Besoin d'aide... (débat sur le metal)

Bonjour à tous!
Tout d'abord, je m'excuse de poster ce message ici, mais je n'ai malheureusement pas trouvé d'endroit plus approprié pour le faire.
Comme le nom de ce topic l'indique, je recherche depuis des années le nom/le compositeur d'un morceau classique. Ne connaissant que très peu de choses concernant la musqiue classique, je suis vraiment perdu... et je demande de l'aide!
J'espère que quelqu'un pourra m'aider. Je vous remercie!!!
Le morceau en question (désolé pour la mauvaise qualité du son):
http://julienmartinoia.perso.cegetel.net/ancien/morceau_classique.mp3

jmmusic a écrit:

Tout d'abord, je m'excuse de poster ce message ici, mais je n'ai malheureusement pas trouvé d'endroit plus approprié pour le faire.

https://classik.forumactif.com/viewtopic.forum?t=320

Ou je suis un gros parano suspicieux, ou c'est de la provoc'.
Je n'appelle pas ça de la musique classique. Ni musique savante ou cultivée ou tout ce que vous voulez.
Et, bien sûr, je ne connais pas.
Je n'aime pas du tout.
Mais était-ce vraiment la question ?

Ce n'est pas de la provoc... désolé si je vous ai offensé
Comme je vous le disais, je n'y connais vraiment pas grand chose... Il faut être indulgent avec les néophytes
merci d'avoir répondu "ouannier" quoi qu'il en soit

jmmusic a écrit:

Ce n'est pas de la provoc... désolé si je vous ai offensé
Comme je vous le disais, je n'y connais vraiment pas grand chose... Il faut être indulgent avec les néophytes
merci d'avoir répondu "ouannier" quoi qu'il en soit

Bon si ce n'est pas de la provoc' ça va. Mais j'y ai vraiment cru. Je ne suis pas du tout offensé. Sache cependant que l'extrait que tu nous proposes n'est en rien de la musique classique ou ce que l'on appelle musique classique. Mais je suis interessé que tu m'expliques ce qui te fait penser que c'en est. Je demande aux autres membres du forum bien sûr de bien vouloir infirmer ou confirmer ce que je dis à propos de cet extrait.
Ca m'a plutôt l'air d'être un genre de Dance non ?

C'est du Rondo Veneziano !

http://www.rondoveneziano.com/

En tout cas c'est du très mauvais mib mineur...dance style fin70/début80??? non???

Stanislas Lefort a écrit:

C'est du Rondo Veneziano !

http://www.rondoveneziano.com/

Je vous dis que ce n'est plus la peine de chercher !

Purée mais comment ça se fait que tu connaisse ça??????? je suis impressionné!!!!!!! jamais entendu parlé...suis je normal?? c'est grave docteur?

Cadbury Fan a écrit:

Purée mais comment ça se fait que tu connaisse ça??????? je suis impressionné!!!!!!! jamais entendu parlé...suis je normal?? c'est grave docteur?

Ben, ça passait pas mal à la télé quand j'étais ado... et j'ai bonne mémoire.

Cadbury Fan a écrit:

Purée

Hiberner fait du bien au vacabulaire.
Hibernons tous !! (Ou est-ce Hibernatus ? )

Moi ça me fait penser à Robert Miles, un "compositeur" de "Dream", une sorte de sous courant vaguement mélodique de la Dance.

Sinon, evidement ça n'a rien a voir avec de la musique.

En efet, à mettre dans le topic Rieuserie & Cie

Bezout a écrit:

Sinon, evidement ça n'a rien a voir avec de la musique.

Stanislas Lefort a écrit:

C'est du Rondo Veneziano !

http://www.rondoveneziano.com/

Fallait pas te sentir obligé de nous refiler un lien foireux! On va perdre des clients

ouannier a écrit:

Sache cependant que l'extrait que tu nous proposes n'est en rien de la musique classique ou ce que l'on appelle musique classique. Mais je suis interessé que tu m'expliques ce qui te fait penser que c'en est.

Et bien tout d'abord parce qu'il y a visiblement un orchestre, ce qui m'a fait pencher plutôt a priori pour de la musique classique que du reggae par exemple
Bien sûr, il y a la batterie... mais ne connaissant vraiment pas le classique, je me suis dit qu'il s'agissait peut-être d'une sous-catégorie de classique...

Hey, et visiblement, si l'on regarde dans les magasins de disque en ligne, ils mettent ça dans la musique classique, lol. Mais bon, j'ai bien compris qu'il s'agissait d'un "sous produit", à la André Rieu, quoi! Il est effectivement indéniable que l'on ne peut pas se permettre de comparer Rondo Veneziano à du Mozart ou du Vivaldi

En tout cas, merci Stanislas Lefort! Je te remercie d'autant plus que visiblement ta réponse t'expose aux railleries de tes collègues du forum.

Après, je me permets d'élargir le topic, je m'excuse d'avance du hors sujet. J'aimerais vous posez une question - pour ma culture personnelle - : Je ne sais pas trop comment formuler ma question, mais est-ce que la présence d'instruments "non lyriques" telles qu'une batterie ou une guitare sèche - voire électrique - au sein d'un orchestre symphonique, exclut forcément de la classification "musique classique"? Et est-ce que ça en fait alors pour vous forcément quelque chose de "mauvais"?

jmmusic a écrit:

En tout cas, merci Stanislas Lefort! Je te remercie d'autant plus que visiblement ta réponse t'expose aux railleries de tes collègues du forum.

You're welcome ! et pour les railleries, pas de problème...

Pour la question des instruments... je crois que batterie, guitare électrique ne font tout simplement pas partie des instruments qui composent un orchestre "classique" (cordes, vents, cuivres, percussions...). Ils appartiennent à une autre tradition musicale.

Je me disais : "Et l'accordéon ?"... on a bien des oeuvres classiques incorporant du bandonéon...

Du reste, la musique classique se fonde sur une "norme", un "canon" (le "canon" — comme on dit "les canons de la beauté" — définit une norme supérieure du goût dans un domaine artistique). Les instruments de la musique populaire n'en font apparemment pas partie.

Pourtant, au XVIIIe siècle, dans la musique française, on utilisait les instruments populaires avec moins de réticence (je pense notamment à la musette et à la vielle).

Cela dit : de la batterie dans Rameau, Mozart ou Beethoven... brrrr, j'en frémis rien que d'y penser !

C'est quoi une musette?

Herr Kappelmeister Lefort, Tchaikowsky a utilisé l'accordéon (6) dans sa deuxième suite pour orchestre!

jaky a écrit:

Herr Kappelmeister Lefort, Tchaikowsky a utilisé l'accordéon (6) dans sa deuxième suite pour orchestre!

Pour l'accordéon, je n'en doute pas. J'ai même acheté un CD d'accordéon (pour faire découvrir à mes élèves) édité récemment chez Harmonia Mundi.


Pour la musette...

http://ourworld.compuserve.com/homepages/RNiepold/musov.htm

Stanislas Lefort a écrit:

jaky a écrit:

Herr Kappelmeister Lefort, Tchaikowsky a utilisé l'accordéon (6) dans sa deuxième suite pour orchestre!

Pour l'accordéon, je n'en doute pas. J'ai même acheté un CD d'accordéon (pour faire découvrir à mes élèves) édité récemment chez Harmonia Mundi.

Pour la musette...

http://ourworld.compuserve.com/homepages/RNiepold/musov.htm

Thanks for the link

jmmusic a écrit:

J'aimerais vous posez une question - pour ma culture personnelle - : Je ne sais pas trop comment formuler ma question, mais est-ce que la présence d'instruments "non lyriques" telles qu'une batterie ou une guitare sèche - voire électrique - au sein d'un orchestre symphonique, exclut forcément de la classification "musique classique"? Et est-ce que ça en fait alors pour vous forcément quelque chose de "mauvais"?

Il y a des tas d'"entre-deux" où la classification est arbitraire.

Mais en musique contemporaine on peut prendre le cas de Kancheli qui utilise presque systématiquement une guitare basse pour poser justement des basses, cela apporte un effet légèrement différent; il y a aussi une oeuvre que j'aime beaucoup de Gavin Bryars, After the requiem, qui est pour guitare électrique et quatuor à cordes.

D'autre part la batterie, il y en a dans tous les grands orchestres... on appelle ça de la percussion, mais il y a bien la grosse caisse, etc... c'est le systématisme de son usage (poum-tchak-poum-tchak) qu'on appelle batterie finalement, et cela va bien entendu à l'encontre de la subtilité rythmique et des jeux de nuances, donc c'est logiquement à bannir dans le cadre de la musique "classique".
C'est la marque de fabrique Rondo Veneziano, le "groupe" le plus hilarant que je connaisse.

Poulet a écrit:

C'est quoi une musette?

C'est pour transporter les canons, et les picodons.

jaky a écrit:

Herr Kappelmeister Lefort, Tchaikowsky a utilisé l'accordéon (6) dans sa deuxième suite pour orchestre!

Et plus récemment, Sofia Gubaidulina utilise une variante, le bayan, dans une de ses plus belles (et plus populaires, presque une dizaine d'enregistrements) oeuvres, Sept paroles pour cello bayan et cordes
Quant à la guitare électrique, Robert Moran l'utilise aussi dans Rocky road to Kansas, et Bernstein l'avait si ma mémoire est bonne employée dans sa grandiose Messe

gaston a écrit:

jaky a écrit:

Herr Kappelmeister Lefort, Tchaikowsky a utilisé l'accordéon (6) dans sa deuxième suite pour orchestre!

Et plus récemment, Sofia Gubaidulina utilise une variante, le bayan, dans une de ses plus belles (et plus populaires, presque une dizaine d'enregistrements) oeuvres, Sept paroles pour cello bayan et cordes
Quant à la guitare électrique, Robert Moran l'utilise aussi dans Rocky road to Kansas, et Bernstein l'avait si ma mémoire est bonne employée dans sa grandiose Messe

Et Dutilleux dans son oeuvre la plus fraîche : Correspondances.

jmmusic a écrit:

Et bien tout d'abord parce qu'il y a visiblement un orchestre

Il n'y a pas d'orchestre dans l'extrait que tu nous propose. Tout au plus 3 ou 4 violons amplifiés, une batterie et un synthétiseur qui fait tout le reste.

Citation :

Bien sûr, il y a la batterie... mais ne connaissant vraiment pas le classique, je me suis dit qu'il s'agissait peut-être d'une sous-catégorie de classique...

Je ne sais pas si l'on peut parler d'une sous-catégorie de musique classique.
La batterie telle qu'on la connait dans la variété, le jazz ou le rock est un instrument à part entière qui a été inventé par les musiciens de jazz (1910-1920). On ne peut donc pas trouver de traces de cet instrument à une époque antèrieure à 1910. Je ne connais pas non plus d'exemples de batteries au sein d'un orchestre symphonique après 1910 mais ça doit exister.
Dans la musique pour orchestre, on appelle "batterie" tous les instruments de percussion, c'est-à-dire ceux sur lesquels on tape pour produire un son. Mais il y a dans cette batterie une infinie variété d'instruments que l'on ne retrouve pas dans la batterie de Jonhy comme le célesta ; le vibraphone ; le xylophone, le glockenspiel ; le marimba ; le tam-tam ; les timbales ; le triangle ; le guero ; les gongs ; les sirènes etc...

Citation :

si l'on regarde dans les magasins de disque en ligne, ils mettent ça dans la musique classique

Ils se sont trompés. Ca arrive fréquement.

Citation :

Il est effectivement indéniable que l'on ne peut pas se permettre de comparer Rondo Veneziano à du Mozart ou du Vivaldi

Je suis d'accord.

Citation :

est-ce que la présence d'instruments "non lyriques" telles qu'une batterie ou une guitare sèche - voire électrique - au sein d'un orchestre symphonique, exclut forcément de la classification "musique classique"?

Bien sûr que non. Ecoute la septième symphonie de Gustav Mahler si le coeur t'en dit, dans le quatrième mouvement je crois, il s'y trouve une guitare acoustique et une mandoline. Je ne connais pas d'autres exemples de guitares acoustiques (ce que tu appelles guitare sèche) au sein d'un orchestre symphonique, mais le répertoire de cet instrument est vaste mine de rien et tout ce qu'il y a pour lui de la main de compositeurs comme Vivaldi, Schubert, Villa-Lobos, Ginastera, Ohanna, Boulez, Brouwer etc... fait partie intégrante du répertoire classique même si ce n'est pas beaucoup joué.
Il en va de même pour la guitare électrique. il existe des concertos pour guitare électrique. Je suis allé écouter Angels in Ametica de Peter Eotvös il y a quelque temps, et il se trouvait dans l'orchestre une guitare électrique et une guitare acoustique (en plus de deux saxophones etc... ).

jmmusic a écrit:

Et est-ce que ça en fait alors pour vous forcément quelque chose de "mauvais"?

Bien sûr que non. Ca se sont de vieux clichés, de vieux a priori sur les mélomanes de la musique classique. Il y en a qui le pensent, mais je les croit en minorité, et il y a des idiots partout. Maintenant il faut que ce soit fait avec goût, sinon c'est mauvais. Tout le problème est là.

Citation :

On ne peut donc pas trouver de traces de cet instrument à une époque antèrieure à 1910.

Ca ne vient pas plutôt des fanfares ? Ils ont tout les élements de la batterie "moderne" dedans (grosse caisser, cymbales, caisse claire, toms, etc...). En plus le 1er disque de Jazz (Original Dixieland Jass Band), c'est quand même une formation de fanfare non?

Bezout a écrit:

En plus le 1er disque de Jazz (Original Dixieland Jass Band), c'est quand même une formation de fanfare non?

Il y a forcément contestation sur le premier disque de jazz, issu du ragtime et du blues:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Original_Dixieland_Jazz_Band

Bezout a écrit:

Citation :

On ne peut donc pas trouver de traces de cet instrument à une époque antèrieure à 1910.

Ca ne vient pas plutôt des fanfares ? Ils ont tout les élements de la batterie "moderne" dedans (grosse caisser, cymbales, caisse claire, toms, etc...). En plus le 1er disque de Jazz (Original Dixieland Jass Band), c'est quand même une formation de fanfare non?

La batterie statique standard telle qu'on l'entend dans du Dire Straits par exemple c'est Grosse caisse ; caisse claire ; quelques toms et quelques cymbales. Tu n'as pas tout ça dans une fanfare. Tu n'as pas de toms ou de caisse claire (ce serait plutôt du tambour).
Enfin ceci dit tu as peut-être raison. Mais une fanfare est mobile pas une batterie. Et puis une batterie réclame un seul instrumentiste alors que la fanfare plusieurs. Mais je ne sais pas si ce sont de bons arguments.

Citation :

Mais une fanfare est mobile pas une batterie. Et puis une batterie réclame un seul instrumentiste alors que la fanfare plusieurs. Mais je ne sais pas si ce sont de bons arguments.

Mais ce n'est pas l'ensemble des percussions de la fanfare que l'on a "sédentarisé" (on a fixé les cymbales sur des pieds, les toms sur la grosse caisse, on a ajouté des pedales pour les controler, etc...) pour que ce soit joué par une personne? Et puis "batterie", c'est à prendre au sens premier je pense, comme "batterie de missiles" quoi.

En fait faudrait aller sur un site ou un forum de batteur pour demander

Merci à tous pour ces réponses!

Ayant eu le temps d'écouter un peu ce Rondo Veneziano, j'avoue que je trouve ça vraiment pas terrible en effet... c'est extrêmement redondant.
Loin d'être fermé à l'idée de découvrir de nouvelles choses, je vais céder à la curiosité et tenter de découvrir les morceaux que vous avez cités plus haut.

Et puis je trouve ça assez intéressant de pouvoir échanger avec des personnes qui n'ont pas les mêmes goûts musicaux que moi
Pour ma part, j'écoute beaucoup de - ce qu'on appelle - du "métal symphonique". lol, je sens que je vais faire s'érisser des cheveux. Je ne sais pas si certains d'entre vous connaissent ce style; Il s'agit de groupes de métal ayant recourt à des orchestres symphoniques et ayant généralement une chanteuse de type "soprano". Le plus célèbre est "Nightwish". Si vous êtes curieux - et même si vous risquez de détester ça - je ne peux que vous conseiller de "jeter une oreille" sur un titre tel que "Ghost Love Story" (album Once), ne serait-ce que pour avoir une idée de ce que peux donner un orchestre symphonique allié à du métal C'est toujours intéressant de découvrir de nouvelles choses...

jmmusic a écrit:

Merci à tous pour ces réponses!

Ayant eu le temps d'écouter un peu ce Rondo Veneziano, j'avoue que je trouve ça vraiment pas terrible en effet... c'est extrêmement redondant.
Loin d'être fermé à l'idée de découvrir de nouvelles choses, je vais céder à la curiosité et tenter de découvrir les morceaux que vous avez cités plus haut.

Et puis je trouve ça assez intéressant de pouvoir échanger avec des personnes qui n'ont pas les mêmes goûts musicaux que moi
Pour ma part, j'écoute beaucoup de - ce qu'on appelle - du "métal symphonique". lol, je sens que je vais faire s'érisser des cheveux. Je ne sais pas si certains d'entre vous connaissent ce style; Il s'agit de groupes de métal ayant recourt à des orchestres symphoniques et ayant généralement une chanteuse de type "soprano". Le plus célèbre est "Nightwish". Si vous êtes curieux - et même si vous risquez de détester ça - je ne peux que vous conseiller de "jeter une oreille" sur un titre tel que "Ghost Love Story" (album Once), ne serait-ce que pour avoir une idée de ce que peux donner un orchestre symphonique allié à du métal C'est toujours intéressant de découvrir de nouvelles choses...

Oui, je connais Nightwish et Scorpions aussi a joué avec le Berliner symphoni orchestra. Evidement je déteste. C'est creux et très laid. Je trouve aussi que c'est d'un goût pour le moins affligeant. De toute façon le métal en tant que tel je n'accroche pas. Du bruit. Voilà ce que j'entends, du bruit.

Et ce n'est pas le tout d'avoir un orchestre symphonique, il faut aussi que ce soit bien composé et bien écrit pour. Et dans le cas de Nightwish, ahem... (et encore, sur les albums c'est plutôt du synthé). Et puis la chanteuse de Nightwish, on peut pas dire qu'elle soit bien compétente (mais c'est toujours mieux que Jennifer, c'est sur )

ouannier a écrit:

C'est creux et très laid. Je trouve aussi que c'est d'un goût pour le moins affligeant. De toute façon le métal en tant que tel je n'accroche pas. Du bruit. Voilà ce que j'entends, du bruit.

N’est-ce pas un peu réducteur comme jugement ? Je sais bien qu’il s’agit de ton opinion personnelle et que ça n’engage que toi, mais j’ai quand même du mal avec les généralisations de ce type, particulièrement au sein d’un genre musical aussi varié que la musique dite métal. Il doit y avoir facilement plus d’une trentaine de style au sein même du métal, allant certes de choses vraiment violentes et très peu mélodiques à des groupes n’utilisant que du piano et des violons (et oui, métal ne veut pas forcément dire « guitares électriques saturées »). J’ai donc du mal à comprendre que l’on puisse dire que ce n’est que du bruit… à moins bien sûr que l’on ne connaisse pas et que l’on juge à partir d’ a priori et de généralisations. Je me verrais d’ailleurs bien embêté pour pouvoir porter un jugement aussi radical sur le classique alors que je ne connais qu’une trentaine de morceaux différents !

Citation :

sur les albums c'est plutôt du synthé

Au début de leur carrière, Nightwish utilisait principalement du synthé en effet, mais dans les deux derniers albums ils ont fait appels à un orchestre symphonique sur tous leurs morceaux.

Citation :

Et ce n'est pas le tout d'avoir un orchestre symphonique, il faut aussi que ce soit bien composé et bien écrit pour.

Je crois qu’il ne faut pas se mélanger les pinceaux après. Je doute que le but de Nightwish ou de tout autre groupe de métal faisant appel à un orchestre symphonique soit de faire du classique ; Non, bien sûr que non, il y a d’autres personnes qui sont spécialisées dans ce genre musical et qui le feraient bien mieux qu’eux. Je pense que le but est simplement d’apporter une touche différente et une émotion supplémentaire à leurs chansons, en n’ayant pas forcément recours à la facilité en remplaçant tous les violons et autres instruments par des sons de synthé.
Ce serait en effet bien dommage de ne réserver ces instruments qu’aux personnes qui ne souhaitent faire que du classique et de les "interdire" aux groupes qui ne souhaitent pas forcément travailler leus arrangements et leurs compositions d'une manière aussi fouillée que le nécessiterait un morceau classique.
Je trouve au contraire que ces groupes de métal (ou de pop, etc.) qui utilisent un orchestre symphonique ont du mérite. Je trouverais au contraire dommage de rester dans les sentiers battus et de ne pas oser l’éclectisme en allant parfois chercher des inspirations et des influences dans d’autres styles musicaux. C’est en s’ouvrant qu’on s’enrichit, non ? De la même manière, cela permet également « aux auditeurs » - qui parfois restent bloqués sur un style de musique bien précis et dénigre les autres sans connaître – de découvrir d’autres sons et ainsi parfois de faire naître ou d’attiser la curiosité pour découvrir d’autres choses. La musique classique étant parfois difficile d’accès pour un néophyte, il peut-être nécessaire de passer par un « entre-deux » pour pouvoir se familiariser aux sons d’instruments d’orchestres dans des styles de musique que l’on connaît déjà, pour pouvoir ensuite accéder au classique avec « quelques bases », aussi minimes soient-elles. Je connais effectivement certaines personnes qui écoutaient du métal « bien bourrin », puis ont dévié vers du métal mélodique, puis symphonique, pour finalement avoir envie de découvrir du classique. Et c’est justement grâce à ces groupes que cela est possible je pense.

Citation :

Et puis la chanteuse de Nightwish, on peut pas dire qu'elle soit bien compétente (mais c'est toujours mieux que Jennifer, c'est sur)

Oui, après, la encore, je crois qu’il ne faut pas mélanger. Chaque style de musique à son type de chant, et tout comme une Jennifer ou tout autre chanteuse pop chantant du métal serait ridicule, une grande chanteuse classique chantant du Jennifer serait tout aussi ridicule. En tant que chanteuse de métal, je crois que celle de Nightwish est dans la moyenne, mais en effet elle n’a sûrement pas les critères nécessaires pour chanter du classique.

Citation :

En tant que chanteuse de métal, je crois que celle de Nightwish est dans la moyenne, mais en effet elle n’a sûrement pas les critères nécessaires pour chanter du classique

Tarja se prétend venir du classique, être une chanteuse classique, et à toujours joué sa rock-star en menaçant de quitter le groupe pour continuer sa carrière classique. Et finalement il y a quelque temps, elle s'est fait virer par le chef du groupe. On va voir si Deutch Gramophon lui fait une offre

Sinon pour l'idée qu'il faut reserver l'orchestre pour le classique, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je disais juste qu'une musique mal écrite le sonnerait encore plus avec tout un orchestre.

jmmusic a écrit:

N’est-ce pas un peu réducteur comme jugement ? Je sais bien qu’il s’agit de ton opinion personnelle et que ça n’engage que toi, mais j’ai quand même du mal avec les généralisations de ce type, particulièrement au sein d’un genre musical aussi varié que la musique dite métal. Il doit y avoir facilement plus d’une trentaine de style au sein même du métal, allant certes de choses vraiment violentes et très peu mélodiques à des groupes n’utilisant que du piano et des violons (et oui, métal ne veut pas forcément dire « guitares électriques saturées »). J’ai donc du mal à comprendre que l’on puisse dire que ce n’est que du bruit… à moins bien sûr que l’on ne connaisse pas et que l’on juge à partir d’ a priori et de généralisations.

Une trentaine de styles différents au sein même du métal ?? Je demande à voir. Qu'il y ait quelques ramifications à partir d'un style "mère" je veux bien le croire, mais trente... Qu'est-ce que tu entends par métal ?

Sinon, J'espère que tu auras le temps de t'apercevoir que je ne juge jamais par a priori. Je fréquente quelqu'un avec qui j'ai souvent partagé des moments musicaux. Je lui sfaisait écouter du classique, et lui du rap et du métal. Toutes les fois où c'est tomber sur ce dernier, c'était à hurler de rire tellement c'est creux. Je ne le faisais pas devant lui bien entendu, mais je lui disait très clairement que pour moi c'est de la m****. Je me souviens notament de Ramstein, un groupe allemand. Pas de recherches de sonotités comme certains groupes de Pop ou autres, pas de textes, rien. Le Néant.

Citation :

Je me verrais d’ailleurs bien embêté pour pouvoir porter un jugement aussi radical sur le classique alors que je ne connais qu’une trentaine de morceaux différents !

Sauf que juger un courant musical (si j'ose dire) de trente ans d'après quelques écoutes ce n'est pas aussi vain et infondé que juger 5 siècles de musique occidentale en une trentaine d'écoutes.

Bezout a écrit:

Tarja se prétend venir du classique, être une chanteuse classique, et à toujours joué sa rock-star en menaçant de quitter le groupe pour continuer sa carrière classique.

Ah bon, je ne savais pas qu'elle avait cette prétention. Alors, oui en effet, si elle-même appelle à la comparaison, c'est sûr qu'elle n'a pas peur

Citation :

Sinon pour l'idée qu'il faut reserver l'orchestre pour le classique, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Je disais juste qu'une musique mal écrite le sonnerait encore plus avec tout un orchestre.

Certainement, oui.

Citation :

Une trentaine de styles différents au sein même du métal ?? Je demande à voir.

Effectivement, tu sembles ne pas connaître grand chose à ce genre. De tête, je peux essayer de te citer les principaux "grands styles" : En vrac, gothique, doom, brutal, death, mélodique, symphonique, athmosphérique, heavy, pop-métal, speed, trash , hardcore, black, grind, progressif, classique, folk, fusion, indus, metalcore, néo, power, punk... Et il s'agit bien de style principaux! J'en oublie sans doûte... Après, bien sûr, il y a des sous-genre, mais c'est une autre histoire.

Citation :

Je me souviens notament de Ramstein, un groupe allemand. Pas de recherches de sonotités comme certains groupes de Pop ou autres, pas de textes, rien.

Oui, moi aussi je n'aime pas du tout, mais ce n'est pas du tout représentatif du métal en général! Pour info, c'est du métal indus avec un peu de techno. Presque un style en soit, lol. Après, je doûte quand même que la personne que tu connais qui écoutait du métal écoutait tous les styles de métal, où alors ce serait une première... Il y a une telle diversité, que je ne vois pas comment on peut accrocher à tout.

Citation :

je lui disait très clairement que pour moi c'est de la m****.

C'est peut-être moi qui suis trop tolérant, mais j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on puisse être si catégorique. Il y a des styles de musique qui ne m'accrochent pas du tout, mais voilà : "ils ne m'accrochent pas", je trouve ça dommage de dire que "c'est de la m****", parce que c'est vraiment un jugement qui implique - que tu le veuilles ou non - une agression envers ceux qui écoutent cette musique.
Je crois qu'il faut apprendre à être plus tolérant et penser que s'il y a autant de genre musicaux différents, c'est parce que ça plait à des tas de gens; et du moment où ne serait-ce qu'une personne aime un style de musique, dire que ce qu'elle écoute "c'est de la m****", c'est insulter non seulement les artistes qui font cette musique, mais également les auditeurs de celle-ci.
Est-ce que l'on peut ne pas accrocher à un genre musical sans être forcément méprisant envers ce style?

jmmusic a écrit:

En vrac, gothique, doom, brutal, death, mélodique, symphonique, athmosphérique, heavy, pop-métal, speed, trash , hardcore, black, grind, progressif, classique, folk, fusion, indus, metalcore, néo, power, punk...

C'est bien ce que je pensais. Tout ceci, c'est du Métal, les noms que tu me donnes sont des ramifications du Métal, des sous-catégories, comme dans tous les arts. Mais expliques-nous les différences qu'il y a entre tous ces différents styles. (Pas forcément tous mais 3 ou 4 exemples.)

jmmusic a écrit:

C'est peut-être moi qui suis trop tolérant, mais j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on puisse être si catégorique. Il y a des styles de musique qui ne m'accrochent pas du tout, mais voilà : "ils ne m'accrochent pas", je trouve ça dommage de dire que "c'est de la m****", parce que c'est vraiment un jugement qui implique - que tu le veuilles ou non - une agression envers ceux qui écoutent cette musique.
Je crois qu'il faut apprendre à être plus tolérant et penser que s'il y a autant de genre musicaux différents, c'est parce que ça plait à des tas de gens; et du moment où ne serait-ce qu'une personne aime un style de musique, dire que ce qu'elle écoute "c'est de la m****", c'est insulter non seulement les artistes qui font cette musique, mais également les auditeurs de celle-ci.
Est-ce que l'on peut ne pas accrocher à un genre musical sans être forcément méprisant envers ce style?

Je tiens tout d'abord à préciser que le Métal est la seule musique que je me permet de qualifier de m****. Le problème de cette musique, c'est qu'elle est totalement vide de changement, de variation, au sein même d'un morceau comme au sein de tout le répertoire (de tout ce que j'ai écouté, et je suis patient). C'est même un cliché. Tout ce que j'ai pu entendre, se ressemblait, d'une personne à une autre, d'un jour à l'autre, d'un groupe à l'autre : Du bruit, de la violence, de la brutalité, chaque fois les mêmes éléments.
Je n'ai donc aucune estime pour les imposteurs qui se prétendent artistes dès qu'ils se mettent à hurler dans leur micro le plus fort possible au son des guitares saturées etc... (je sais, il paraît qu'il y a plusieurs styles, mais j'attend que tu me donnes des noms et des explications parce que je ne suis toujours pas convaincu. J'attends notamment ta définition du métal.)
Je crois qu'il ne faut pas avoir peur de dire et de constater qu'il y a des gens qui font de la m****. La m****, ça existe. C'est de l'hypocrisie de dire : " Moui, moi je n'accroche pas." Il y a de très nombreuses choses dans la musique et dans l'art en général auxquelles je n'accroche pas, et parmi ces nombreuses choses, une infime quantité seulement se voit apposée le doux nom grave de m**** ( ) Quand je dis m****, même si c'est vrai que c'est un peu maladroit, direct et apoétique, je pense être objectif. Une musique qui a pour seul but de rechercher la transcendance physique et l'animosité incontrôlée, (le tout en trente styles différents), est bien pauvre en vérité.
Ce n'est donc pas par intolérence que je dis que c'est de la m**** (je peux effectivement faire l'effort de trouver un terme plus idéal) mais bel et bien à l'issue d'un jugement réfléchit. J'ajouterai que j'ai quand même écouter pas mal de musique dans ma vie, et que celle qui nous retient en ce moment jmmusic me parait, de toutes, et de loin, la plus vide et la plus vaine qui soit.
Je crois que l'oreille s'éduque, et je pense que quelqu'un qui s'épanouit dans le métal c'est parce qu'il n'a pas eu la chance de connaître d'autres styles, plus féconds, plus riches. Prenons ton cas par exemple si tu veux bien, le fait que tu ais confondu ce que tu nous a fait écouter avec du classique prouve que tu n'as pas l'oreille éduquée. C'est aux antipodes de la musique classique. Mais je peux me tromper. C'est un peu comme si tu confondais Ramstein avec Norah Jones.

P.S : Je tiens à préciser que contrairement à ce qu'on pourrait croire, je ne prétends pas détenir la vérité. J'ai toujours peur que l'on croit que je prends les gens de haut, que je suis condescendant etc. Je le dis donc noir sur blanc : je ne cherche pas à offenser et je ne suis pas certain d'avoir raison. (je tenais à le dire, pardon.)

Tu es un peu excessif quand même là

N'oublie pas que le métal n'a pas pour but de faire une musique "écrite" comme le classique. Le but est de deverser le maximum de puissance et d'énergie au travers du son. Ecoute du metal en sourdine, ça ne fait pas du tout le même effet (imagine un concert de death metal en pianissimo ). On peut donc y trouver un interet musical, et il n'est pas plus bête que des Shamans Africains qui rentrent en trance au son d'un tambour qui repète à l'infini le même rythme.

Maintenant c'est sur que dans les cas des groupes "metal symphonique", c'est très prétentieux de leur part, surtout qu'ils sont loin d'être des bons musiciens.

Bon, ouannier, si tu en viens aux attaques personnelles, je n’ai pas vraiment envie de rentrer là-dedans… je vais donc répondre au moins à la première partie de ton message.

ouannier a écrit:

Mais expliques-nous les différences qu'il y a entre tous ces différents styles. (Pas forcément tous mais 3 ou 4 exemples.)

Bon, allons-y ; Je tiens quand même à préciser que je ne suis pas expert dans le genre ! Je vais donc parler vite fait des styles que j’apprécie le plus et que donc je connais le mieux. Je vais essayer de les décrire selon leurs particularités. Après, ce sont des catégories, et bien sûr certains groupes dérogent à la règle.
(je mets des liens vers des extraits légaux de mp3 trouvés sur les sites officiels des groupes ou sur des sites de ventes de CD en ligne)

-Gothic metal : Le signe distinctif est le fait que ce soit une femme chantant généralement à la façon d’une soprano, qui chante. C’est une musique plutôt lente, qui utilise souvent des violons (voir d’autres instruments que j’appellerais lyrique). Il y a souvent une voix Death/ des choeurs.
Ex : Epica
http://www.epica.nl/mp3/consign_to_oblivion.mp3
http://www.epica.nl/mp3/sensorium.mp3

-New/néo métal : Ce style contient quasi-systématiquement des sons électroniques pour la batterie, il y a parfois des passages où le chanteur fait du rap, et les « riffs » de guitare sont souvent assez simplistes. C’est un style assez commercial. Le groupe le plus connu dans le genre est sans aucun doute Evanescence
Evanescence : « My Immortal ».
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/recs/radio/krex/-/track/B000089RVX001004/ref=pd_krex_dp_t/104-7785556-4054348#
Evanescence – “Bring me to life”:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/stores/recs/radio/krex/-/track/B000089RVX001002/ref=pd_krex_dp_t/104-7785556-4054348#

-Atmosphérique : Métal utilisant bon nombre de sons de synthé à plusieurs niveaux. Le synthé a une très grande place dans cette musique. Différents types de voix sont parfois utilisés (voix claire, death…) Cette musique est souvent lente et mélancolique.
Ex : Akin
http://www.akin-music.com/pages/audio.html# la chanson « Cassandra ».

Bon, si après avoir écouté ça, tu trouves toujours que c’est « Du bruit, de la violence, de la brutalité », je crois que ce serait quand même de la mauvaise foi… Même si pour toi « tout se ressemblait, d'une personne à une autre, d'un jour à l'autre, d'un groupe à l'autre », j’espère quand même que tu pourras voir la différence entre ces groupes et Reimmstein…

Ah oui, juste une chose...

ouannier a écrit:

C'est de l'hypocrisie de dire : " Moui, moi je n'accroche pas."

Non, c'est du respect, ça s'appelle le respect de l'autre. Il y a d'autres choses à éduquer avant les oreilles.

Bezout a écrit:

Tu es un peu excessif quand même là

N'oublie pas que le métal n'a pas pour but de faire une musique "écrite" comme le classique. Le but est de deverser le maximum de puissance et d'énergie au travers du son. Ecoute du metal en sourdine, ça ne fait pas du tout le même effet (imagine un concert de death metal en pianissimo ). On peut donc y trouver un interet musical, et il n'est pas plus bête que des Shamans Africains qui rentrent en trance au son d'un tambour qui repète à l'infini le même rythme.

Maintenant c'est sur que dans les cas des groupes "metal symphonique", c'est très prétentieux de leur part, surtout qu'ils sont loin d'être des bons musiciens.

C'est justement ce que je reproche à cette musique. Entre autre ce manque de nuances. Toujours très fort, le plus fort possible. Quel manque de subtilité et de recherche. C n'est pas parce qu'on écrit pas la musique qu'il faut qu'elle soit dépourvue de toute recherche. Quand on a rien à dire, on ne dit rien.
Tu parles des Shamans (je l'ai écrit comme toi ), mais c'est déjà tout autre chose. On est plus dans le monde occidental, on est pas non plus dans la pmusique en tant qu'art. LeS Shammans ne se prennet pas pour des artistes. C'est une culture tribale qui a la religion à la base. Incomparable avec le métal je pense. TOut ça est complètement spirituel je pense.

jmmusic a écrit:

Ah oui, juste une chose...

ouannier a écrit:

C'est de l'hypocrisie de dire : " Moui, moi je n'accroche pas."

Non, c'est du respect, ça s'appelle le respect de l'autre. Il y a d'autres choses à éduquer avant les oreilles.

J 'ai essayé de t'expliquer que pour la majeure partie des styles musicaux qui ne m'accrochent pas, je le dis. Je n'aime ni Bach, ni Bartok, ni Varèse mais je reconnais chez eux un travail incroyable, une recherche indéniable, du génie même etc... Maintenant il y en pour lesquels, c'est tout à fait différent, c'est-à-dire que non seulement je n'aime pas, mais en plus je ne reconnais pas chez eux le travail ou une quelconque qualité qui fait que cette musique a un intérêt aussi infime soit-il. Quand c'est vraiment vide de musique et de matière, quand je trouve ça bête, je croit qu'on a le droit de penser que les personnes qui font ça ne font pas du tout de la bonne musique et qu'ils ne sont pas doués et qu'ils feraient mieux de ne pas en faire. C'est ce que j'ai appelé musique de merde tout à l'heure. Si je devais dire de ces musiques que je n'accroche pas, je mentirai. Je suis sûr que toi aussi il y a des musiques que tu trouves inconsistantes et qui ne te paraissent pas du tout interesssantes. Tu ne vas pas dire de cette musique que tu n'accroches pas. Je n'ai pas insulté les personnes qui écoutaient tout ça, j'ai juste dit qu'elles n'avaient pas l'oreille éduquée, ce qui n'est en rien une attaque personelle. Ce n'est pas méchant non plus. Ils n'ont pas l'oreille éduquée de même que moi je n'ai pas l'oeil éduqué et que je n'éprouve guère de plaisir dans les musées d'art pictural par exemple.
Il n'y a donc pas non plus un manque de respect. Le manque de respect étant peut-être dans l'expression calamiteuse de merde, qui est un raccourci trompeur et que je retire. Je ne manque de respect pour personne du moins j'essaye.

Bon, ça y est, j'ai écouté les extraits que tu nous proposes. J'aimerai bien que les autres les écoute aussi et disent ce qu'ils en pensent.

Je n'ai rien découvert. C'est tout à fait fidèle à ce que j'imaginai et à ce qu'on m'a fait découvrir. Rien de neuf. Désolé. Je persiste donc à dire que c'est de très mauvaise qualité, la palme de la nullité revenant à Evanescenece.

Pour le premier exemple, on dirait au début une musique de film, genre Rocky ou The Rock de H. Zimmer. Après on a la sempiternelle voix qui braille dans le grave, un bel exemple de cliché que je tentai expliquer tout à l'heure. Merci d'avoir illustrer mon propos.

Pour le deuxième, je ne sais pas trop quoi dire...bon...

Evenescence fait partie des groupes auquels j'ai eu droit dans le train. Complètement nul !! J'au écouté 6 extraits, et c'est toujours la même chose.

Par contre pour le dernier, ça ne marche pas. Je n'entends rien. Donc je ne peux rien dire.

Sinon, Marilyn Manson, tu le classes où ? Tu aimes ?

J'insiste, j'aimerai beaucoup que Xavier, Bezout Poulet Léo Le Général etc...écoutent et disent ce qu'ils en pensent, merci.

ouannier a écrit:

J'insiste, j'aimerai beaucoup que Xavier, Bezout Poulet Léo Le Général etc...écoutent et disent ce qu'ils en pensent, merci.

Déjà que je parle de Boulez à côté... tu veux ma mort ou quoi?

Je n'aurai de toute façon rien à dire de différent par rapport à ce que tu viens de dire.

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

J'insiste, j'aimerai beaucoup que Xavier, Bezout Poulet Léo Le Général etc...écoutent et disent ce qu'ils en pensent, merci.

Déjà que je parle de Boulez à côté... tu veux ma mort ou quoi?

Je n'aurai de toute façon rien à dire de différent par rapport à ce que tu viens de dire.

Si tu dis ça sans même l'avoir écouté, je crains que jmmusic ne se fâche, ce que je comprendrai...

Je crains vraiment de ne pas être surpris... j'ai déjà entendu ce genre de musique, et vraiment je te jure mes mots ne seront pas forcément constructifs si je dois commenter ça.

ouannier a écrit:

Je persiste donc à dire que c'est de très mauvaise qualité, la palme de la nullité revenant à Evanescenece.

Et bien, le but n'était pas tant de savoir si tu allais aimer ou pas - je me doute bien que non - mais de savoir si tu arrivais à sortir de l'idée que tous les styles de métal se ressemblent et sont hyper violents, brutaux, et aussi mélodiques qu'un marteau piqueur.
Rah, je ne sais pas, je n'arrive pas à comprendre que l'on puisse trouver ces extraits violents et brutaux. Si ça, ça l'est, comment qualifier le doom metal et autres black, brutal, etc. qui pour le coup, sont vraiment hyper violents!
Tout ce que je veux dire, c'est montrer qu'il ne faut pas mettre tout dans le même panier, tout n'est pas tout blanc ou tout noir. Beaucoup de groupes de métal, même dans des styles assez violents, font des ballades dans lequel on n'entend pas le son d'une guitare électrique, parfois même pas de batterie non plus (exemple parfait - aussi pauvre ou pas que ce soit - "My immortal" de Evanescence, mais il y en a des tas d'autres). Alors je trouve juste ça dommage de dire "tout ce qui se fait dans le métal est violent, c'est un défouloir,etc." Je ne vois pas comment un morceau joué juste au piano avec un tempo très lent peut être violent...

Citation :

Evenescence fait partie des groupes auquels j'ai eu droit dans le train. Complètement nul !! J'au écouté 6 extraits, et c'est toujours la même chose.

C'est vrai, c'est très répétitif, ça ne fait aucun doûte. "répétitif" est d'ailleurs un adjectif que j'ai oublié pour qualifier le néo-métal.

Citation :

Par contre pour le dernier, ça ne marche pas. Je n'entends rien. Donc je ne peux rien dire.

Ah bon? Normalement tu atteris sur la page de téléchargement du groupe. Si "cassandra" ne marche pas en streaming, tu peux essayer de télécherger "Lenore".

Citation :

Sinon, Marilyn Manson, tu le classes où ? Tu aimes ?

J'ai du entendre juste une ou deux chansons à l'occasion, et je ne me souviens plus du tout à quoi ça ressemblait, hormis que je n'ai pas aimé.

Citation :

Si tu dis ça sans même l'avoir écouté, je crains que jmmusic ne se fâche

sarcasme, sarcasme...

Citation :

J'insiste, j'aimerai beaucoup que Xavier, Bezout Poulet Léo Le Général etc...écoutent et disent ce qu'ils en pensent, merci.

Non merci, j'en ai beaucoup trop écouté quand j'etais au lycee... Le plus drôle, c'est que vers la fin je suis tombé sur un disque de Chopin, j'ai écouté, et là je me suis "ça sonne quand même pas pareil"

Mais tu as raison, c'est une musique sans nuance, sans recherche d'écriture ni rien. L'unique but est de se prendre 10.10^5 Watts/m2 dans la tronche, tout en étant en train de sauter sur les 3 autres zouaves d'à côté qui veulent rentrer dans ce m2
Après, tout ce qui est du métal "symphonique" ou je sais pas quoi, là le but est de faire quelque chose d'écrit et de prétentieux (toujours avec un guitariste Shredder et un clavieriste inspiré par ses samples d'orchestre), du coup ça en devient ridicule car c'est forcément mal fait.

Bientôt je vais passer chez mes parents, je vais recuperer tout mes vieux disques de rock et de métal, et j'irais tout revendre à OCD. Si tu veux m'en acheter

Bezout a écrit:

Bientôt je vais passer chez mes parents, je vais recuperer tout mes vieux disques de rock et de métal, et j'irais tout revendre à OCD.

Tout ça pour acheter du Debussy... quelle déchéance ces jeunes!