Puccini - Tosca

*Niko a écrit:

Bon, je me suis lancé hier soir dans mon 1er opéra de Puccini : TOSCA

Mes impressions sont mitigées. Musicalement, je suis déjà plus réceptif qu’a Verdi. Le langage est plus moderne, l’orchestre est riche, l’écriture plus proche de ce que j’aime.



Mais par contre je crois que j’ai du mal avec la manière italienne qui consiste à tout exagérer, à vouloir impressionner, en faire des tonnes, que ce soit musicalement et surtout vocalement.

Parfois ces notes tenues en criant dans l’aigu ont tendance à me faire sourire, voir à m’agacer même si je conçois que la performance vocale doit être impressionnante.

Et puis surtout c’est quand même bien sirupeux, dégoulinant (duo d’amour acte I), de grands effets exagérés. Ca y va !

Après il y a des choses que j’ai bien aimé : Musicalement dans l’acte II c’est pas mal du tout, ça se tient bien, la montée en puissance dans la dramaturgie est bien rendue et on ne s’ennuie vraiment pas. Dans l’acte III j’ai beaucoup aimé de dernier air de Cavaradossi dans lequel il se lamente de ne plus revoir celle qu’il aime avant de mourir. Donc quelques belles sensations quand même.

Maintenant, le gros point noir pour moi c’est le livret…Qu’est-ce que c’est que cette histoire sans intérêt…Rien ne laisse à réfléchir, un peu de poésie ou autre. L’éternelle amante jalouse hystérique, qui pour se racheter d’avoir balancé le pote de son amant, va tenter de le sauver en évitant de se donner et du coup va poignarder le policier tyran. Et tout le monde crève à la fin ! Super ! et quelle originalité ! Ca ne m’émeut pas du tout ce genre d’histoires..J’y peux rien. J’ai lu dans un post je sais plus où que Xavier avait trouvé une psychologie intéressante à l’histoire et aux personnages, mais là je vois vraiment pas. Heureusement que la musique donne un peu de relief à tout ça par moments…

Comme quoi chacun y trouve son bonheur. J'écoute la même distribution vocale mais sans les images.

Madame Butterfly me laisse franchement crispé, la Bohème me fait marrer, Turandot se laisse entendre comme un conte de fée mais qui m'a peu laissé d'impressions musicales.
Tosca m'a vraiment plu. La concision et la clarté de l'action reposant essentiellement sur la personnalité et les actes d'un seul homme, Scarpia. Ni Tosca ni Cavaradossi ne peuvent en rien en modifier l'issue. La pléthore orchestrale aussi, jusqu'à l'excès, mais finalement très honnête compte tenu de l'aspect mélodramatique du livret. Les sortes de leitmotiv qui apportent un plus grand intérêt à la musique. Les scènes de prières et autres marches (du destin) très efficaces. La confession de Scarpia qui avoue avec froideur et délice ses traits les plus pervers début de l'acte II, la jouissance presque physique qu'il ressent au projet sadique qu'il élabore en pleine cérémonie religieuse fin de l'acte I.
L'orchestre et ses bouffées anxieuses, comme les hurlements d'effroi de Tosca qui sentent avant les personnages eux-même l'horreur du dénouement pour chacun des trois protagonistes. L'érotisme sado-masochiste qui déborde de chaque scène, les rapports ambigus entre Scarpia et Cavaradossi, l'épanouissement vocal de Tosca dans la souffrance. Un régal.

Un regret, les deux airs faire-valoir dévolus à la soprane et au ténor qui tombent comme un cheveu dans le minestrone venant casser le déroulement dramatique de l'opéra, ces affreux et dégoulinants "Vissi d'arte" et "E lucevan le stelle".

vartan a écrit:

Un regret, les deux airs faire-valoir dévolus à la soprane et au ténor qui tombent comme un cheveu dans le minestrone venant casser le déroulement dramatique de l'opéra, ces affreux et dégoulinants "Vissi d'arte" et "E lucevan le stelle".

vous n'avez pas de coeur (Elvira comprise)

Et la rubrique générale alors?

sud273 a écrit:

vartan a écrit:

Un regret, les deux airs faire-valoir dévolus à la soprane et au ténor qui tombent comme un cheveu dans le minestrone venant casser le déroulement dramatique de l'opéra, ces affreux et dégoulinants "Vissi d'arte" et "E lucevan le stelle".

vous n'avez pas de coeur (Elvira comprise)

Hélas, je suis d'accord avec vartan. Ca ralentit considérablement l'histoire, moins pour E lucevan le stelle !

Citation :

les rapports ambigus entre Scarpia et Cavaradossi

C'est-à-dire ?

La jouissance sadique qu'éprouve Scarpia à chaque gémissement du torturé.

Cavaradossi: Aaaaah !

Scarpia au bourreau: Plus fort !

Plus sérieusement l'envie qui le domine et le conduit à sa perte. Il admire et envie le beau et noble Cavaradossi (enfin on peut l'imaginer...). Il ne se contente pas de le détruire, il prend plaisir à le faire souffrir inutilement Tosca est accessible sans ça.

C'est plutôt pour voir l'effet que ça donne sur Tosca...mais de toute Scarpia aime détruire, gouverner. Il hait Cavaradossi car c'est l'amant de Tosca, plus qu'un libéral... il aime faire souffrir Tosca et Cavaradossi, mais d'un autre côté, il est assez jaloux...

Oui, le sado-masochisme du personnage est évident et c'est amusant de voir qu'il le pratique avec tout le monde.
Un très bel opéra !

sud273 a écrit:

vartan a écrit:

Un regret, les deux airs faire-valoir dévolus à la soprane et au ténor qui tombent comme un cheveu dans le minestrone venant casser le déroulement dramatique de l'opéra, ces affreux et dégoulinants "Vissi d'arte" et "E lucevan le stelle".

vous n'avez pas de coeur (Elvira comprise)

Et pour bien appuyer ce que dit vartan (encore plus ce que j'ai dit avant), Verdi trouvait très intéressant le passage du Lucevan le stelle. Je ne trouve pas ça dégoulinant, mais que de manière littéraire au moins, cela reste dans la tradition italienne.

vartan a écrit:

Un regret, les deux airs faire-valoir dévolus à la soprane et au ténor qui tombent comme un cheveu dans le minestrone venant casser le déroulement dramatique de l'opéra, ces affreux et dégoulinants "Vissi d'arte" et "E lucevan le stelle".

Si j'apprécie moyennement l'aria de Floria, j'aime beaucoup celui de Cavaradossi. Comment peux dire qu'il est dégoulinant? Ou alors c'est que tu as entendu une interprétation très moyenne voire mauvaise

calbo a écrit:

vartan a écrit:

Un regret, les deux airs faire-valoir dévolus à la soprane et au ténor qui tombent comme un cheveu dans le minestrone venant casser le déroulement dramatique de l'opéra, ces affreux et dégoulinants "Vissi d'arte" et "E lucevan le stelle".

Si j'apprécie moyennement l'aria de Floria, j'aime beaucoup celui de Cavaradossi. Comment peux dire qu'il est dégoulinant? Ou alors c'est que tu as entendu une interprétation très moyenne voire mauvaise

Impossible, c'est Domingo. Non, c'est d'un lyrisme très fort qui tranche singulièrement avec l'ambiance de l'opéra, ce qui a dû pas mal gêner vartan, et je le comprends, moins pour le Lucevan, mais surtout pour le vissi d'arte.
D'ailleurs, il faut savoir qu'il y a 2 vissi d'arte. Pas grand chose est modifié, juste la fin où Scarpia lui dit "décide", plus une autre réplique de Tosca. A défaut d'être totalement convaincant, cette première mouture -très souvent supprimée- permet de rester dans cette ambiance inquiétante.

Si c'est Domingo qui chante dans la version que Vartan a écoutée alors j'ai du mal à comprendre ou est le problème. C'est l'un des moments les plus forts de l'opéra, qui peut en effet gêner mais ne peut en aucun cas être considéré comme dégoulinant, c'est un peu éxagéré je trouve

A la limite, le recondita harmonia peut être un peu dégoulinant. Certes, quand on a le chanteur vériste par excellence, là...

C'est vrai que le Recondita armonia est moins réussi que Lucevan le stelle

Moins réussi, je ne sais pas. L'un est d'un lyrisme amoureux, l'autre tire vers le dramatique (certes amoureux aussi, mais surtout un flash back)

Vous avez raison toutes les deux, c'est surtout l'air de Tosca qui plombe l'ambiance, l'air de cavaradossi passe mieux mais il me semble plus utilitaire (satisfaire le besoin d'air à applaudir du public) que réellement intéressant au regard du reste de l'oeuvre. Autant la confession de Scarpia est totalement intégrée et superbe, autant celles des deux tourtereaux me semblent affadir le tout.

Mais bon, je ne suis pas un grand fan de vérisme. J'ai assez souffert à écouter la première demi-heure de Turandot ce soir...

ah si tu as raté la 1ère scène du II, tu as raté l'un des plus grands moment d'opéra jamais écrit (je t'accorde que le reste n'est pas du même niveau, à part la mort de Liu et que la distribution était assez faible en ce qui concerne le duo principal).

L'air de Tosca "vissi d'arte" n'a t-il pas été composé dans le but de faire un tube, l'air connu de Tosca en quelque sorte .
Moi je trouve cet air d'abord magnifique et il plombe pas du tout l'ambiance,au contraire

vartan a écrit:

Vous avez raison toutes les deux, c'est surtout l'air de Tosca qui plombe l'ambiance, l'air de cavaradossi passe mieux mais il me semble plus utilitaire (satisfaire le besoin d'air à applaudir du public) que réellement intéressant au regard du reste de l'oeuvre.

Utile au drame ou pas, ce sont des pages bouleversantes, et c'est un fan très très relatif d'opéra italien qui dit cela!

vartan a écrit:

Mais bon, je ne suis pas un grand fan de vérisme. J'ai assez souffert à écouter la première demi-heure de Turandot ce soir...

Pourtant le début est très moderne!

(encore une fois, tout cela a sa place dans le sujet général...)

Je déplace dans un fil Tosca alors depuis mon intervention.


Je ne dis pas que ces pages (qui sont d'ailleurs souvent servies en airs détachés pour récital de grands ténors et sopranos du disque) ne soient pas efficacement construites et n'aient pas de charme, mais c'est incluses dans cette oeuvre dramatique qui me les font trouver artificielles.

Turandot c'est sans doute assez moderne musicalement, oui, mais pas intéressant pour moi, je trouve ça plutôt fade et de pacotille, ça ne me touche pas du tout.
C'est plutôt d'être autant enthousiasmé par Tosca qui me fait manger mon chapeau.

vartan a écrit:

Je ne dis pas que ces pages (qui sont d'ailleurs souvent servies en airs détachés pour récital de grands ténors et sopranos du disque) ne soient pas efficacement construites et n'aient pas de charme, mais c'est incluses dans cette oeuvre dramatique qui me les font trouver artificielles.

Je ne trouve pas, par exemple pour E lucevan le stelle, il me semble tout à fait à propos de montrer Caravadossi et ses états d'âme attendant sa dernière heure.
Tu aurais préféré un récitatif peut-être?

Pour vissi D'arte , elle demande au seigneur pourquoi elle subit toutes ces souffrances , un air dramatique qui s'incorpore bien dans l'acte, un moment de grand lyrisme, d'une grande tendresse qui "s'oppose" musicalement à Scarpia. A la fin de l'acte , celà donne un effet encore plus magnifique.

Désolé je trouve ça plaqué sur le reste. Je trouve que ça ne colle pas avec l'oeuvre, c'est pas HS ni du flood mais comme si on avait une Salome qui nous chantait sa romance de ne pas avoir encore découvert l'amour au beau milieu de l'oeuvre, un peu comme sa dans des sept voiles, pas vilain mais pas grand chose à voir avec le reste.
Oui, Xavier, conserver le ton de mélodie continue, laisser ce récitatif arioso pour filer une confession plutôt que ce brusque coup de frein avec la bluette au milieu.
Papageno, je ne trouve pas de lien vraiment cohérent entre la confession de Scarpia totalement intégrée à l'action et au reste du chant, l'opposition avec l'air de Tosca est bien trop nette aussi pour me sembler vraiment intéressante dramatiquement ou émotionnellement, il y a déjà beaucoup d'outrance dans toute cette histoire et cette musique (mais que je trouve excellente).

Je connaissais ces tubes issus de Tosca, ce qui d'ailleurs m'avait tenu à distance de cet opéra et j'ai vraiment été bluffé par le reste. J'ai pensé à l'air des saules dans Otello pour rejoindre la réflexion d'Elvira.

vartan a écrit:

Oui, Xavier, conserver le ton de mélodie continue, laisser ce récitatif arioso pour filer une confession plutôt que ce brusque coup de frein avec la bluette au milieu.

Ben retourne à Wagner qu'est-ce que tu veux que je te dise!

J'y suis.

Qu'est-ce que c'est beau ! (j'écoute Erda avant de m'endormir)

Flood.

Pour Turandot, j'ai l'impression que c'est toujours un peu la même chose : soit on adore, soit on trouve ça fade. Et trouver que le reste n'est pas terrible à part la scène des ministres (justement, moi je trouve ça un peu fade), je trouve ça assez dommage, car l'ambiance asiatique est vraiment bien restitué.

Surtout grâce à l'accent italien.

Sincèrement, je ne fais même pas attention. L'ambiance musicale est tellement forte qu'on oublie facilement ce détail.

(bon, je sens que je ne vais pas le voir ce Turandot, je ne sais pas me servir du graveur DVD... )

vartan a écrit:

Vous avez raison toutes les deux, c'est surtout l'air de Tosca qui plombe l'ambiance, l'air de cavaradossi passe mieux mais il me semble plus utilitaire (satisfaire le besoin d'air à applaudir du public) que réellement intéressant au regard du reste de l'oeuvre. Autant la confession de Scarpia est totalement intégrée et superbe, autant celles des deux tourtereaux me semblent affadir le tout.

Mais bon, je ne suis pas un grand fan de vérisme. J'ai assez souffert à écouter la première demi-heure de Turandot ce soir...

L'air de Cavaradossi est préparé pendant tout le début de l'acte, musicalement, indispensable dramatiquement, et très récitatif en fin de compte.

Vissi d'arte, oui, ça ressemble à un rajout tardif... Ce n'est pas gênant, mais sans intérêt majeur non plus.

Pourquoi Tosca est-elle une oeuvre formidable ?

Déjà, je citerai la phrase de Cabourg, présente dans l'ASO, qui résume globalement bien l'atmosphère de l'oeuvre :

"Une cantatrice ivre de passion et de jalousie. Un sujet brutalement réaliste, avec un mélange de sexe, de religion et de théâtre, sur fond d'histoire bonapartiste. "

André Messager disait à propos de cette oeuvre qu'elle ne fait pas partie de ces "drames dont le rôle principal sera de produire sur le public une série d'effets ou plutôt de secousses qu'accentueront encore quelques grosses sonorités et si l'on a voulu voir, dans cette manière de comprendre l'art musical, la manifestation d'une nouvelle école italienne, cela nous fait regretter l'ancienne, celle dont la musique purement mélodique n'avait que le but de charmer et semblait nous apporter un reflet du soleil sous lequel elle était éclose"

Dans cette oeuvre, beaucoup de gammes par ton, de chromatisme, d'effets recherchés réalistes (lors du Te Deum notamment), utilisés pour alourdir l'ambiance déjà pesante, comme l'ostantino des cloches lors du duo Scarpia/Tosca de l'acte I, les leitmotivs judicieux et réemployés de manière pertinente (le thème d'Angelotti revu par celui de Scarpia avec un ton de différent), l'acte II implacablement dramatique... et l'acte III ! Court certes, mais il y a de belles pages musicales (certes le Lucevan n'est pas de mes airs préférés, mais c'est beau ! ) et cette valse obsédante, et cynique ! La musique qui précède l'horreur de Tosca !

Bref... j'adore !

Moi aussi ! Vivement le mois de janvier !

Ah oui, veinard... ça passe à l'Opéra de Paris. Bon, j'imagine que de toute façon, sous l'ère Joël on aura le droit à quelques reprises...

Tosca est l'opéra le plus enregistré au monde, et l'un des plus joué, alors pas de panique...

DavidLeMarrec a écrit:

Tosca est l'opéra le plus enregistré au monde, et l'un des plus joué, alors pas de panique...

Oh je sais, mais ça me frustre quand même.

Viens à Bordeaux en janvier alors... Ce n'est pas Gilles Ragon qui chante Scarpia, David ?

vartan a écrit:

Viens à Bordeaux en janvier alors... Ce n'est pas Gilles Ragon qui chante Scarpia, David ?

Non, c'est Jean-Philippe Lafont en alternance avec Peter Sidhom.

Et on a deux Tosche de haute volée : Naglestad et Rutter.

(Moi, j'irai voir Rutter si je me déplace, sans hésitation. Une très grande Aida, et curieuse de raretés britiches...)

Ah ! mourir au lever des étoiles est une si belle mort qu'on briguerait en vain un si beau sort, ce morceau de bravoure a ses étoiles Caruso, Gigli, Björling, Moralès, mais aussi Carreras, Domnigo, Raimondi, Bocelli, Pavarotti ...

à faire fondre les esquimaux de l'entracte !!

Un peu une question niaise mais Scarpia peut-il aimer ? Enfin, je veux dire aime-t-il Tosca ? Parce qu'hier, en relisant le livret avec le passage du Te Deum, j'ai trouvé ça ambigu quand même... Et puis chez Sardou, il était bien jaloux de Cavaradossi.

Voilà ma question profonde du mercredi.

Qu'entends-tu par "aimer" ?

Non, il ne l'aime pas, il jouis de l'emprise perverse qu'il a sur elle. Son sadisme se dirige indifféremment sur Tosca et sur son amant. Il exprime aussi l'envie (rien à voir avec l'amour). Son rival possède quelque chose qu'il n'a pas, il cherche à détruire ça, pas d'amour en jeu ici, que la jalousie.

Il bande, quand même, peut-être.

Pour ça pas besoin d'aimer.

Roh, Xavier.

Enfin, là, à un coup de couteau près, il aurait pu, peut-être.

Citation :

Qu'entends-tu par "aimer" ?

Tomber amoureux...

Enfin, je me demande si je comprends pas mal la phrase, lorsqu'il dit : "et languir d'amour" (à propos des yeux de Tosca) ?

vartan a écrit:

Pour ça pas besoin d'aimer.

C'est bien une réponse d'un homme ça !

en même temps, nous les filles, on ne peut pas...

Citation :

ces affreux et dégoulinants "Vissi d'arte" et "E lucevan le stelle".

On se moque du monde. "Vissi d'arte" un air presque divin, affreux ; tu ne ressens donc aucune émotion ??? Et je ne vous parle même pas du Lucevan.
Imaginons Tosca sans ces airs, ce ne serait que du récitatif perpétuel. Pour ma part au contraire, je pense que le "Vissi d'arte" est une fin en soi, càd qu'il achève le parcours dramatique du 2e acte. Il en est de même du Lucevan.

C'est la musique contemporaine qui est affreuse. "Dégoulinant", tout ce qui est triste, lyrique est dégoulinant, non ?

Guillaume a écrit:

C'est la musique contemporaine qui est affreuse.

Qui ça ? Adams, Florentz et Petersson tout ensemble ?

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est la musique contemporaine qui est affreuse.

Qui ça ? Adams, Florentz et Petersson tout ensemble ?

Exemple bateau : Varèse. Qu'est ce que c'est moche.

Citation :

Vissi d'arte" est une fin en soi, càd qu'il achève le parcours dramatique du 2e acte.

Pas tellement, c'est le coup de couteau où la tension dramatique s'appaise temporairement.

Citation :

On se moque du monde. "Vissi d'arte" un air presque divin, affreux ; tu ne ressens donc aucune émotion ??? Et je ne vous parle même pas du Lucevan.

Du calme, du calme. C'est un très bel air mais qui apposé dans l'acte II, ça jure. Je pense que ce sentiment d'air dégoulinant vient de cette différence significative.

Citation :

Imaginons Tosca sans ces airs, ce ne serait que du récitatif perpétuel.

Et alors ?
Quand bien même, il y a les ariosos de Scarpia, l'air de Cavaradossi au départ.

Citation :

C'est la musique contemporaine qui est affreuse.

Ben voyons.

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est la musique contemporaine qui est affreuse.

Qui ça ? Adams, Florentz et Petersson tout ensemble ?

Exemple bateau : Varèse. Qu'est ce que c'est moche.

Oui, c'est n'est pas esthétique. C'est plus de la musique expérimentale. Si on veut chercher des mélodies, évidemment, on va être déçu.

Oui, mais c'est le vissi d'arte qui est le climax du 2e acte. Aprés on apprend la mort d'Angelotti, Tosca se résigne avant le dernier soubresaut. Dans vissi d'arte elle est totalement bloquée, elle n'a pas de porte de sortie autre que se donner à Scarpia.


Aprés si vous trouvez ça moche musicalement, je ne peux rien faire pour vous.

Elvira a écrit:

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est la musique contemporaine qui est affreuse.

Qui ça ? Adams, Florentz et Petersson tout ensemble ?

Exemple bateau : Varèse. Qu'est ce que c'est moche.

Oui, c'est n'est pas esthétique. C'est plus de la musique expérimentale. Si on veut chercher des mélodies, évidemment, on va être déçu.

Pour moi la musique ce n'est pas du bruit.

Guillaume a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

C'est la musique contemporaine qui est affreuse.

Qui ça ? Adams, Florentz et Petersson tout ensemble ?

Exemple bateau : Varèse. Qu'est ce que c'est moche.

Pitié David, tu l'as relancé...