Football... (le vrai topic qui fâche!).... et autres sports!

franchement quand tu vois dans des sports où l'arbitre aide une équipe , je trouve que c'est normal de se plaindre .
Je suis pas d'accord quand tu dis que c'est pas une réaction de gagnant
...

OK donc j'ai bien compris ta logique, en cas d'égalité entre deux équipes, une erreur d'arbitrage peut faire qu'une des deux équipes, bien que pas meilleure que l'autre, va gagner, et donc selon toi c'est normal, elle mérite sa victoire, alors que ça aurait très bien pu être pour l'autre équipe.
OK.

Pour moi c'est pas ça, pour moi l'arbitre est là pour arbitrer le match, pas pour faire gagner une équipe ou une autre sur une mauvaise décision.
Je ne considère pas que c'est normal.
Ou alors on fait jouer tous les matchs sur tapis vert, c'est plus rapide.

Tiens, je me rappelle d'une période dans le championnat de France où les arbitres se mettaient à siffler plein de penaltys dès qu'un attaquant était effleuré.
Il y en avait eu 3 pendant un PSG-OM. N'importe quoi.

Papageno a écrit:

franchement quand tu vois dans des sports où l'arbitre aide une équipe , je trouve que c'est normal de se plaindre .
Je suis pas d'accord quand tu dis que c'est pas une réaction de gagnant
...

Bah en même temps Entropie a raison, le gagnant ne va pas se plaindre.

entropie a écrit:

Le principe de la competition c'est justement de gagner quelque soit les données. Sinon on rentre dans une logique d'excuses qui est la logique des perdants vu que les gagnants eux ne s'excuse pas d'avoir gagner.

Quand l'équipe que je supporte (la France ou l'OM) gagne grâce à une erreur d'arbitrage, je suis capable de le reconnaître et de dire qu'on a profité d'une erreur d'arbitrage, je ne dis pas "ah ah les losers qui râlent après l'arbitrage".

Non tu n'as pas compris ma logique je crois.

Je parle de competition.

Le but d'un competiteur c'est de gagner et il doit le faire malgrés un certains nombre de chose qui s'y oppose les plus classique sont evidmeent l'adversaire , la malchance etc mais aucune d'entre elle ne doit être considerer comme pouvant justifier la défaite car si tu comence à en acccepter une tu rentre dans un systéme qui est celui du perdant qui cherche des excuse plutot que dans celui du gagnant qui surmonte les oppositions.

C'est pour cela que les erreures d'arbitrage font partie de l'histoire et de la culture du Foot comme celle de l'arbitre qui n'a pas vu la "main de dieux" et qui se faisant a donner encore plus de densité au mythe Maradona.

Disont que dans les different élément qui compose la dramatique d'une competition les erreures d'arbitrage rentre dans l'inclaculable c'est a dire dans l'humains et personelement je trouve que le Foot perdrait beaucoup sans celles çi.

Xavier a écrit:

entropie a écrit:

Le principe de la competition c'est justement de gagner quelque soit les données. Sinon on rentre dans une logique d'excuses qui est la logique des perdants vu que les gagnants eux ne s'excuse pas d'avoir gagner.

Quand l'équipe que je supporte (la France ou l'OM) gagne grâce à une erreur d'arbitrage, je suis capable de le reconnaître et de dire qu'on a profité d'une erreur d'arbitrage, je ne dis pas "ah ah les losers qui râlent après l'arbitrage".

On a juste tendence à s'atarder plus longuement sur celles qui désaventage l'équipe qu'on suporte.

Qui sait si sans les erreures d'arbitrage durant le championat de L1 l'OM serait troisiéme ? Personne mais Nancy ne le pense pas en tout cas.

entropie a écrit:

C'est pour cela que les erreures d'arbitrage font partie de l'histoire et de la culture du Foot comme celle de l'arbitre qui n'a pas vu la "main de dieux" et qui se faisant a donner encore plus de densité au mythe Maradona.

OK donc tu donnes raison aux tricheurs.
C'est bien de mettre une main si c'est pas vu par l'arbitre, c'est une bonne façon de gagner et comme ça tu entres dans la légende...
C'est pas trop ma façon de voir les choses je dois dire...
Je suis peut-être naïf mais je préfère un mec qui rentre dans l'histoire grâce à un superbe but ou une action de génie que grâce à une tricherie...

entropie a écrit:

Disont que dans les different élément qui compose la dramatique d'une competition les erreures d'arbitrage rentre dans l'inclaculable c'est a dire dans l'humains et personelement je trouve que le Foot perdrait beaucoup sans celles çi.

Sans les erreurs d'arbitrage on aurait des matchs qui se jouent à 100% sur le match lui-même alors que sur certains matchs c'est 50/50 avec l'arbitrage et c'est complètement injuste.
Ben moi je préfère la solution où c'est juste et où c'est celui qui le mérite qui gagne, pas celui qui a bénéficié d'une erreur de l'arbitrage...

entropie a écrit:

Qui sait si sans les erreures d'arbitrage durant le championat de L1 l'OM serait troisiéme ? Personne mais Nancy ne le pense pas en tout cas.

Sur un championnat tout entier c'est quand même différent.
Je ne sais pas si, comme on dit, "ça s'équilibre", mais des erreurs dans les matchs de l'OM pendant l'année il y en a eu dans les deux sens, et si je disais qu'il y en a eu plus en défaveur de l'OM on dirait probablement que je ne suis pas objectif, en tout cas c'est difficile à évaluer.
Sur un seul match en revanche...

Je donne raison à celui qui respecte la regle et en competition la vrai regle c'est de gagner !

Sinon on verrait un joueur qui a fait une main venir le dire de lui même à l'arbitre !
S'il ne le fait pas c'est bien que sa priorité n'est pas de ne pas tricher mais de ne pas se faire prendre et surtout de gagner.

Il ne s'agit pas ici de jeu ou de sport mais de competition c'est ce qui fait la difference.

entropie a écrit:

Je donne raison à celui qui respecte la regle et en competition la vrai regle c'est de gagner !

Sinon on verrait un joueur qui a fait une main venir le dire de lui même à l'arbitre !
S'il ne le fait pas c'est bien que sa priorité n'est pas de ne pas tricher mais de ne pas se faire prendre et surtout de gagner.

Il ne s'agit pas ici de jeu ou de sport mais de competition c'est ce qui fait la difference.

Au moins il n'y a pas à se prendre la tête vu qu'on est pas du tout d'accord, le débat est terminé je pense.
Tu penses que le règlement c'est de gagner, moi je pense que dans le règlement il est écrit qu'on n'a pas le droit de mettre la main.

Je n'ai pas dit le reglement mais la régle.

Le jour ou la coupe ira à celui qui fait le moins de fautes ou autres alors ce sera un autre sport.

Ma position peut te paraitre bizard mais c'est aussi celle de quelqu'un comme Michel Platini par exemple qui pourtant à fait partie d'une équipe qui a eu a souffrir de grosse ereures d'arbitrage.
C'est dailleur ce qu'il explique trés bien quand il dit pourquoi il est contre la video.

entropie a écrit:

Le jour ou la coupe ira à celui qui fait le moins de fautes ou autres alors ce sera un autre sport.

Je ne dis pas que la coupe doit aller à celui qui a fait le moins de fautes, mais à celui qui a gagné "normalement", sans aide volontaire ou involontaire de l'arbitre, tout simplement.

Je voie mal comment un arbitre peut etre neutre ...encore plus s'il y a un chèque derriere

Ben je prefererais comme toi qu'aucun joueur ne fasse de fautes mais si par exemple on parle parfois de faute inutiles ou betes c'est bien qu'il en existe d'utile et de pas béte : Par rapport au jeu et donc que le jeu comprend la faute en son sein, dans son essence même.

Dans le jeu il y a une sorte de zone un peu flou , on ne sifle pas les même chose en Italie qu'en angleterre par exemple pourtant le réglement est le même. Et même dans le même pays d'un arbitre à l'autre les interpretation et conception sont differente...Donc la notion de zéro faute d'arbitrage est illusoire.

Un arbitre peut tout simplement ne pas voir une faute parce qu'il est humain....Mais aussi parce que le joueur a su "jouer le coup"
Bref il y a dans ces aléas quelque chose qui fait l'histoire et la culture du Foot.
Et ces erreures d'arbitrage augmente le coté irrationel de la competition. Savoir les dépasser et gagner malgrés ou avec eles fait parti du "travail" du competiteur et s'en plaindre de celui qui en refuse la réalité selon moi .
Par ceux qui refuse la video pour l'arbitrage au foot il y a de beaux textes la dessus...Il faudrait que je vois si ca se trouve sur le net. Personellement je les trouve assez convainquant.
En même temps ça ne te convaincrais pas de toute façon je sais bien.
Moi le jour ou je verrais les supporters d'un équipe ralé contre une erreure qui les avantage je pourrais peut être être convaincu par ta position mais tu conviendra que ce jour risque d'être lointain.

entropie a écrit:

Ben je prefererais comme toi qu'aucun joueur ne fasse de fautes mais si par exemple on parle parfois de faute inutiles ou betes c'est bien qu'il en existe d'utile et de pas béte : Par rapport au jeu et donc que le jeu comprend la faute en son sein, dans son essence même.

Mais moi je n'ai pas parlé de ces fautes-là, je n'ai aucun problème là-dessus, un joueur fait une faute, il a le droit en quelque sorte tant que ce n'est pas une faute grave. Ce n'était pas du tout l'objet du débat.
En revanche tu n'as pas osé répondre sur les exemples que je t'ai donnés plus haut. (un 0-0 qui se transforme en 1-0 sur une faute évidente d'arbitrage, tu trouves ça normal? Les vaincus ne doivent pas râler et ne s'en prendre qu'à eux-mêmes? Les vainqueurs méritent leur victoire?)

entropie a écrit:

Moi le jour ou je verrais les supporters d'un équipe ralé contre une erreure qui les avantage je pourrais peut être être convaincu par ta position mais tu conviendra que ce jour risque d'être lointain.

C'est bien facile pour toi de dire ça vu que tu ne supportes aucune équipe.

Bizarement ce n'est pas les fautes graves qui m'énervent le plus mais plutôt les fautes dites "à l'italiene" petite fautes loins de la suface mais qui ralentisse une action , cassent le rythme du jeu et ne sont géneralement pas sanctioné d'un carton.
Elles font partie de ces fautes que l'on dit utiles ou intéligentes dailleurs mais elle deservent le spectacle alors qu'une faute comme "la main de Dieux" nourrit l'histoire du Foot.
Je reconait que ceux qui savent les utiliser ont ça dans leur panoplie de competiteurs de haut niveau.

Pour l'exemple dont tu parle je dirais que oui en effet le perdant doit s'en prendre à lui même. Par exemple plutôt que de regreter le penalty qui lui est refusé j'espere que Henry se dit que s'il n'avait pas raté son lobe du gardien aprés la belle passe de Malouda le match aurait été different. Et qu'il ne s'occupe pas des questions d'arbitrage. Il peut ameilloré la qualité de ses lobes mais ne peut rien faire sur l'arbitrage et le competiteur ne s'occupe que de ce sur quoi il peut agir.

Et oui je ne suis pas suporter , j'ai déja expliquer que cela me parraissait incompatible avec l'amour du jeu. Mais on à déja eu ce débat.

entropie a écrit:

Pour l'exemple dont tu parle je dirais que oui en effet le perdant doit s'en prendre à lui même.

Et le gagnant qui n'a strictement rien fait de mieux peut se féliciter de la faute de l'arbitre.
Super.

entropie a écrit:

Par exemple plutôt que de regreter le penalty qui lui est refusé j'espere que Henry se dit que s'il n'avait pas raté son lobe du gardien aprés la belle passe de Malouda le match aurait été different.

Apparemment il regrette les deux, et ça me paraît tout à fait logique.

Les Pays bas ont gagné parce qu'il ont marqué 4 buts pas parce que l'arbitre n'a pas sifflé une main.
Et de cela il peuvent en effet se féliciter.

J'espere qu'il va plus s'occuper d'être plus décisif que se plaindre de l'arbitrage. Comme je le disait la plainte et le competiteur ne vont pas trop ensemble.

Mais la dessus j'aurais tendance à lui faire confiance même s'il n'est plus le Henry qu'on a connu il reste un grand joueur.

entropie a écrit:

Les Pays bas ont gagné parce qu'il ont marqué 4 buts pas parce que l'arbitre n'a pas sifflé une main.

Eh bien tu ne peux pas dire que ça n'a pas joué et que le match aurait été identique à 1-1 et 10 contre 11.
Les Pays-Bas n'auraient surement pas mis 3 autres buts dans ces conditions.
Peut-être que ça serait resté à 1-1, peut-être que la France aurait gagné 2-1, on n'en sait rien.

Avec des "si" et des "peut-être" on met Paris en bouteille. Les Pays Bas ont gagné point barre. Que l'arbitre les ait aidés ne fait pas de doutes mais qu'y peut on? Les français se sont créés des tas d'occasions dangereuses pour leur adversaire du jour qu'ils n'ont pas su convertir. Il ne reste plus qu'à espérer qu'ils joueront mieux et qu'ils gagneront Mardi pendant que les Pays Bas battront la Roumanie

Je suis d'accord avec Henry, Wenger et Xavier.

La France n'a pas mal joué, et le résultat est sévère trop sévère par rapport à la prestation des Bleus.

Trop d'occasions ratées, un gardien responsable de 3 buts sur quatre, et un Malouda encore une fois catastrophique sont parmi les raisons d'une telle défaite (la plus lourde défaite depuis très longtemps !)

Les Pays Bas ont été super réalistes, très forts en attaque, mais il y avait largement la place de marquer plusieurs buts à leur défense qui me semble fragile...C'est pourquoi je ne les vois pas aller au bout, quand on sait l'importance de la défense dans ces compétitions.

C'est vraiment bête de se prendre le premier but sur corner (Merci Malouda pour ce beau marquage à l'aveugle, merci Coupet pour cette non-sortie sur un ballon à 1 m de sa ligne de but) et ça a visiblement contrarié les plans de Domenech.

Mais le but qui fait le plus mal, c'est le 3ème...
Il passe au dessus de la tête de Coupet qui ferme son angle, j'espère que Domenech va le changer au prochain match.

Sinon, oui, la variable dans un match c'est l'arbitrage. Des penaltys accordés ou refusés, il y en souvent. Là ça aurait dû faire but et carton rouge, ça aurait changé le match c'est certain.(Et surtout ça me semblait tellement visible cette main !!!! Il faisait quoi l'arbitre, ses lacets? lol)
On aura peut-être le coup de pouce arbitral plus loin dans la compétition...
Un penalty imaginaire à la 90eme en finale par exemple?

Maintenant ce que j'attends c'est le match avec l'Italie

3-0 ? 4-0 ? 6-0 ?

Je te rappelle que pour l'instant l'Italie a exactement le même parcours que nous: match nul contre la Roumanie, et 3 buts dans la vue contre les Pays-Bas.

calbo a écrit:

Il ne reste plus qu'à espérer qu'ils joueront mieux et qu'ils gagneront Mardi pendant que les Pays Bas battront la Roumanie

Ou feront match nul, peu importe.

Xavier a écrit:

Je te rappelle que pour l'instant l'Italie a exactement le même parcours que nous: match nul contre la Roumanie, et 3 buts dans la vue contre les Pays-Bas.

Ainsi qu'un arbitrage contestable ! (penalty contre eux, but en hors jeu, but refusé... Pour une fois que c'est contre eux ! lol)

Xavier a écrit:

Je te rappelle que pour l'instant l'Italie a exactement le même parcours que nous: match nul contre la Roumanie, et 3 buts dans la vue contre les Pays-Bas.

Oui, mais eux, ils sont bons !

D'accord, je me tais.

raf21 a écrit:

Xavier a écrit:

Je te rappelle que pour l'instant l'Italie a exactement le même parcours que nous: match nul contre la Roumanie, et 3 buts dans la vue contre les Pays-Bas.

Ainsi qu'un arbitrage contestable ! (penalty contre eux, but en hors jeu, but refusé... Pour une fois que c'est contre eux ! lol)

Euh, apparemment, contre la Roumanie, c'est un miracle qu'ils n'aient pas perdu.

Spiritus a écrit:

Oui, mais eux, ils sont bons !

Tu as vu tous les matchs?

Xavier a écrit:

Spiritus a écrit:

Oui, mais eux, ils sont bons !

Tu as vu tous les matchs?

J'imagine ça exactement sur le même ton que "Tu connais quoi de Florentz ?"

Non mais il me semble que l'Italie n'est vraiment pas meilleure que nous jusqu'ici.
Et je suis persuadé qu'on peut les battre.

Contre la Roumanie j'ai trouvé que les Italiens se débrouillaient. Contre les Pays-Bas, ils étaient un peu dépassés, mais je crois qu'on n'a rien à leur reprocher de ce côté-là.

J'ai le sentiment que l'attaque française manque vraiment d'efficacité depuis quelques années: les Henry, les Anelka, même Ribery, ils sont bons pour faire des centres et des papasses devant la surface, mais dès qu'il s'agit de tirer au but... Ce n'est pas demain qu'on mettra un tir dans la lucarne...

Spiritus a écrit:

J'ai le sentiment que l'attaque française manque vraiment d'efficacité depuis quelques années: les Henry, les Anelka, même Ribery, ils sont bons pour faire des centres et des papasses devant la surface, mais dès qu'il s'agit de tirer au but... Ce n'est pas demain qu'on mettra un tir dans la lucarne...

Exact.
C'est après-après-demain.

j'aimerais bien.

Mais je pense pas, sincèrement.

Au niveau erreurs d'arbitrage, c'est vrai que les Italiens auraient jusqu'ici plus de raisons de se plaindre que les Français.
Ce Italie-France sera probablement un beau match vu que les deux équipes sont obligées de gagner.
Les Italiens ont l'avantage d'avoir un gardien en super forme (Buffon a encore fait des miracles) alors que du côté français, Coupet a été franchement médiocre hier soir.

A part ça, je suis convaincu que les Pays-Bas (mon équipe préférée depuis le début) joueront le jeu et battront la Roumanie... (malheureusement ils risquent ensuite comme souvent de se faire avoir en demi-finale aux tirs aux buts...)

Franchement, Ribery au Bayern , il a fait de belles frappes , Henry à arsenal aussi .
tout comme Xavier, je pense qu'on peut battre l'Italie s'ils jouent bien évidemment, mais c'est largement faisable.

Papageno a écrit:

Franchement, Ribery au Bayern , il a fait de belles frappes , Henry à arsenal aussi .

Certes, mais dès qu'ils portent le maillot français, zioup ! plus personne

Henry a fait une belle frappe enveloppée hier qui n'est pas passée bien loin. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas en mettre une au prochain match.

Je pense qu'à part Coupet et Malouda, qui ont été très mauvais, on ne peut en vouloir à aucun joueur de ce résultat, et encore, parce qu'il est très fréquent qu'un ou deux joueurs d'une équipe passent à travers le match sans que leur équipe ne perde.
Le problème ce sont les espaces. Quand on a 8 joueurs en défense dans la surface, on ne peut pas faire une frappe de 20 mètres, et on ne peut pas faire de passe correcte dans la surface. Il faut se créer des espaces et ce n'est pas en jouant à 2 à l'heure comme en junior (un contrôle, on lève les yeux, une passe) qu'on peut se créer les espaces. Il faut jouer les contres, et ne pas attendre que les défenseurs adverses aient le temps de se replier !
L'équipe de France doit jouer différemment, c'est tout. Avant, elle avait une défense excellente et de fantastiques milieux. Maintenant, elle n'a plus la défense qui permet de jouer pépère en se reposant sur elle. Il faut jouer plus rapidement, avec plus de passes longues, et moins de déplacements ballon au pied. Comme les Néerlandais, qui ont une défense encore plus mauvaise.

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

Il ne reste plus qu'à espérer qu'ils joueront mieux et qu'ils gagneront Mardi pendant que les Pays Bas battront la Roumanie

Ou feront match nul, peu importe.

Le tout étant que la Roumanie ne gagne pas.

Je vois la débacle de pays comme l'Italie et la Françe , en ajoutant la Grêce qui est menée en ce moment contre la Russie comme un des nombreux signe que l'on a depuis quelques années qui signale quand même que le Foot à changé profondement.

Avant pour gagner il fallit d'abord ne pas perdre et donc c'est en privilégiant la défense et la puissance que l'on batissait une équipe competitive. Mais ca ne marche plus.

Aujourd'hui les cléfs de la victoire me semble être plutôt vitesse et technique.

Depuis que je vois aussi les match des championat des autres pays europeen cette impression ne fait que se confirmer dailleurs.

entropie a écrit:

Je vois la débacle de pays comme l'Italie et la Françe

Une de ces deux équipes se qualifiera probablement, et tu ne sais pas jusqu'où elle ira... Donc débâcle, ça me paraît un peu tôt pour le dire.

Bha quoi qu'il en soit une des deux équipe sera éliminé et une autre se sera qualifié sans avoir completement construit sa qualification puiisque sa qualification ne dépend pas uniquement d'elle. En soi ça c'est déja une débacle.

entropie a écrit:

Bha quoi qu'il en soit une des deux équipe sera éliminé et une autre se sera qualifié sans avoir completement construit sa qualification puiisque sa qualification ne dépend pas uniquement d'elle. En soi ça c'est déja une débacle.

Et si l'équipe en question bat les Pays-Bas en demi-finale et gagne l'Euro, tu parleras toujours de débâcle?

En gros si on t'écoute, il y a peut-être une bonne équipe par groupe maximum... Alors pourquoi faire des quarts de finale?
Après deux matchs, les Pays-Bas sont les meilleurs, alors on leur donne le trophée déjà?

C'était pas à l'euro 2000 où l'on avait perdu contre les pays bas qui étaient dans notre poule puis on les avait battu en quart ou en demi je ne sais plus
Qui a gagné ?

Oulalal tout ce que je dis t'enerve ou quoi ?

Bon alors ce que je dit c'est que pour des équipes comme la France et l'Italie avoir fait un match nul et une défaite dans les deux premiers match d'une qualification qui se joue en trois matchs c'est une débacle.

Aprés je ne dis pas que la Françe ou l'Italie ne va pas gagner l'Euro ca on en sait rien en effet.

Mais ca n'empeche que la normale pour ses deux équipe aurait été de se rencontrer en étant déja qualifiés.

Crapio a écrit:

C'était pas à l'euro 2000 où l'on avait perdu contre les pays bas qui étaient dans notre poule puis on les avait battu en quart ou en demi je ne sais plus
Qui a gagné ?

Est ce que c'etait un match comptant pour se qualifié ?

entropie a écrit:

Oulalal tout ce que je dis t'enerve ou quoi ?

Je trouve que tu fais des conclusions bien hâtives, c'est tout.

Ben franchement si c'est pas une débacle pour l'Italie et le Françe de faire match nul contre la Roumanie et de perdre contre les Pays Bas , c'est quoi ?

Xavier a écrit:

Non mais il me semble que l'Italie n'est vraiment pas meilleure que nous jusqu'ici.
Et je suis persuadé qu'on peut les battre.

Si les bleus continuent à jouer comme ils l'ont fait jusqu'à présent j'ai des doutes. Je ne prétends pas être une spécialiste du ballon rond, mais jusqu'à présent je n'ai rien vu de transcendant.