L'Opéra au cinéma

RandallBoggs a écrit:

le Don Giovanni de Losey m'a moyennement convaincu.

y'a des belles choses pourtant, la manière dont il filme les masques par exemple et les décors, du pur Losey...

RandallBoggs a écrit:

Aucun souvenir de la Carmen de Rosi

mais comment as tu fait pour l'oublier ??





un tel bâton de dynamite, ça ne s'oublie pourtant pas !!!


personnellement j'aime beaucoup le film de Rosi, ses paysages et ses décors inspirés par les gravures de Gustave Doré étaient vraiment très réussis

Citation :

Ah oui, Madame Butterfly de Mitterrand, j'avais trouvé cela très beau.

superbe film, chef d'oeuvre absolu pour moi (tant sur le plan musical que visuel)

Citation :

(Ce paragraphe pourrait faire l'objet d'un sujet indépendant... l'opéra au cinéma)

euh, oui parce qu'on est totalement HS, Xav, tu peux mettre ça dans un topic à part ??

merci Xav

sinon qui a vu le "Boris Godounov" de Zulawski ? - je l'avais complètement loupé à l'époque

et maintenant il est totalement introuvable en VHS (et en DVD n'en parlons pas...)

christian a écrit:

RandallBoggs a écrit:

le Don Giovanni de Losey m'a moyennement convaincu.

y'a des belles choses pourtant, la manière dont il filme les masques par exemple et les décors, du pur Losey...

Ah oui, les masques, très juste.

Ce qui m'a embêté dans ce film, c'est le côté grandiose de l'affaire, des décors de rêve que Losey parcourt de long en large. Immenses travellings, etc. J'aime la virtuosité, je suis sensible aux mouvements d'appareil, mais là, j'ai eu le sentiment de quelque chose d'inutile. C'est comme si on avait trop donné à Losey et qu'il n'avait pas su quoi en faire. Euh, il n'y a pas une scène en plus qu'on ne trouve généralement pas dans Don Giovanni ? Si je ne me trompe pas, ça doit être une scène avec Don Ottavio, assez inutile il m'a semblé.

christian a écrit:

RandallBoggs a écrit:

Aucun souvenir de la Carmen de Rosi

mais comment as tu fait pour l'oublier ??

Si, si, j'ai souvenir de Migenes, etc. Mais de là à en parler, donner un avis dessus, j'en suis totalement incapable, ça fait beaucoup trop longtemps que j'ai vu ce film ! J'étais jeune et oublieux !

christian a écrit:

personnellement j'aime beaucoup le film de Rosi, ses paysages et ses décors inspirés par les gravures de Gustave Doré étaient vraiment très réussis

Ah bah, merci pour ton avis, j'ai maintenant très envie de remettre la patte dessus !

J'ai beaucoup de mal avec le film d'opéra, notamment à cause du play-back que j'ai du mal à supporter.

Mais je vais prochainement essayer la Flûte de Bergman, et il est probable que je vais me procurer ce DVD disponible prochainement, un film excellent paraît-il, en tout cas musicalement:

Xavier a écrit:

J'ai beaucoup de mal avec le film d'opéra, notamment à cause du play-back que j'ai du mal à supporter.

Mais je vais prochainement essayer la Flûte de Bergman,

Comme lecteur de Classik, tu dois savoir que le Monde va vendre le DVD dans une prochaine édition. Personnellement, c'est le film-opéra qui m'a le plus convaincu. Mais je suis tendance bergmanophile, voire bergmanolâtre, alors mon avis est biaisé. C'est pour moi un film, un vrai, avec malgré tout, et c'est ça qui est génial, l'aspect théâtral de l'opéra retranscrit à l'écran (scène dans les coulisses, réveil de Papageno). Rappelons que Bergman est homme de théâtre autant, sinon plus, qu'homme de cinéma. L'idée des visages pendant l'ouverture est excellente. Le passage en suédois respecte assez bien la prosodie. J'espère de tout coeur que tu y trouveras ton compte.

Déjà acheté!

J'ai juste un peu peur du play-back qui m'horripile le plus souvent.

Perso, je recherche désespérement ce film-opéra:

http://images-eu.amazon.com/images/P/2070239101.08.LZZZZZZZ.jpg

http://www.festival-cannes.fr/films/fiche_film.php?langue=6002&id_film=1562&edition=1982

Et je le trouve pas! Je vais en perdre mon humour

Je dois dire que ça me tente aussi.

Bon, il existe. Je viens de le trouver sur amazon mais sous-titré en anglais uniquement et zone 1

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/6305131112/qid=1126115722/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/171-5057880-0850655

Le film-opéra, c'est forcément quelque chose d'un peu hybride. Le réalisateur, même le plus génial, se heurte à des difficultés presque insolubles. La plus évidente de ces difficultés concerne le casting: ou ce sont les chanteurs eux-mêmes qui apparaissent à l'écran, mais ils risquent d'être de piètres acteurs; ou l'on confie les rôles à de vrais acteurs et dans ce cas il faut accepter les limites du play-back.
Il n'y a donc pas, à mon avis, de réussites parfaites dans ce domaine. Cela dit, les grands réalisateurs, en règle générale, ne s'en tirent pas trop mal. Il y a tout de même d'excellents films-opéra, à commencer par La Flûte enchantée de l'immense Bergman et le Don Giovanni de Losey.
Il y a aussi des films nullissimes comme ceux de Zeffirelli (La Traviata). Mais Zeffirelli n'a jamais été capable de faire un bon film...

poet75 a écrit:

La plus évidente de ces difficultés concerne le casting: ou ce sont les chanteurs eux-mêmes qui apparaissent à l'écran, mais ils risquent d'être de piètres acteurs; ou l'on confie les rôles à de vrais acteurs et dans ce cas il faut accepter les limites du play-back.

Ce sont souvent les chanteurs eux-mêmes qui jouent, et beaucoup sont de bons acteurs car ils sont habitués à la scène quand même.
Mais même dans ce cas le problème du play-back est problématique.
Mais je suis d'accord avec toi, c'est un genre hybride difficile à manier.

Xavier a écrit:

J'ai juste un peu peur du play-back qui m'horripile le plus souvent.

Et pourtant, t'as pas connu les émissions de Danièle Gilbert entre autres, y'avait de quoi pleurer niveau play-back!

poet75 a écrit:

les chanteurs eux-mêmes qui apparaissent à l'écran, mais ils risquent d'être de piètres acteurs; ou l'on confie les rôles à de vrais acteurs

Mais les chanteurs d'opéra sont de vrais acteurs. A mon avis un chanteur d'opéra filmé sera infiniment plus crédible que Jean Rochefort ou Louis de Funès mimant le chant.

Citation :

Il y a tout de même d'excellents films-opéra, à commencer par La Flûte enchantée de l'immense Bergman

Est-ce bien un film-opéra ? Car si le but de Bergmann est bel et bien d'en faire un film qui passe au cinéma et tout, l'action se passe quand même à 95% sur scène. Si le film-opéra est un genre hybride, alors le film de Bergmann est d'un genre euh... Je sais pas si vous voyez bien ce que je veux dire ?

Citation :

et le Don Giovanni de Losey.

Je l'ai revu récemment (je ne sais plus si je l'ai dit ou non), et c'est l'une des productions qui m'a le plus convaincu jusqu'à présent. Le Play-back Xavier y est quasiment irréprochable, mieux encore que dans Tosca de B. Jacquot qui est une autre grande réussite.

Citation :

Il y a aussi des films nullissimes comme ceux de Zeffirelli (La Traviata).

Complètement d'accord. Je me suis acheté son Otello récement, j'espère qu'il est mieux.

Citation :

Mais Zeffirelli n'a jamais été capable de faire un bon film...

J'ai vu son Roméo et Juliette récemment, une adaptation fidèle de la pièce de Shakespeare. C'est une vraie réussite. Surtout le casting et les dialogues

ouannier a écrit:

Mais les chanteurs d'opéra sont de vrais acteurs. A mon avis un chanteur d'opéra filmé sera infiniment plus crédible que Jean Rochefort ou Louis de Funès mimant le chant.

Je ne pense pas que tous les chanteurs d'opéra soient de bons acteurs, loin de là!!!
Quant à chanter sur une scène d'opéra ou faire l'acteur dans un film-opéra, ce sont deux choses différentes! Un chanteur d'opéra qui est par ailleurs bon acteur sur scène ne le sera pas forcément dans un film!

poet75 a écrit:

ouannier a écrit:

Mais les chanteurs d'opéra sont de vrais acteurs. A mon avis un chanteur d'opéra filmé sera infiniment plus crédible que Jean Rochefort ou Louis de Funès mimant le chant.

Je ne pense pas que tous les chanteurs d'opéra soient de bons acteurs, loin de là!!!
Quant à chanter sur une scène d'opéra ou faire l'acteur dans un film-opéra, ce sont deux choses différentes! Un chanteur d'opéra qui est par ailleurs bon acteur sur scène ne le sera pas forcément dans un film!

Faut pas écouter Ouannier, c'est qu'un râleur patenté!

poet75 a écrit:

ouannier a écrit:

Mais les chanteurs d'opéra sont de vrais acteurs. A mon avis un chanteur d'opéra filmé sera infiniment plus crédible que Jean Rochefort ou Louis de Funès mimant le chant.

Je ne pense pas que tous les chanteurs d'opéra soient de bons acteurs, loin de là!!!
Quant à chanter sur une scène d'opéra ou faire l'acteur dans un film-opéra, ce sont deux choses différentes! Un chanteur d'opéra qui est par ailleurs bon acteur sur scène ne le sera pas forcément dans un film!

En fait c'est incomparable, mais l'idée d'un acteur qui mime le chant est je pense exclue par tous les réalisateurs, ce doit être grotesque. Il n'y a que des chanteurs pour faire ce travail. Et nombreux sont ceux qui sont de bons acteurs même devant la caméra. Stratas est très bien en (je sais plus le nom du personnage) Traviata en tant qu'actrice. Domingo aussi.

ouannier a écrit:

poet75 a écrit:

ouannier a écrit:

Mais les chanteurs d'opéra sont de vrais acteurs. A mon avis un chanteur d'opéra filmé sera infiniment plus crédible que Jean Rochefort ou Louis de Funès mimant le chant.

Je ne pense pas que tous les chanteurs d'opéra soient de bons acteurs, loin de là!!!
Quant à chanter sur une scène d'opéra ou faire l'acteur dans un film-opéra, ce sont deux choses différentes! Un chanteur d'opéra qui est par ailleurs bon acteur sur scène ne le sera pas forcément dans un film!

En fait c'est incomparable, mais l'idée d'un acteur qui mime le chant est je pense exclue par tous les réalisateurs, ce doit être grotesque. Il n'y a que des chanteurs pour faire ce travail.

Et pourtant!
Dans le fameux Parsifal de Syberberg, Armin Jordan joue le rôle d'Amfortas chanté par un autre. (je sais plus qui)
Et le rôle de Parsifal est successivement joué par un jeune garçon et une jeune fille...

J'ai trouvé ce topic juste après en avoir créé un sur ce film, donc je suis les conseils de Xavier...

La Flûte Enchantée a également été adaptée par Kenneth Branagh et va sortir le 13 décembre :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=108594.html

Regardez les extraits et bandes annonces...
Au niveau de la musique cela m'a l'air très fidel (sauf pour les paroles anglaises mais on a vu pire) mais le réalisateur semble prendre beaucoup de libertés quand à l'histoire (tout du moins au contexte, que vont-ils faire des allusions à la franc-maçonnerie ou des propos profondément misogynes ?).
Est-ce que les chanteurs/acteurs seront bons ?
Comment cela va-t-il rendre ?

J'espère pas trop mal, je fais relativement confiance à Branagh et de ce que j'ai vu, ça à l'air très bien, mais je pense pas qu'il faille s'attendre à un film-opéra comme le chef-d'oeuvre de Losey...

Ca ne me dit rien qui vaille au vu de la bande-annonce et des extraits.

Sinon, même critique que pour le film de Bergman, n'est-il pas possible de s'abstenir de faire une traduction?

Après le beau film de Bergman, je doute que cette nouvelle version de "Die zauberflöte" soit belle à regarder. Par contre le cast ne manque pas d'intérêt.

calbo a écrit:

Après le beau film de Bergman, je doute que cette nouvelle version de "Die zauberflöte" soit belle à regarder. Par contre le cast ne manque pas d'intérêt.

Aucun chanteur que je ne connaisse à part l'excellent René Pape.

Xavier a écrit:

calbo a écrit:

Après le beau film de Bergman, je doute que cette nouvelle version de "Die zauberflöte" soit belle à regarder. Par contre le cast ne manque pas d'intérêt.

Aucun chanteur que je ne connaisse à part l'excellent René Pape.

Bien sur il y a toujours le risque de voir de mauvais chanteurs, mais le "renouvellement" se fait. Bien sûr René Pape a une très belle réputation et pourrait bien dominer le cast. Mais ne vendons pas la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

Mais je ne comprends pas en quoi le cast est intéressant, à part René Pape.
Il y a des bons chanteurs là-dedans? (parmi tous ces noms qui me sont inconnus)

Xavier a écrit:

ouannier a écrit:

poet75 a écrit:

ouannier a écrit:

Mais les chanteurs d'opéra sont de vrais acteurs. A mon avis un chanteur d'opéra filmé sera infiniment plus crédible que Jean Rochefort ou Louis de Funès mimant le chant.

Je ne pense pas que tous les chanteurs d'opéra soient de bons acteurs, loin de là!!!
Quant à chanter sur une scène d'opéra ou faire l'acteur dans un film-opéra, ce sont deux choses différentes! Un chanteur d'opéra qui est par ailleurs bon acteur sur scène ne le sera pas forcément dans un film!

En fait c'est incomparable, mais l'idée d'un acteur qui mime le chant est je pense exclue par tous les réalisateurs, ce doit être grotesque. Il n'y a que des chanteurs pour faire ce travail.

Et pourtant!
Dans le fameux Parsifal de Syberberg, Armin Jordan joue le rôle d'Amfortas chanté par un autre. (je sais plus qui)
Et le rôle de Parsifal est successivement joué par un jeune garçon et une jeune fille...

Tiens je retombe là-dessus après avoir assisté à ce fameux Parsifal.
Oui tu as raison, mais qui nous dis que Armin Jordan n'a jamais travailler sa voix. Et quand bien même ce ne serait pas le cas, on peut imaginer que du haut de son expèrience de chef d'orchestre d'opéra, le mime lui soit devenu simplifié de façon à ce qu'il le rende crédible. Pour ce qui est des adolescents, la question de la crédibilité scénique reste entière.


EDIT : AH non finalement c'est un message récent.

Quelqu'un a-t-il vu le Mozart de Kenneth Branagh?

Il est pas encore a cherbourg !

vartan a écrit:

Quelqu'un a-t-il vu le Mozart de Kenneth Branagh?

Cela ne fait aucun doute… Il y a toujours au moins un spectateur… :face:

Pas encore. Je pense que je vais remedier à cette tare entre noël et le jour de l'an.

vartan a écrit:

Quelqu'un a-t-il vu le Mozart de Kenneth Branagh?

Les extraits sur le site officiel, donc je n'irai probablement pas. Je devais rédiger un petit truc sur le sujet, mais le temps manque.

Je vous laisse regarder et méditer, ça me donne le temps de rebondir pour proposer quelque chose.

http://www.filmsdulosange.fr/fr_prochain.flute.php

Je connaissais pas tous ces extraits mais ça me donne encore plus envie de le voir ce week-end !
Bon, ok, l'histoire du moulin en feu avec la Reine de la Nuit est pas de très bon goût, mais le reste semble bien...

l'idée de la tranposition paraît intéressante, mais la Flûte en anglais, j'ai un petit doute pour le coup

sud273 a écrit:

l'idée de la tranposition paraît intéressante, mais la Flûte en anglais, j'ai un petit doute pour le coup

Non, l'adaptation linguistique est très réussie, si on passe sur la simplification et la christianisation des textes. La BO est tout à fait achetable, vraiment.

Oui, Wolferl, cette séquence du moulin est une abomination pour la crédibilité psychologique. C'est le savant fou hollywoodien sans pitié et pas la mère de Pamina, assurément. Sans parler du montage impossible à regarder tellement les images sont saccadées.

Voilà, je l'ai enfin vuie cet après midi...

Et j'en reste très content ! (incroyabale, non ?)
Malgré ce que disaient toutes les critiques cinéma et musique, je l'ai trouvé très bien, évidemment, tout n'est pas de très bon goût, quelques niaiseries kitchissimes, quelques clichés, quelques lourdeurs mais aussi de très très bonne chose, de l'humour (parfois un peu cabotin, c'est vrai, mais ça marche...) de la profondeur, du tragique...
La scène de l'Ouverture, le premier air de la Reine de la Nuit et celui de Papageno et Papagena étaient excellents, le deuxième de la Reine et le choeur final sont passablement agaçants, un palais de Sarastro en carton pâte et des tranchées très soft en prime... Les rares effets spéciaux sont ridicules (sauf pour le serpent de fumée) et enlèvent toute crédibilité à certaines scènes...
En bref, Branagh ne fait pas dans la dentelle, mais heureusement ça marche plus souvent que ça ne retombe à plat. A voir pour les personnes qui ne sont pas trop prudes, pour les autres réécoutez vorte version préférée, vous en sortirez plus contents...

Xavier a écrit:

Tu parles des films-opéras?

C'est un genre sacrément casse-gueule, c'est sûr.

Les réussites que je connais se comptent sur les doigts d'une main, et encore...

Pour ma part, si j'excepte la belle réussite de Benoît Jacquot, je ne vois que quelques films à peu près agréables à regarder, mais loin du chef-d'oeuvre. A part Losey auquel on s'habitue, Rosi (si on aime vraiment le littéral et la grisaille des tons de ces années filmiques-là), le reste fleure bon l'amateurisme.

Du moins à partir du moment où l'on attend aussi un film, et pas seulement un opéra filmé.

Donc "La flûte enchantée" de Bergman ne t'a pas convaincu

Ca fonctionne bien, mais c'est du théâtre (bien) filmé, je ne vois pas de plus-value par rapport à une représentation de niveau assez moyen musicalement - si ce n'est le décalage divertissant du suédois.

La Flûte de Besson, dans la même perspective, est infiniment plus poétique, variée (et mieux chantée).

DavidLeMarrec a écrit:

Ca fonctionne bien, mais c'est du théâtre (bien) filmé, je ne vois pas de plus-value par rapport à une représentation de niveau assez moyen musicalement - si ce n'est le décalage divertissant du suédois.

La Flûte de Besson, dans la même perspective, est infiniment plus poétique, variée (et mieux chantée).

As tu vu le film de Branagh? Ca m'a semblé assez déjanté, je me trompe?

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca fonctionne bien, mais c'est du théâtre (bien) filmé, je ne vois pas de plus-value par rapport à une représentation de niveau assez moyen musicalement - si ce n'est le décalage divertissant du suédois.

La Flûte de Besson, dans la même perspective, est infiniment plus poétique, variée (et mieux chantée).

As tu vu le film de Branagh? Ca m'a semblé assez déjanté, je me trompe?

Je n'ai vu que les extraits sur le site officiel. Déjanté, non, très hollywoodien (avec de l'humour du même tonneau). Montage hystérique assez fatigant.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Tu parles des films-opéras?

C'est un genre sacrément casse-gueule, c'est sûr.
D'autre part;
Les réussites que je connais se comptent sur les doigts d'une main, et encore...

Pour ma part, si j'excepte la belle réussite de Benoît Jacquot, je ne vois que quelques films à peu près agréables à regarder, mais loin du chef-d'oeuvre. A part Losey auquel on s'habitue, Rosi (si on aime vraiment le littéral et la grisaille des tons de ces années filmiques-là), le reste fleure bon l'amateurisme.

Du moins à partir du moment où l'on attend aussi un film, et pas seulement un opéra filmé.

Quelle difference faire exactement entre un film et un opéra filmé ?

N'est ce pas justement parce que le réalisateur veut à tout prix "faire un film" que ca échoue ?
Je veut dire que le genre est par nature hybride et vouloir l'homogeiniser et à tout prix le ramenener à un seul genre , en l'ocurence le cinema, est peut être une fausse bonne idée. A la fois iréalisable et sans interet.

Peut être que, à force de ne surtout pas vouloir faire un "opera filmer" mais un film, on renonce a filmer le veritable sujet....Et si le sujet qui méiterait d'être mis en perspective etait non pas ce qui se passe dans l'opera mais l'opéra lui même ?
Je ne parle pas d'un reportage de france 3 limousin sur l'opera bien sur mais d'assumer la double couche formelle et fictionel et d' en faire le sujet même du film pour arriver à attteindre l'oeuvre.

Ca doit pâs être trés clair ce que je dit la. En fait je pense que l'on perd toujours à nier la realité. Non pas qu'elle soit ci interéssante au contraire mais que le seul moyen de la transcander soit de la maitriser d'abord.
Que fait le realisateur qui fait un film à partir d'un opéra ? Ben forcement il film un opéra oui je sait c'est une lapalisade mais n'empeche que on me fera pas croire qu'il s'agit de "raconter" l'histoire des personages (par exemple) dans un film mais de filmer l'oeuvre opéra....En niant ca le realisateur mets ca camera à l'envers de ce qu'il veut faire..Enfin je pense.

entropie a écrit:

Quelle difference faire exactement entre un film et un opéra filmé ?

N'est ce pas justement parce que le réalisateur veut à tout prix "faire un film" que ca échoue ?

Jusqu'à présent, je n'ai pas vu ce cas... J'ai vu des prises de vues faites par des réalisateurs plus habitués des prises du spectacle vivant que des techniques du cinéma.

Citation :

Je veut dire que le genre est par nature hybride et vouloir l'homogeiniser et à tout prix le ramenener à un seul genre , en l'ocurence le cinema, est peut être une fausse bonne idée. A la fois iréalisable et sans interet.

Je ne dis pas homogénéiser, au contraire, je dis prendre en compte sa nature de film. Ce qui est très rarement le cas. Les meilleurs exemples de films-opéras sont fournis par des réalisateurs de cinéma professionnels.

Citation :

Peut être que, à force de ne surtout pas vouloir faire un "opera filmer" mais un film, on renonce a filmer le veritable sujet....Et si le sujet qui méiterait d'être mis en perspective etait non pas ce qui se passe dans l'opera mais l'opéra lui même ?

Dans ce cas, tu tombes ou dans le Karajan (bof), ou dans le théâtre dans le théâtre, justement exploité par Losey, Bergman et Jacquot - réalisateurs professionnels.

Citation :

Que fait le realisateur qui fait un film à partir d'un opéra ? Ben forcement il film un opéra oui je sait c'est une lapalisade mais n'empeche que on me fera pas croire qu'il s'agit de "raconter" l'histoire des personages (par exemple) dans un film mais de filmer l'oeuvre opéra....En niant ca le realisateur mets ca camera à l'envers de ce qu'il veut faire..Enfin je pense.

Je crois que le problème ne réside pas sur ces hauteurs quasi-métaphysiques. Tout simplement, peu de films d'opéra sont réalisés par des professionnels compétents pour le cinéma. Ceux qui le sont réussissent mieux, quelle que soit l'attitude qu'ils adoptent ensuite (généralement ta seconde proposition, plus féconde formellement, mais les deux sont possibles).
Les mauvais films opéras souffrent précisément d'être trop proches de la littéralité, non pas parce qu'ils veulent raconter une histoire et faire du cinéma, mais parce qu'ils se privent de tout le recul et de toute l'expérience formelle que permet l'entrée dans l'univers cinéma.

DavidLeMarrec a écrit:

Tout simplement, peu de films d'opéra sont réalisés par des professionnels compétents pour le cinéma.

tout de même, tu t'avances un peu loin par rapport aux "compétences" en ciné (et par rapport au "peu")...

Rosi, Losey, Zulawski ou Bergman (voire Mitterand) ne me semblent vraiment pas être des manchots question prise de vue, cadrage et mise en scène, suffit de regarder leurs autres films !

kfigaro a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Tout simplement, peu de films d'opéra sont réalisés par des professionnels compétents pour le cinéma.

tout de même, tu t'avances un peu loin par rapport aux "compétences" en ciné (et par rapport au "peu")...

Rosi, Losey, Zulawski ou Bergman (voire Mitterand) ne me semblent vraiment pas être des manchots question prise de vue, cadrage et mise en scène, suffit de regarder leurs autres films !

Relis-moi, je dis précisément qu'en dehors de ceux-là, il n'y a pas beaucoup de professionnels du cinéma (plutôt de la captation de spectacle vivant, je devine), et que ça explique en grande partie qu'on reste sur notre faim.

Je ne me suit pas bien exprimé....Je ne dit pas que je prefere la captation...Je parle de filmer l'oeuvre pour attraper son contenu et non pas de ne filmer que son contenu....Mais je voit bien que je ne suit pas plus clair en disant cela..C'est justement pour jouer , jouir de la mise en perspective possible par le fait de faire un film qu'il me semble que cela est profitable. Ce n'est pas en montrant Iago en train de mentir à Othello en chantant que l'on saisira Othello...Il faut une couche ou plutot un filtre, de perspective suplementaire qui film non pas l'action ou les personages mais l'oeuvre...Je ne parle pas de "théâtre dans le théâtre" mais de saisir la dimenscion qui dépasse la naration pour attraper le rapport fond / forme qui est quand même quasiment le seul interet de l'opera selon moi.
Et je ne suit toujours pas plus clair

entropie a écrit:

Je ne me suit pas bien exprimé....Je ne dit pas que je prefere la captation...Je parle de filmer l'oeuvre pour attraper son contenu et non pas de ne filmer que son contenu....

J'ai le sentiment que toute l'impossibilité de créer un film d'opéra est inhérente au genre même.
L'opéra nie la réalité. Toutes les conventions qu'il draine et dont parle souvent David me paraissent être un obstacle irrémédiable à la réalisation d'un film qui lui repose sur le contenu matériel (concret) dont il est fait.
Quand on va à l'opéra, on se met immédiatement dans une position distancée, d'attention flottante par rapport au matériel concret qui t'est proposé. Tu ne vois pas ici quelques pierres de carton-pâte, mais tout le formidable palais mycénien qu'il symbolise. Ta capacité à élaborer une fantaisie imaginaire est libérée. Tout ce qui est montré nécessite un travail de traduction que seule l'imagination et la puissance évocatrice de la musique sont capables de créer. Ce second degré si présent au théatre (comment croire que le comte ne voit pas Cherubin sur et derrière le fauteuil de la chambre de la Comtesse) est immédiatement douteux sous les lumières crues du cinéma. Restituer ce jeu fin de la représentation et des différents niveaux d'interprétation de ce qui est montré est d'autant plus difficile. Jeu de l'allusion, l'opéra est un peu violenté par le cinéma.
C'est cette raison qui rend difficile même, la vision répétée d'un DVD, aussi bon soit-il. (pour moi)
Si je peux réécouter 100 fois Elektra en construisant ma propre vision de l'oeuvre, comme c'est possible aussi à l'opéra (même si le metteur en scène est peu inspiré), c'est quasi impossible et lassant devant un spectacle dont chaque cadrage, chaque prise de vue t'est imposé, forcé que tu es de voir avec les yeux du cinéaste et non plus des tiens.

J'aime bien le Losey ou le Bergman, mais ce n'est pas de l'opéra pour moi. Seulement un film. Et je ne peux pas supporter de le revoir en boucle comme je le ferai d'un disque.

entropie a écrit:

Je ne me suit pas bien exprimé....Je ne dit pas que je prefere la captation...Je parle de filmer l'oeuvre pour attraper son contenu et non pas de ne filmer que son contenu....Mais je voit bien que je ne suit pas plus clair en disant cela..

Tout dépend ce que tu appelles le contenu... l'opéra entier, le chant de l'histoire de l'opéra ou l'histoire de l'opéra chanté ?

Citation :

Ce n'est pas en montrant Iago en train de mentir à Othello en chantant que l'on saisira Othello...Il faut une couche ou plutot un filtre, de perspective suplementaire qui film non pas l'action ou les personages mais l'oeuvre...

Oui, dans ce cas, pas la littéralité de l'action comme le font les réalisateurs pas très stimulants, oui, on est donc parfaitement d'accord, il faut que ce soit aussi du cinéma, pas un opéra capté avec une caméra.


Sinon, à propos de ce que dit Vartan, je ne suis pas tout à fait d'accord : le cinéma est attaché au réalisme parce qu'on en a fait un instrument réaliste, mais qu'un écran en deux dimensions soit réellement un monde entier, c'est aussi une énorme convention, plus encore qu'au théâtre en un certain sens - où ce sont de vrais gens qui s'entre-tuent.

On peut tout à fait faire un cinéma moins réaliste, et c'était le cas à une certaine époque, et l'est encore dans certains types de films où l'on ne joue pas l'illusion cinématographique à plein. C'est d'ailleurs ce que je déteste au cinéma, c'est qu'on veut trop souvent nous faire croire que faire vrai, c'est faire bien ou faire profond. Qu'il faut absolument que le spectateur éprouve des impressions très fortes pour que le film soit réussi. Le cinéma comme jeu vidéo/de rôles, franchement...

Ce n'est pas de l'art dans ce cas, c'est de la vulgaire illusion. Et c'est valable pour l'immense majorité des films de ces quarante dernières années.

C'est pour cela que l'opéra peut parfaitement s'accommoder d'une adaptation cinématographique, si on renonce à ces codes ridicules - non plus de vraisemblance, mais d'imitation littérale. [C'est pourquoi je ne suis pas fou du Rosi, ni, dans une certaine mesure, du Losey.]

Il est normal ensuite qu'on ne regarde pas ça autant qu'on écoute une intégrale d'opéra, le dispositif est plus lourd, donc moins digeste.

Allez, je retourne regarder mon Villégier, au lieu de parler de sous-arts. (j'ai même mis mes petites lunettes, vous avez vu)

Pour moi la question n'est pas de faire un vrai film ou pas mais de savoir ce que l'on film.

Vartan a écrit:

J'ai le sentiment que toute l'impossibilité de créer un film d'opéra est inhérente au genre même.

Mais cette impossibilité devrait être la matière même du film selon moi.

Vartan a écrit:

L'opéra nie la réalité

La aussi pourquoi ne pas filmer la réalité niée ? Ce qui n'a rien a voir avec filmer la négation de la réalité (on ne peut filmer une négation) mais au contraire viserait a filmer une affirmation : La réalité nié est une affirmation quasi positive , mieux même : dynamique !

Vartan a écrit:

capacité à élaborer une fantaisie imaginaire est libérée..

Si je vous dis que,pour moi, c'est justement cela qui doit être le sujet du film , je vous énerves ?

Vartan a écrit:

Si je peux réécouter 100 fois Elektra ..

Voila encore ce qu'il est intéressant de tenter dans un cinéma qui à la prétention de rendre quelque chose de l'opéra....Un réalisateur qui renonce à la confrontation entre une impossibilité de sa forme et une spécificité de son sujet est un lâche à mes yeux et donc en aucun cas un artiste.
La musique supporte et même exploite les joies expressives de la répétition
1 ) De l'oeuvre
2 ) Dans l'oeuvre
Le même thème répété un certains nombre de fois en musique c'est normal mais on ne peut imaginer la même scène filmer deux fois de suite

Comment filmer cette confrontation ? Résoudre cette énigme ?
Comme je me sent un peu provocateur ce soir je dirait que si on ne filme pas cela quand on prétend faire un film avec un opéra comme point de départ alors on ne filme rien.

DavidLeMarrec a écrit:

entropie a écrit:

Je ne me suit pas bien exprimé....Je ne dit pas que je préfère la captation...Je parle de filmer l'oeuvre pour attraper son contenu et non pas de ne filmer que son contenu....Mais je voit bien que je ne suit pas plus clair en disant cela..

Tout dépend ce que tu appelles le contenu... l'opéra entier, le chant de l'histoire de l'opéra ou l'histoire de l'opéra chanté ?

entropie a écrit:

Ce n'est pas en montrant Iago en train de mentir à Othello en chantant que l'on saisira Othello...Il faut une couche ou plutôt un filtre, de perspective supplémentaire qui film non pas l'action ou les personnages mais l'oeuvre...

Oui, dans ce cas, pas la littéralité de l'action comme le font les réalisateurs pas très stimulants, oui, on est donc parfaitement d'accord, il faut que ce soit aussi du cinéma, pas un opéra capté avec une caméra.

Pour prendre un exemple ailleurs que dans l'opéra....
Mettons "les mangeurs de pomme de terre"
On à pas uniquement le choix entre
1 Filmer la toile (captation)
2 Faire jouer à des comédiens une scène où il mange des pommes de terre
A mes yeux l'intérêt est tenter de filmer ni la toile ni le sujet-action-personage mais la peinture elle même....C'est ambitieux , assez abstrait (à priori) mais autrement vertigineux je trouve....En plus c'est nécessairement vouées à l'échec tant d'un point de vu artistique que commerciale et encore plus culturel c'est vrai...Et alors ?



Entropie. ben fait le toi qui causes tant

entropie a écrit:

Vartan a écrit:

Si je peux réécouter 100 fois Elektra ..

Voila encore ce qu'il est intéressant de tenter dans un cinéma qui à la prétention de rendre quelque chose de l'opéra....Un réalisateur qui renonce à la confrontation entre une impossibilité de sa forme et une spécificité de son sujet est un lâche à mes yeux et donc en aucun cas un artiste.
La musique supporte et même exploite les joies expressives de la répétition
1 ) De l'oeuvre
2 ) Dans l'oeuvre
Le même thème répété un certains nombre de fois en musique c'est normal mais on ne peut imaginer la même scène filmer deux fois de suite

Comment filmer cette confrontation ? Résoudre cette énigme ?
Comme je me sent un peu provocateur ce soir je dirait que si on ne filme pas cela quand on prétend faire un film avec un opéra comme point de départ alors on ne filme rien.

Mais cela a déjà été fait plusieurs fois ! De la façon la plus convainquante, Jacquot, mais on ne peut pas à chaque fois qu'on fait un film d'opéra déconstruire le principe du film d'opéra pour montrer qu'on fait un film d'opéra, et que ça pose question. On peut aussi accepter qu'on puisse tout simplement faire un film chanté avec naturel, en acceptant la part d'onirique et de conventions. Ne pas chercher à rendre concret et vrai, mais ne pas chercher non plus à couper les cheveux en huit jusqu'à détruire l'illusion théâtrale. Losey, dans cette perspective, et même s'il ne me comble pas personnellement, s'en tire très bien. Le décors naturels sont plutôt beaux, les scènes pas trop figées ; certes, on sent bien le montage dans les changements de lieux hystériques hérités de Molière, mais mais le cinéaste s'en sort bien, en racontant simplement l'histoire. L'imaginaire naît de la transposition (un peu facile...) en Vénétie. Et ça fonctionne.

Après, ce que tu proposes est tout à fait intéressant, un vrai sujet pour une grande oeuvre :

Citation :

Pour prendre un exemple ailleurs que dans l'opéra....
Mettons "les mangeurs de pomme de terre"
On à pas uniquement le choix entre
1 Filmer la toile (captation)
2 Faire jouer à des comédiens une scène où il mange des pommes de terre
A mes yeux l'intérêt est tenter de filmer ni la toile ni le sujet-action-personage mais la peinture elle même....C'est ambitieux , assez abstrait (à priori) mais autrement vertigineux je trouve....

Oui, capter son mouvement, sa particularité, tout à fait, c'est idéal, mais on parle, là, de génie cinématographique (lié à une grande sensibilité musicale) et plus de film-opéra.

Cela dit, je suis totalement d'accord, l'enjeu ultime est là. Tu as vu le Jacquot ? Sans être l'aboutissement ultime, le premier acte est tout de même très impressionnant.

DavidLeMarrec a écrit:

Relis-moi, je dis précisément qu'en dehors de ceux-là, il n'y a pas beaucoup de professionnels du cinéma (plutôt de la captation de spectacle vivant, je devine), et que ça explique en grande partie qu'on reste sur notre faim.

j'avais loupé le post d'avant en effet

trop de choses à lire ici, ça devient comme chez DVDclassik... j'arrive plus à suivre...

kfigaro a écrit:

trop de choses à lire ici, ça devient comme chez DVDclassik... j'arrive plus à suivre...

On tourne à 120 messages par jour de moyenne, sur DVDClassik à mon avis c'est plutôt 800-900...

bien sur... c'était une image ! (déjà que parfois j'ai du mal à lire tous les messages du mien, c'est pour vous dire... )