, ne serait-ce qu'un peu, cela se saurait…

Elle peut compter, sans la changer, naturellement. Je pense au rôle historique que tient la Marseillaise dans l'histoire de France, par exemple. Chant révolutionnaire, considéré comme subversif à certaines périodes, et aujourd'hui éminemment républicain et institutionnel. On pourrait aussi parler du lien complexe qui unissait Louis II de Bavière et Richard Wagner. Mais évidemment, on sort toujours du champ pur de la musique pour aborder celui de ce que les hommes en font.

Picrotal a écrit:

On pourrait aussi parler du lien complexe qui unissait Louis II de Bavière et Richard Wagner. Mais évidemment, on sort toujours du champ pur de la musique pour aborder celui de ce que les hommes en font.

Et pourquoi pas Carla et Nicolas pendant qu'on y ait?

Jaky a écrit:

Picrotal a écrit:

On pourrait aussi parler du lien complexe qui unissait Louis II de Bavière et Richard Wagner. Mais évidemment, on sort toujours du champ pur de la musique pour aborder celui de ce que les hommes en font.

Et pourquoi pas Carla et Nicolas pendant qu'on y ait?

Je sais que ce n'est pas purement musical, mais on peut sincèrement se demander dans quelle mesure l'amour de Louis II de Bavière pour la musique de Wagner, autant que pour le compositeur en soi, a pu peser sur sa politique, et précipiter son destin tragique...

oui, je ne sais pas si Wagner a influence la politique de louis 2 de Bavière , mais en tout cas c'est grâce à lui que le château de Neuschwanstein a été construit (en rappel aux opéras de Wagner)

j'adoore ce chateau ! http://images.google.be/images?q=Neuschwanstein&hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr:official&hs=Myc&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=images&ct=title

Je vais parler de Verdi et du Risorgemento.
Rappelons ce qu'a fait de Nabucco, un opéra très célèbre hier et maintenant : le Va pensiero. Comme tout le monde le sait, à l'époque de Verdi, l'Italie était divisé et de surcroît occupée en partie par les autrichiens. Il y a à cette époque maintes batailles pour faire de l'Italie la patrie des italiens.
Alors pourquoi Nabucco ? L'histoire raconte la victoire du roi Nabucco sur les Juifs et ceux ci sont amenés à Babylone pour y être asservis.
C'est alors que les juifs se mettent à rêver de leur Jérusalem, c'est donc un choeur extrèmement patriotique. Inutile de dire que cela a enflammé immédiatement les italiens qui ont perçu assimilé la lutte des aristocrates contre les autrichiens.
Plus encore, après la Battaglia di Legnano, le nom de Verdi est devenu "Viva V.E.R.D.I" Victor Emmanuel Re di Italia.

Avant la création de la Forza del destino, Cavour fera de lui un sénateur...

Ces exemples ne donnent en aucun cas raison à l'un ou l'autre, mais aux deux. Il me permet impensable de dissocier ces notions.

ophely a écrit:

est-ce l'Histoire qui influence la musique ou la musique qui influence l'Histoire ???

Il n'y a rien de pire que ces formulations spectaculaires qui engendrent des débats viciés à l'avance. Déjà, l'Histoire et la musique ne sont en rien symétriques, ce ne sont pas deux "objets" de la même nature. D'où le sens différent du premier et du deuxième "influence". Etudier les rapports musique/Histoire, c'est peut-être plus riche que de répondre à cette question.

mais voyons
je ne cherche en aucun cas un débat "vicié" en posant cette question.
c'est justement pour étudier les liens entre la musique et l'histoire que je la pose. je sais très bien qu'il n'y a pas de réponse précise, mais c'est pour que les opinions puissent être développées et argumentés et pour apprendre des choses ( comme Celles qu'Elvira vient de m'apprendre )

Bon ophely je viens de me relire et je m'aperçois que j'ai été très brutal dans ma formulation. Toutes mes excuses. Je ne te soupçonne ni ne t'accuse de vouloir lancer des débats inutiles !

Tu n'as pas forcément eu tort de formuler d'emblée ta question de cette manière. Simplement, je crois que le questionnement évolue souvent de pair avec la réflexion, ce qui fait qu'on répond à l'arrivée à des questions qui ne sont peut-être pas celles que l'on se posait au départ, mais qui sont souvent bien plus intéressantes.

Alors par exemple, Elvira, cette fleur de beauté sublime à l'esprit fulgurant t'a donné un excellent exemple avec Verdi. Moi je pensais, et c'est un thème battu et rebattu, à l'utilisation de la musique en politique (la politique pouvant évidemment devenir de l'Histoire). Comment par exemple le IIIème Reich s'est accapparé certains musiciens. Ou plus près de nous, ce qui motive le choix des musiques diffusées lors des meetings électoraux.

Concernant Louis II, non, pas d'influence politique à proprement parler... mais économique, oui Ce qui conduisit à la fin de règne désastreuse que l'on sait.

C'est tout de même un cas très rare, où le chef d'Etat se damne pour un musicien...

DavidLeMarrec a écrit:

Concernant Louis II, non, pas d'influence politique à proprement parler... mais économique, oui Ce qui conduisit à la fin de règne désastreuse que l'on sait.

C'est tout de même un cas très rare, où le chef d'Etat se damne pour un musicien...

Ben cela dépend, David. D'accord, Wagner n'a aucunement pesé sur la politique de Louis II de Bavière, mais il faut voir comment sa musique a pu jouer sur les nerfs fragiles de ce brave souverain romantique et mélancolique, avec les conséquences sur sa façon même de diriger la Bavière, avant que de se jeter à l'eau (selon la théorie généralement admise) et de mettre un terme à l'autonomie bavaroise.

Wagner a-t-il eu vraiment eu plus d'importance que ses déséquilibres psychologiques antérieurs ?

Mais peu importe au fond, ça reste l'exception. La preuve : il paraît que Charles Quint n'aimait pas du tout la musique de Monteverdi (il l'appelait bastardo italiano en privé).

Excellent exemple. Wagner a été le toxique, pas la cause du désastre.

DavidLeMarrec a écrit:

Wagner a-t-il eu vraiment eu plus d'importance que ses déséquilibres psychologiques antérieurs ?

Je ne dis pas cela. Ce n'est pas tant une question de savoir si cela a eu plus ou moins d'importance, juste de savoir quelle importance cela a eu... !

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wagner a-t-il eu vraiment eu plus d'importance que ses déséquilibres psychologiques antérieurs ?

Je ne dis pas cela. Ce n'est pas tant une question de savoir si cela a eu plus ou moins d'importance, juste de savoir quelle importance cela a eu... !

Quand je disais "plus d'importance", c'était une façon de suggérer que la cause n'était pas là, et la fascination pour Wagner plutôt un symptôme de déséquilibres qui se seraient manifestés autrement. Qu'il ait accéléré, je ne nie pas, mais enfin, il n'a pas changé la face du monde.

DavidLeMarrec a écrit:

Picrotal a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Wagner a-t-il eu vraiment eu plus d'importance que ses déséquilibres psychologiques antérieurs ?

Je ne dis pas cela. Ce n'est pas tant une question de savoir si cela a eu plus ou moins d'importance, juste de savoir quelle importance cela a eu... !

Quand je disais "plus d'importance", c'était une façon de suggérer que la cause n'était pas là, et la fascination pour Wagner plutôt un symptôme de déséquilibres qui se seraient manifestés autrement. Qu'il ait accéléré, je ne nie pas, mais enfin, il n'a pas changé la face du monde.

On est d'accord, mais cela reste un exemple qui peut être intéressant à citer dans un débat concernant l'histoire et la musique, c'est tout ce que je voulais dire... !

Citation :

Alors par exemple, Elvira, cette fleur de beauté sublime à l'esprit fulgurant t'a donné un excellent exemple avec Verdi.

Citation :

Moi je pensais, et c'est un thème battu et rebattu, à l'utilisation de la musique en politique (la politique pouvant évidemment devenir de l'Histoire). Comment par exemple le IIIème Reich s'est accapparé certains musiciens.

Ou encore s'en est détourné avec "Entartete Muzik". Le plus sinistre, c'est qu'Hitler en écoutait de cette musique "dégénérée"...

DavidLeMarrec a écrit:

Concernant Louis II, non, pas d'influence politique à proprement parler... mais économique, oui Ce qui conduisit à la fin de règne désastreuse que l'on sait.

C'est tout de même un cas très rare, où le chef d'Etat se damne pour un musicien...

Tiens, ça me fait penser à la nullité musicale de nos dirigeants hexagonaux. Prenons les présidents de la V° République. Même à considérer que Giscard joue (jouait ?) de l'accordéon, les autres ont en commun d'âvoir été ou d'être des incultes en la matière, des insensibles. Ni le snobisme boulézien de Madame Pompidou ni les épanchements médiatiques de Sarkozy pour la pire variétoche n'ont la moindre chance de sauver le tableau d'un naufrage culturel affligeant.

Pourquoi, en France, peut-on être cultivé en littérature, en peinture, et ne pas faire la différence entre Haydn et Debussy ? (et parfois pire).

Si, Sarkozy s'est montré lors du Trouvère... Mais c'était une soirée people de toute manière et catastrophique.

Pierre_78 a écrit:

Pourquoi, en France, peut-on être cultivé en littérature, en peinture, et ne pas faire la différence entre Haydn et Debussy ? (et parfois pire).

Parce que ce sont des choses différentes ?

J'ai une explication plus prosaïque : feuilleter des critiques de bouquins ou des reproductions de peinture, ça ne réclame pas le même investissement personnel qu'aller écouter deux heures de Boulez, et ça se case plus facilement dans une conversation (car figuratif).

Autrement dit : à investissement superficiel égal, on obtient bien plus de vernis social avec la philosophie (à condition de ne pas trop dire n'importe quoi comme banalités quand même), la littérature et la peinture (deux domaines ou la généralité fonctionne très bien).

Pierre_78 a écrit:

Pourquoi, en France, peut-on être cultivé en littérature, en peinture, et ne pas faire la différence entre Haydn et Debussy ? (et parfois pire).

Je ne suis ni cultivé en littérature , en peinture ni en quoique que ce soit d'ailleurs .
Je fais la différence entre Haydn et Debussy.
Je n'ai aucun don .

Si.... Je suis une bête à la marelle

Citation :

Autrement dit : à investissement superficiel égal, on obtient bien plus de vernis social avec la philosophie (à condition de ne pas trop dire n'importe quoi comme banalités quand même), la littérature et la peinture (deux domaines ou la généralité fonctionne très bien).

Quelqu'un a vu "Dialogues avec mon jardinier" ? Le coup de l'exposition de peinture était terrible. Je trouve que ça cadre bien avec ce que tu dis David. Mais les généralités sont possibles aussi pour la musique. Mais peut-être c'était dû à la bêtise de mon professeur de musique ça...

Elvira a écrit:

Citation :

Autrement dit : à investissement superficiel égal, on obtient bien plus de vernis social avec la philosophie (à condition de ne pas trop dire n'importe quoi comme banalités quand même), la littérature et la peinture (deux domaines ou la généralité fonctionne très bien).

Quelqu'un a vu "Dialogues avec mon jardinier" ? Le coup de l'exposition de peinture était terrible. Je trouve que ça cadre bien avec ce que tu dis David. Mais les généralités sont possibles aussi pour la musique. Mais peut-être c'était dû à la bêtise de mon professeur de musique ça...

Oui, bien sûr qu'on peut faire des généralités, mais :
- il est plus facile de caser que tel auteur nous a parlé de la vie plutôt que de dire à quel point les symphonies de Bax, c'est passionnant (oui, je suis fraîchement converti) ;
- pour une vie sociale, on peut causer pendant une expo. Pas pendant un concert de Stockhausen (même si on en meurt d'envie).

Oui mais il y a l'entracte pour justement parler de la première partie... Et il faudrait que la musique soit insipide ou qu'on ait la mémoire d'un poisson rouge pour que ne puisse pas en parler car oubliée.

Vous etes HS

mode Xavier on

Ah oui, c'est vrai...

Elvira a écrit:

Oui mais il y a l'entracte pour justement parler de la première partie... Et il faudrait que la musique soit insipide ou qu'on ait la mémoire d'un poisson rouge pour que ne puisse pas en parler car oubliée.

Ca demande tout de même une certaine habitude pour en parler (plus difficile que raconter l'histoire d'un bouquin ou le sujet d'un tableau), et puis le sacrifice personnel est plus grand, il faut se taire à un moment donné.

Il n'y a que les dormeurs qui gagnent du temps.

Oui peut-être mais je dirais qu'il est plus aisé de parler de l'opéra que d'une symphonie. Le premier genre est largement plus figuratif (ce qui est bien normal vu qu'il y a du théâtre) que le deuxième.

Elvira a écrit:

Oui peut-être mais je dirais qu'il est plus aisé de parler de l'opéra que d'une symphonie. Le premier genre est largement plus figuratif (ce qui est bien normal vu qu'il y a du théâtre) que le deuxième.

Je dirais la même chose.

Mais d'un autre côté, tout dépend de l'opéra aussi. Mais il est vrai que nous sommes sur un autre débat.

C'est à cause de Pierre ! Ouh ouh, vilain Pierre ! Qu'on lui jette la pierre ! Ah, ah, ah...

Elvira a écrit:

Oui peut-être mais je dirais qu'il est plus aisé de parler de l'opéra que d'une symphonie. Le premier genre est largement plus figuratif (ce qui est bien normal vu qu'il y a du théâtre) que le deuxième.

Dans ce cas tu parles plus de théatre que de musique ... ca revient à ce que David disait plus haut (qu'il est plus aisé de parler d'un livre que de musique).

Wolfy a écrit:

Elvira a écrit:

Oui peut-être mais je dirais qu'il est plus aisé de parler de l'opéra que d'une symphonie. Le premier genre est largement plus figuratif (ce qui est bien normal vu qu'il y a du théâtre) que le deuxième.

Dans ce cas tu parles plus de théatre que de musique ... ca revient à ce que David disait plus haut (qu'il est plus aisé de parler d'un livre que de musique).

Oui, c'est vrai mais c'est tout de même plus étoffé qu'un livre. Il y a la musique tout de même.

La même question ayant été posée sur un autre forum, j'y ai répondu ceci :

Il y a plusieurss cas où la musique a influencé l'histoire. Par exemple, une représentation à Bruxelles, le 25 août 1830, de l'opéra "La Muette de Portici" de Auber a été le point de départ de la révolution belge, qui a conduit la Belgique à l'indépendance. Le Duo "Amour sacré de la patrie" au deuxième acte de l'opéra a été un véritable détonnateur.

Autre cas : la création de l'opéra de Verdi Un Ballo in Masquera a fait l'objet de polémiques, à la suite desquelles le nom de Verdi est devenu le symbole des nationalistes italiens partisans de l'union des différents états italiens sous l'égide d'un seul roi.
En effet, V.E.R.D.I. signifiait "Vittorio Emmanuele, Re D' Italia".

Citation :

la création de l'opéra de Verdi Un Ballo in Masquera a fait l'objet de polémiques, à la suite desquelles le nom de Verdi est devenu le symbole des nationalistes italiens partisans de l'union des différents états italiens sous l'égide d'un seul roi.
En effet, V.E.R.D.I. signifiait "Vittorio Emmanuele, Re D' Italia".

Ah non, c'était avant ça. Vers 1849, c'est à dire, après la Battaglia di Legnano et non pas le Bal Masqué.

DavidLeMarrec a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Pourquoi, en France, peut-on être cultivé en littérature, en peinture, et ne pas faire la différence entre Haydn et Debussy ? (et parfois pire).

Parce que ce sont des choses différentes ?

J'ai une explication plus prosaïque : feuilleter des critiques de bouquins ou des reproductions de peinture, ça ne réclame pas le même investissement personnel qu'aller écouter deux heures de Boulez, et ça se case plus facilement dans une conversation (car figuratif).

Autrement dit : à investissement superficiel égal, on obtient bien plus de vernis social avec la philosophie (à condition de ne pas trop dire n'importe quoi comme banalités quand même), la littérature et la peinture (deux domaines ou la généralité fonctionne très bien).

Y'a pas eu un topic sur le sujet, la difficulté de parler de la musique ? Sinon il serait peut-être bon d'en créer un, c'est un problème que je trouve super intéressant, et par lequel je me sens très concerné.

Ben il y a ça: https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/comment-ecrire-sur-la-musique-t2424.htm et ça: https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/adjectifs-que-vous-evoque-la-musique-t1187.htm mais je ne sais pas si c'est ce que tu veux.

Oui oui c'est ça, merci !

Elvira a écrit:

Citation :

la création de l'opéra de Verdi Un Ballo in Masquera a fait l'objet de polémiques, à la suite desquelles le nom de Verdi est devenu le symbole des nationalistes italiens partisans de l'union des différents états italiens sous l'égide d'un seul roi.
En effet, V.E.R.D.I. signifiait "Vittorio Emmanuele, Re D' Italia".

Ah non, c'était avant ça. Vers 1849, c'est à dire, après la Battaglia di Legnano et non pas le Bal Masqué.

Si tu le dis. Tu en sais sûrement plus que moi. Moi j'ai lu ça dans le "Baker" (dictionnaire biographique des musiciens).

joachim a écrit:

Elvira a écrit:

Citation :

la création de l'opéra de Verdi Un Ballo in Masquera a fait l'objet de polémiques, à la suite desquelles le nom de Verdi est devenu le symbole des nationalistes italiens partisans de l'union des différents états italiens sous l'égide d'un seul roi.
En effet, V.E.R.D.I. signifiait "Vittorio Emmanuele, Re D' Italia".

Ah non, c'était avant ça. Vers 1849, c'est à dire, après la Battaglia di Legnano et non pas le Bal Masqué.

Si tu le dis. Tu en sais sûrement plus que moi. Moi j'ai lu ça dans le "Baker" (dictionnaire biographique des musiciens).

Je confirme que la siglaison est très antérieure au Bal.

Attention aux bouquins généralistes, il y a souvent beaucoup de bêtises, hélas.

DavidLeMarrec a écrit:

Pierre_78 a écrit:

Pourquoi, en France, peut-on être cultivé en littérature, en peinture, et ne pas faire la différence entre Haydn et Debussy ? (et parfois pire).

Parce que ce sont des choses différentes ?

J'ai une explication plus prosaïque : feuilleter des critiques de bouquins ou des reproductions de peinture, ça ne réclame pas le même investissement personnel qu'aller écouter deux heures de Boulez, et ça se case plus facilement dans une conversation (car figuratif).

Autrement dit : à investissement superficiel égal, on obtient bien plus de vernis social avec la philosophie (à condition de ne pas trop dire n'importe quoi comme banalités quand même), la littérature et la peinture (deux domaines ou la généralité fonctionne très bien).

Je crois au contraire que la musique est un domaine idéal pour parfaire sa vie mondaine.
Quoi de plus chic que de parler de la dernière production donnée à l'opéra ou du dernier récital de Maurizio Pollini. .
Evidemment le must du must c'est de jouer une petite valsounette de Chopin ou autre chose devant ses amis dans un joli salon du 8ème arrondissement.
Bref: musique et mondanité vont très très bien ensemble.

Tu connais sans nul doute mieux ce milieu que moi, puisque tu es sur place (encore que...). Mais dans les élites, c'est plutôt posséder un Zao ou un bout de lettre de Baudelaire qui fait le prestige. Surtout qu'en l'occurrence, aucun risque de se tromper. Ca ne réclame pas d'investissement personnel et c'est un bon placement financier...

Quelqu'un qui joue une valse de Chopin n'est déjà pas tout à fait superficiel, puisqu'il a dû travailler seul pour cela, et avec un minimum de constance.

Que la musique puisse faire briller, soit, mais l'ambassadeur ou le député à ta table connaît-il forcément Pollini ? Si ce n'est pas le cas (et ce qui est fort possible), tout tombe à l'eau, et puis ça ne te tient pas trois heures. Alors que le prix que t'a coûté le gribouillage de Renoir à la maternelle, l'atmosphère de la salle de vente, l'avis de la concierge du député ou l'histoire de l'objet et de ses possesseurs, ça te meuble bien un repas, et sans effort.

Non, vraiment, la musique pour frimer, ce n'est pas rentable. Ensuite, que les gens se servent de ce goût pour se mettre en valeur, je ne le mets pas en question, mais ce n'est pas ce qui motive l'acte.

Citation :

Marseillaise

C'est de la musique, ca?

Citation :

Je vais parler de Verdi et du Risorgemento.
Rappelons ce qu'a fait de Nabucco, un opéra très célèbre hier et maintenant : le Va pensiero. Comme tout le monde le sait, à l'époque de Verdi, l'Italie était divisé et de surcroît occupée en partie par les autrichiens. Il y a à cette époque maintes batailles pour faire de l'Italie la patrie des italiens.
Alors pourquoi Nabucco ? L'histoire raconte la victoire du roi Nabucco sur les Juifs et ceux ci sont amenés à Babylone pour y être asservis.
C'est alors que les juifs se mettent à rêver de leur Jérusalem, c'est donc un choeur extrèmement patriotique. Inutile de dire que cela a enflammé immédiatement les italiens qui ont perçu assimilé la lutte des aristocrates contre les autrichiens.
Plus encore, après la Battaglia di Legnano, le nom de Verdi est devenu "Viva V.E.R.D.I" Victor Emmanuel Re di Italia.

Avant la création de la Forza del destino, Cavour fera de lui un sénateur...

Ces exemples ne donnent en aucun cas raison à l'un ou l'autre, mais aux deux. Il me permet impensable de dissocier ces notions.

Pareille érudition me confond!

Ce n'est rien face à beaucoup sur ce forum !

Citation :

C'est de la musique, ca?

Ca commence à devenir de la musique lorsque c'est Berlioz qui la remanie !

Elvira a écrit:

Ce n'est rien face à beaucoup sur ce forum !

Citation :

C'est de la musique, ca?

Ca commence à devenir de la musique lorsque c'est Berlioz qui la remanie !

Ca commence à devenir de la musique lorsque c'est VGE qui remanie Berlioz.

VGE ?

dès le début, l'accompagnement de clavier est plutôt bien écrit, avec d'étranges ornementations (surtout lorsqu'on considère que l'auteur désigné ne connaissait pas le solfège).