Lully - Divertissements

Si mais j'espère qu'un admin bien intentionné nous téléportera vers le fil Persée.

Pour ce prix là c'est quand même très intéressant mais pour le même prix tu as le DVD de Niquet (sans prologue) sur Amazon qui me semble préférable même si les chanteurs sont moins bons.

Elvira a écrit:

Ah dommage.
J'avais bien aimé les quelques extraits que j'avais pu écouté.

Dans ce cas, prends plutôt le DVD.

Mais tu peux tout à fait prendre Rousset, c'est juste que même si les chanteurs sont formidables...

Citation :

[je ne me serais pas trompée de fil par hasard ?]

[Tu as vu, j'ai eu la délicatesse de ne rien dire... ]

Ah m... je n'ai pas vu qu'il y avait le fil persée ! Donc effectivement, l'index n'est pas à jour.

Sur France Musique en fin d'après midi, ils ont passé une antiquité : Gérard Souzay qui chante l'air de Caron dans Alceste Quelle diction !! C'est pas mal interprété finalement. (bon, l'orchestre en dessous est horrible, d'ailleurs je ne connais pas Alceste et du coup j'avais pris ça pour du Gluck tellement ça sonnait classique là dessous )
http://www.musicme.com/Gerard-Sousay/albums/L%27art-De-Gerard-Souzay-0028947625131.html
2ème CD, 1ère piste.

Niveau diction, c'est normal, Souzay est un chanteur de mélodie. Il a très peu chanter d'opéra, je croyais même avoir lu qu'il n'avait chanté que Golaud, comme rôle d'opéra entier sur scène.

Et surtout, c'était la technique de l'époque qui voulait ça. Quitte à ne pas être très expressif paradoxalement, tout l'inverse d'aujourd'hui.

Il y a des tas de raisons à ça, mais le fait qu'on ait imposé aux chanteurs de chanter des langues très diverses devant des publics tout aussi divers a sans doute beaucoup influé sur la clarté linguistique... Et même la nature des voix.

(Et sinon, Souzay dans Lully et Rameau, c'est pas franchement ma tasse de thé, ça sonne un peu 'gros'. Mais je ne suis pas un fanatique de Souzay, surtout qu'on a essentiellement des enregistrements tardifs, nettement moins intéressants que ses plus anciens.)

"Le bourgeois gentilhomme" sur Mezzo



Au final cette musique de Lully est vraiment riche en "chianium". De plus la mise en scene n'aide pas... on dirait de-naphtalinee apres avoir ete enteree pendant 200 ans. Et ils ont tout de meme fait un DVD de ca?

Impressionant.

Ils font bien des DVDs sur Wagner, alors bon...

Mais j'avoue, ce DVD ne m'avait guère convaincu. Tu appréciais Lully auparavant ?

Y en a qui ont beaucoup aimé.

Il faut évidemment le prendre pour ce que c'est avant de médire. C'est du théâtre avant toute chose et pas du Molière génial en plus. La musique est là pour le décorum.

Moi, je trouve qu'ils en ont fait quelque chose de sympathique de ce point de vue.

Voilà. Le côté théâtral m'a bien plu.

Moander a écrit:

et pas du Molière génial en plus.

...

Octavian a écrit:

Moander a écrit:

et pas du Molière génial en plus.

...

Ca te paraît vraiment bizarre ? A moins de considérer que tout se vaut du Médecin volant au Misanthrope, il me paraît assez évident que le Bourgeois n'est pas le sommet de tout Molière.
S'il y a des arguments contre, je prends bien volontiers.

DavidLeMarrec a écrit:

Ca te paraît vraiment bizarre ?

Ah ben tiens, je t'attendais, toi.

DavidLeMarrec a écrit:

A moins de considérer que tout se vaut du Médecin volant au Misanthrope, il me paraît assez évident que le Bourgeois n'est pas le sommet de tout Molière.
S'il y a des arguments contre, je prends bien volontiers.

Ben non, justement, tout ne se vaut pas, mais enfin à partir du moment où on accepte le jeu sur les grands schémas récurrents qui structurent la majeure partie des pièces de Molière (et la phrase de Moander sous-entend bien qu'il considère qu'il existe "du Molière génial", donc ce n'est pas un rejet en bloc), je ne vois pas trop sur quoi se fonder pour dire que Le Bourgeois..., sans être forcément "le sommet" absolu de cette production, n'est pas dans le haut du panier.

Elvira a écrit:

Ils font bien des DVDs sur Wagner, alors bon...

Mais j'avoue, ce DVD ne m'avait guère convaincu. Tu appréciais Lully auparavant ?

Pour moi c'etait une musique tagadagadah-tagadagadah-tagadagadah... une monotonie sans fin. Mais j'ai decouvert les morceaux de Rameau en France qui sont tres bien (meme si les trucs grothesques au theatres je n'arrive pas a apprecier), et puis je me suis dit qu'il faudrait que je me donne une tache de decouvrir ca plus en profondeur [ce qui est qd/mm qqchose vu que j'ai bave enormement pendant "Thesee" !!!].

C'etait a l'occasion de "Armide" au TCE que j'ai vraiment passe du temps a lire, a comprendre la structure (monothoooone ) de cette musique, et puis toute histoire de la France qui va autour et avec Lully. Oui, c'etait passionnant et a la fin j'ai meme reussi a trouver 3-4 passages dans Armide tres plaisants. Et puis ce spectacle etait dynamique, mis en scene tres intelligemment par Carsen (ca passera a la tele bientot!)...


Mais ce Bourgeois... c'est a la limite OK pendant 15-20mins, mais apres ca devient lourd. C'est naif, c'est... la musique toujours la meme. Et comment on aurait pu revitaliser ca en lui donnant une la lecture moderne... Les gens se plaignent que la langue n'est pas tres comprehensible. Je trouve ca PARFAITEMENT articule et super-comprehensible (la langue des banlieusards est bcp moins comprehensible!) C'est plutot le contenu qui est vraiment trop lourd pour 3h30.

Comment attirer les djeuns vers Moliere? Ce DVD est AMTHA l'exemple comment produire l'effet oppose!

Les djeun's, s'ils font juste collège-lycée, ils ont au moins lu cinq pièces de Molière. Alors s'ils n'aiment pas, c'est qu'ils ont eu cinq mauvais profs à la suite ou que ça n'est décidément pas à leur goût, pas besoin de compter sur Benjamin Lazar pour populariser Molière.

Sinon, cette vidéo, je la trouve effectivement soporifique, extrêmement statique, et acteurs assez tâtonnants à part le rôle-titre.

La musique n'est pas non plus la meilleure de LULLY.

Mais lire qu'Armide a deux-trois passages de sympa, bon, comment dire...

Spoiler:

DavidLeMarrec a écrit:

Les djeun's, s'ils font juste collège-lycée, ils ont au moins lu cinq pièces de Molière. Alors s'ils n'aiment pas, c'est qu'ils ont eu cinq mauvais profs à la suite ou que ça n'est décidément pas à leur goût, pas besoin de compter sur Benjamin Lazar pour populariser Molière.

Sinon, cette vidéo, je la trouve effectivement soporifique, extrêmement statique, et acteurs assez tâtonnants à part le rôle-titre.

La musique n'est pas non plus la meilleure de LULLY.

Mais lire qu'Armide a deux-trois passages de sympa, bon, comment dire...

Spoiler:

Ce qui est malheureusement souvent le cas (Moliere <---> les jeunes)


Et pour Armide, j'ai dit pour l'opera Armide -- que la musique qu'avant je trouvais tres monotone voire insupportable, que --apres ce travail-- j'ai reussi a trouver qqs passages tres agreables. Qu'est-ce qu'il y a de grave avec ca?

[Au collège-lycée, j'ai plutôt lu les Fourberies de Scapin (ça fait 1), et puis... 4 fois Dom Juan ]

Era : A moins que tu aies changé chaque année de collège, il y avait clairement un problème de coordination dans les équipes de tes professeurs... (Et un problème dans les programmes de ne proposer que du Molière, mais c'est une autre histoire.)
C'est effectivement le problème récurrent : toutes les comédies de Molière ne sont pas majeures ou exploitables, et du coup, on en a très peu qui sont utilisées (le Bourgeois, l'Avare, le Toubib, les Fourberies et plutôt Dom Juan en lycée).

Fliegender a écrit:

Et pour Armide, j'ai dit pour l'opera Armide -- que la musique qu'avant je trouvais tres monotone voire insupportable, que --apres ce travail-- j'ai reussi a trouver qqs passages tres agreables. Qu'est-ce qu'il y a de grave avec ca?

Je plaisantais juste : Armide, c'est génial tout le temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Era : A moins que tu aies changé chaque année de collège, il y avait clairement un problème de coordination dans les équipes de tes professeurs... (Et un problème dans les programmes de ne proposer que du Molière, mais c'est une autre histoire.)
C'est effectivement le problème récurrent : toutes les comédies de Molière ne sont pas majeures ou exploitables, et du coup, on en a très peu qui sont utilisées (le Bourgeois, l'Avare, le Toubib, les Fourberies et plutôt Dom Juan en lycée).

Non non, j'exagérais, c'est juste que j'ai effectivement fait deux fois Dom Juan, en seconde et en première (et sans en être aucunement lassé, d'ailleurs, car les programmes sont larges, ainsi mon prof de première nous a fait découvrir Kundera et l'a inscrit au programme de bac, découverte des plus intéressantes pour moi)

Citation :

Mais ce Bourgeois... c'est a la limite OK pendant 15-20mins, mais apres ca devient lourd. C'est naif, c'est... la musique toujours la meme. Et comment on aurait pu revitaliser ca en lui donnant une la lecture moderne...

Je trouve quand même que c'est restreindre l'art dans une vision étroite (mais très intéressante !) que de demander que des lectures modernes.

DavidLeMarrec a écrit:

Fliegender a écrit:

Et pour Armide, j'ai dit pour l'opera Armide -- que la musique qu'avant je trouvais tres monotone voire insupportable, que --apres ce travail-- j'ai reussi a trouver qqs passages tres agreables. Qu'est-ce qu'il y a de grave avec ca?

Je plaisantais juste : Armide, c'est génial tout le temps.

C'est vrai? Moi j'ai vraiment tout fait pour essayer du bon coeur. Au debut j'ai souffert et je suis arrive au stade de pouvoir apprecier qqs passages, et c'est deja bien. Ca a tellement marque la culture francaise et puisque je suis ici je me suis dit qu'i faut essayer. Au final, j'apprecie et si l'occasion se presente oui j'ecouterai mais ca ne rentrera sur mon iPod. Armide de Gluck, en revanche OUIII!

Elvira a écrit:

Citation :

Mais ce Bourgeois... c'est a la limite OK pendant 15-20mins, mais apres ca devient lourd. C'est naif, c'est... la musique toujours la meme. Et comment on aurait pu revitaliser ca en lui donnant une la lecture moderne...

Je trouve quand même que c'est restreindre l'art dans une vision étroite (mais très intéressante !) que de demander que des lectures modernes.

Je suis d'accord avec ca et une belle production classique (pas aussi caricaturale comme ce machin de Lazar) pourrait etre tres bien pour un DVD. Toutefois une lecture moderne me plairait plus, MOI

fliegender a écrit:

Armide de Gluck, en revanche OUIII!

Pourtant, il y a beaucoup moins de musique dedans ! C'est vraiment assez pauvre comme écriture, comparée à la variété de Lully - on croirait qu'il nous écrit tout le temps une marche !
Mais c'est plus conforme à ce qu'on a l'habitude d'entendre dans le 'grand répertoire', c'est peut-être une affaire d'habitude.

La variete de Lully Oh my...

Lully est une particularite francaise qui restera un mystere pour moi. Soit! J'ai vu/lu/entendu ce que j'ai pu, certes pris un certain plaisir mais pas au point de vouloir retourner vers ce repertoire.

En revanche Rameau, la c'est la musique que je veux bien connaitre encore plus. [pas tres bientot qd/mm car mes gouts vont plus vers la musique contemporaine en ce moment. Mais ca changera aussi

fliegender a écrit:

La variete de Lully Oh my...

Il suffit pourtant d'écouter

WoO a écrit:

fliegender a écrit:

La variete de Lully Oh my...

Il suffit pourtant d'écouter

Pour s'endormir…

Jaky a écrit:

WoO a écrit:

fliegender a écrit:

La variete de Lully Oh my...

Il suffit pourtant d'écouter

Pour s'endormir…

Non, pour s'endormir il y a Händel

WoO a écrit:

Non, pour s'endormir il y a Händel

Ah? Pourtant Händel met de la musique lui, on évite ainsi le pensum...

fliegender a écrit:

La variete de Lully Oh my...

Lully est une particularite francaise qui restera un mystere pour moi. Soit! J'ai vu/lu/entendu ce que j'ai pu, certes pris un certain plaisir mais pas au point de vouloir retourner vers ce repertoire.

En revanche Rameau, la c'est la musique que je veux bien connaitre encore plus. [pas tres bientot qd/mm car mes gouts vont plus vers la musique contemporaine en ce moment. Mais ca changera aussi

Rameau est plus varié au premier abord, plus accessible aussi parce qu'il est plus proche de la sensibilité moderne. C'est incontestablement de l'excellente musique, qui module beaucoup contrairement aux apparences - mais ce n'est pas forcément meilleur que Lully qui n'est pas composé depuis le clavecin.

Gluck, c'est vraiment pauvre... les partitions sont à roupiller sévère... Finalement, c'est plutôt lui qui s'approche de la variété française, vu ses enchaînements harmoniques.

DavidLeMarrec a écrit:

Gluck, c'est vraiment pauvre... les partitions sont à roupiller sévère...

Et pourtant, c'est lui que je trouve souvent le plus touchant.

J'entends bien ce que tu dis Davidoni!

mais...

machinade a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Gluck, c'est vraiment pauvre... les partitions sont à roupiller sévère...

Et pourtant, c'est lui que je trouve souvent le plus touchant.

+ 1 (et comment! )

Citation :

Côté instrumental c'est parfois violent et limite, ça gratte sec. Le Capriccio Stravagante ne se compose ici que de 2 violons, 1 viole, 1 viole de gambe, 1 violoncelle, et le clavecin de Skip Sempé, soit 5 instrumentistes. Les amateurs d'ultra-râpeux seront conquis... Le disque se compose de l'alternance de pièces instrumentales et d'airs tirés de divers opéras. Dans certaines pièces le petit nombre de musicien nuit à la portée de celles-ci : la splendide Chaconne d'Amadis n'est ici que l'ombre d'elle même. Il suffit d'écouter Hugo Reyne avec une Simphonie du Marais au complet pour s'en convaincre. Même remarque pour l'ouverture du "Enfin il est en ma puissance", extrêmement décevant.

Si j'avais à noter ce disque je mettrais 6/10 pour la musique et 10/10 pour le chant. Parce que le véritable intérêt de ce disque se trouve ici, à condition d'aimer la voix de Guillemette bien sûr qui chante tous les airs. Elle est ici plus juste, rayonnante et émouvante que jamais. Le "Enfin il est en ma puissance" n'a jamais été aussi intelligible qu'ici.

Axssez d'accord avec sur ce qui est écrit. Cependant, si au départ, on est un peu gêné par cette sobriété totale de l'orchestre et ce manque de couleurs chatoyantes, on est très vite séduit par les émotios proposées par la musique qui allie un subtil mélange entre beauté vocale (ah Laurens ! Elle est superbe ici) et qualités orchestrales indéniables.
Un vrai régal au final.

Ah tiens, il faudrait que je le trouve, juste pour Guillemette...

Je trouve pas ça si râpeux, moi, il y a juste un petit côté pincé des sonorités, qui n'est pas désagréable d'ailleurs.

On est loin du quatuor Kuijken, quand même !

Râpeux, peut-être pas, mais plutôt sec.

Sans ampleur, un peu acidulé si tu veux, mais absolument pas sec. En entendant ça, j'ai plutôt la sensation d'un miel avec une touche de vinaigre.

Il y a en fait deux disques Sempé-Laurens :



et un plus ancien

Si on veut écouter Laurens il faut absolument privilégier l'ancien, elle chante à peine 10 minutes sur le premier que tu montres (et pas que du LULLY)

Bertram a écrit:

Il y a en fait deux disques Sempé-Laurens :

Ah oui, en effet. J'ai écouté les deux de toute façon, donc ça ne change pas fondamentalement ma position, surtout que le son reste très similaire de l'un à l'autre.

A telle enseigne que lorsque j'ai écouté le nouveau, je me suis dit qu'il me semblait qu'il y avait plus de LULLY dedans, sans plus ample interrogation de ma part.

Oui merci à vous deux, je voulais lever l'ambiguïté car je n'avais pas compris duquel vous parliez et je n'avais pas les moyens de vérifier. Je crois moi aussi avoir une préférence pour le premier, un peu plus déjanté, comme toujours quand Guillemette s'en mêle.

J'ai écouté quelques pistes de ce cd des Divertissements, et ce qui me frappe moi aussi, c'est la petitesse de l'orchestre... j'aime bien, mais ça ne correspond pas trop au répertoire joué, chez Lully ça correspondrait plutôt aux oeuvres des tout débuts à la Cour, les entrées de ballets, les airs italiens que l'on jouait dans les salons qui regroupaient le gratin des italiens présents à Paris, etc...
Mais toutes ces partitions sont perdues, donc...

En tout cas ce n'est absolument pas sec, au contraire c'est étonnant, ce qu'ils arrivent à faire avec aussi peu de moyens, c'est souvent chatoyant, surtout dans le lent. Et puis Guillemette, quelle voix, mais quelle voix !! Ces voyelles ouvertes, on les reconnaît entre toutes

Bon, ce n'est pas que du LULLY, mais il est bien accompagné :



Louis de Lully, Orphée : "Ah ! Que j'éprouve bien l'amoureuse flamme"
Marin Marais, Alcyone : Ouverture
Marin Marais, Ariane et Bacchus : "Croirai-je, juste ciel ! Ce que je viens d'entendre ?" - Symphonie du sommeil - Air pour les flûtes
André Campra, Idoménée : Chaconne
Jean-Baptiste LULLY, Acis et Galatée : "Enfin, j'ai dissipé la crainte…"
Henri Desmarest, Circé : "Sombres marais du Styx, Cocyte, Phlégéton…" - "Calmez votre violence…"
Jean-Baptiste LULLY, Psyché : "Deh, piangete al pianto mio..."
Jean-Baptiste Stuck, Thétis et Pélée : "Non sempre guerriero…"
André Campra, L'Europe galante : "Mes yeux, ne pourrez-vous jamais…"
André Campra, Télèphe : Sarabande - "Soleil, dans ta vaste carrière…" - "Charmant Père de l'harmonie…"
Marin Marais, Ariane et Bacchus : Rondeau
André Campra, Télèphe : "Quelle épaisse vapeur tout à coup m'environne ?"
Marin Marais, Alcyone : Marche pour les Matelots
André Campra, Idoménée : "Espoir des malheureux, plaisir de la vengeance…"
Marin Marais, Alcyone : Deuxième Air des Matelots
Michel Pignolet de Monteclair, Les Fêtes de l'été : "Mais, tout parle d'amour dans ce riant bocage !"
André Campra, Idoménée : "Coulez, ruisseaux ; dans votre cours…"
Jean-Baptiste LULLY, Le Bourgeois Gentilhomme : Marche pour la cérémonie des Turcs
Jean-Baptiste Stuck, Polydore : "C'en est donc fait, le roi n'a plus de fils…"

Les Ambassadeurs
Alexis Kossenko
Katherine Watson, soprano

Sortie prévue le 25 octobre.
Alors je dois dire que sur le papier, Watson ne me fait pas rêver (on m'aurait mis De Negri ou soyons fous Lucía Martín Cartón, là oui!!) mais alors le programme... plein de choses jamais entendues.
Du coup, ça fait diablement envie finalement! Et puis si Watson est aussi impliquée qu'elle l'est dans Hypermnestre de Gervais... ça devrait être chouette!

Polyeucte a écrit:

Alors je dois dire que sur le papier, Watson ne me fait pas rêver (on m'aurait mis De Negri ou soyons fous Lucía Martín Cartón, là oui!!) mais alors le programme... plein de choses jamais entendues.
Du coup, ça fait diablement envie finalement! Et puis si Watson est aussi impliquée qu'elle l'est dans Hypermnestre de Gervais... ça devrait être chouette!

C'est exactement ce que je me disais!

Et puis, il faut bien avouer qu'un disque avec du LULLY intitulé L'Opéra du Roi Soleil, ça ne va pas manquer de faire péter une durite à Cololi, et ça, ça n'a pas de prix...

C'est quand même fascinant ce fil qui dort depuis neuf ans, et qui se réveille brusquement comme la Belle au bois dormant sous l'effet d'un baiser du Prince (ici carrément du Roi)...

Stefano P a écrit:

C'est quand même fascinant ce fil qui dort depuis neuf ans, et qui se réveille brusquement comme la Belle au bois dormant sous l'effet d'un baiser du Prince (ici carrément du Roi)...

Arrête, ta phrase pourrait faire croire que je suis le Roi... Cololi va vouloir me couper la tête!!

D'ailleurs ce sont surtout des airs de tragédie en musique, bien plus que de divertissements (en tout cas pas ceux de LULLY). Il y a même quelques tragédies bien noires là-dedans.

Je partage votre frustration, qui m'avait retenu d'aller à Versailles il y a un an : programme dément, mais un récital Watson… pourquoi faire une chose pareille ?
En fait, c'est parce que Watson correspond à l'image qu'on peut se faire des interprètes de ces rôles. Je ne connais pas bien la littérature sur le sujet, mais dans tous les cas je ne suis pas d'accord (on entend très bien que c'est une technique très XXIe, et pas optimale pour l'écriture de ces pièces).

J'espère effectivement qu'elle a fendu l'armure à cette occasion (elle se tire très bien d'Hypermnestre de Gervais, comme l'a souligné Polyeucte).

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, c'est parce que Watson correspond à l'image qu'on peut se faire des interprètes de ces rôles. Je ne connais pas bien la littérature sur le sujet, mais dans tous les cas je ne suis pas d'accord (on entend très bien que c'est une technique très XXIe, et pas optimale pour l'écriture de ces pièces).

Oui, je ne vois pas trop non plus en quoi Katherine Watson pourrait correspondre à l'image qu'on peut se faire des interprètes de ces rôles.

Ah moi j’ai toujours rêvé les chanteurs de cette époque dotés d’une voix opaque, floue, mollassonne, à la diction hasardeuse !


[Franchement, son omniprésence dans ce répertoire est pour moi un mystère total. Je ne crois pas que ce soit une mauvais chanteuse dans l’absolu, mais, pitié, dans la tragédie en musique, on attend quand même autre chose...]