Controverses Wagner : vraisemblance, morale, etc.

Pauvre David... Je m'en rappellerais toujours de cet épisode !

(Je ne veux pas relancer le débat, mais je crois que vous y êtes allés un peu fort avec Dr Strangelove, c'est plus une question de confusion éventuelle de termes ou d'usage inconsidéré de mots à éviter qui a choqué que son propos lui-même - les amateurs de vraisemblance physique à l'opéra, on en a déjà lu ici, et ce n'est pas un crime.
Pour le reste, ce n'est pas à nous de percer à jour ses opinions, tant qu'il n'y a pas comme dans d'autre fils des messages qui peuvent ressembler à de l'apologie d'humour contraire à la loi. )

adriaticoboy a écrit:

Non non, pour moi pas besoin de prendre en compte le personnage Wagner ou sa récupération par les nazis pour trouver son oeuvre certes envoûtante mais par là même pernicieuse.

C'est intéressant de lire ça - je dis ça très complaisamment parce que je pense la même chose.

Mais moi, ce n'est pas vraiment le sortilège ou le mysticisme (ou alors tu juges une très large partie de la littérature, et pas seulement médiévale, profondément malsaine) qui m'incommodent, plutôt la relation entre humains. On avait déjà parlé de la place de la femme, que je trouve absolument terrifiante ; il y a aussi la place écrasante de la culpabilité, le cynisme bien sûr, et puis cette union du même au même au début de Walkyrie, qui est troublante au delà de la question de l'inceste.

Citation :

En exagérant un peu, j'ai presque envie de dire que "savourer" consciemment Wagner est une sorte de perversité... quand ceux qui y succombent malgré eux sont déjà moins coupables...

Là, tu t'avances un peu. J'ai tendance à penser (peut-être pour me protéger) que si on succombe spontanément à l'univers wagnérien, on est plus dangereux, parce qu'on est séduit par des trucs pas clairs.
Pour moi, très clairement, c'est la musique qui me fait aimer Wagner, et je ne pense pas qu'il existe beaucoup de fans des livrets de Wagner - c'est ce qu'il en fait, à partir de sa musique, qui a fait sa postérité.

On peut donc, et c'est mon cas, parfaitement être enthousiaste à l'écoute du premier acte de Walküre et se sentir dans le même temps assez gêné aux entournures par ce qui s'y passe.

Citation :

Mais en tant que défenseur d'un art beethovo-schillero-laroucho-humaniste

Ah oui, mais là, je ne suis pas sûr que ce soit plus sain, au fond, cet idéal dépourvu de doute. (Moi, les fanatiques postlumières me font un peu peur. L'universalité, toussa.)
Parce que le catéchisme (certes tout à fait laïc) à la fin de Fidelio, merci...

En revanche, Schiller, à part An die Freude, je ne vois pas trop l'humanisme si pressant dans Les Brigands, Don Carlos ni dans une large part de son oeuvre poétique. Lorsqu'il est politique, il n'est pas si idéaliste que ça...

c'est curieux je suis tout à fait d'accord avec Kia pour une fois, et particulièrement avec sa première réponse.
J'ai trouvé la Walkyrie d'Aix risible et ratée du point de vue de la mise en scène mais ça n'avait rien à voir avec White, qui y était excellent (comme il l'était déjà dans sa jeunesse lorsqu'il chantait des rôles moins rebattus).
curieusement je ne suis pas du tout gêné par le livret de la Walkyrie, dont j'ai dû oublier la trame, et je n'aime pas l'acte 1 pour des raisons strictement musicales, je trouve ça effroyablement ennuyeux.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Non non, pour moi pas besoin de prendre en compte le personnage Wagner ou sa récupération par les nazis pour trouver son oeuvre certes envoûtante mais par là même pernicieuse.

C'est intéressant de lire ça - je dis ça très complaisamment parce que je pense la même chose.

Mais moi, ce n'est pas vraiment le sortilège ou le mysticisme (ou alors tu juges une très large partie de la littérature, et pas seulement médiévale, profondément malsaine) qui m'incommodent, plutôt la relation entre humains. On avait déjà parlé de la place de la femme, que je trouve absolument terrifiante ; il y a aussi la place écrasante de la culpabilité, le cynisme bien sûr, et puis cette union du même au même au début de Walkyrie, qui est troublante au delà de la question de l'inceste.

Citation :

En exagérant un peu, j'ai presque envie de dire que "savourer" consciemment Wagner est une sorte de perversité... quand ceux qui y succombent malgré eux sont déjà moins coupables...

Là, tu t'avances un peu. J'ai tendance à penser (peut-être pour me protéger) que si on succombe spontanément à l'univers wagnérien, on est plus dangereux, parce qu'on est séduit par des trucs pas clairs.
Pour moi, très clairement, c'est la musique qui me fait aimer Wagner, et je ne pense pas qu'il existe beaucoup de fans des livrets de Wagner - c'est ce qu'il en fait, à partir de sa musique, qui a fait sa postérité.

On peut donc, et c'est mon cas, parfaitement être enthousiaste à l'écoute du premier acte de Walküre et se sentir dans le même temps assez gêné aux entournures par ce qui s'y passe.

Je ne comprends pas bien, vous êtes gênés par la question de l'immoralité?

Pas vraiment une question d'immoralité. Ce qui m'indispose, c'est plutôt sa vision du monde très fortement moralisée, justement, jusqu'à l'écrasement des individus.

Quant à la nature même de cette morale...

DavidLeMarrec a écrit:

Pas vraiment une question d'immoralité. Ce qui m'indispose, c'est plutôt sa vision du monde très fortement moralisée, justement, jusqu'à l'écrasement des individus.

Quant à la nature même de cette morale...

Oui mais ça c'est l'effet de la dimension mythologique et sa conception du sacré, ce que Nietzsche a qualifié de maladif chez Wagner: tout ça est pesant à cause du mythe, c'est la personnalité de Wagner qui veut ça, mais je ne vois pas pourquoi ce serait dangereux...

Si je suis bien ta logique, David, avoir du mal à accrocher à la dramaturgie Wagnérienne serait donc un signe de bonne santé spirituelle ?
Voilà qui me rassure.

Quant à Dr Strangelove, après s'être fait traiter tour à tour de gamin, inculte et nazillon, j'espère tout de même qu'il gardera l'impression qu'on peut poster ici des commentaires et des avis sans craindre qu'ils soient interprétés, sans autre forme de procès, de la pire des manières.

jerome a écrit:

S
Quant à Dr Strangelove, après s'être fait traiter tour à tour de gamin, inculte et nazillon, j'espère tout de même qu'il gardera l'impression qu'on peut poster ici des commentaires et des avis sans craindre qu'ils soient interprétés, sans autre forme de procès, de la pire des manières.

Ce dont je m'excuse...

J'aurais tendance à penser aussi que c'est un signe de clairvoyance esthétique, mais je vais finir par me faire lyncher pour de bon si les wagnériens naturels retrouvent ma trace dans ce fil.

MickeyZeVrai a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Pas vraiment une question d'immoralité. Ce qui m'indispose, c'est plutôt sa vision du monde très fortement moralisée, justement, jusqu'à l'écrasement des individus.

Quant à la nature même de cette morale...

Oui mais ça c'est l'effet de la dimension mythologique et sa conception du sacré, ce que Nietzsche a qualifié de maladif chez Wagner: tout ça est pesant à cause du mythe, c'est la personnalité de Wagner qui veut ça, mais je ne vois pas pourquoi ce serait dangereux...

Dangereux, non, mais que ça mette mal à l'aise, surtout lorsque nous-mêmes nous adhérons à ce qui s'y passe grâce à la beauté ensorcelante de cette musique, eh bien... on se fait peur.

La preuve que c'est efficace, et, oui, une sensation de vertige! Adhérer à l'idée, c'est déjà plus difficile, mais y voir de la Beauté...

jerome a écrit:

Quant à Dr Strangelove, après s'être fait traiter tour à tour de gamin, inculte et nazillon, j'espère tout de même qu'il gardera l'impression qu'on peut poster ici des commentaires et des avis sans craindre qu'ils soient interprétés, sans autre forme de procès, de la pire des manières.

Il faut dire qu'il a été d'une exquise courtoisie à mon égard (alors que je l'ai sans doute insulté, n'est-ce pas) et que rien ne permet d'interpréter ses propos de la pire des manières.
https://classik.forumactif.com/hors-sujet-f4/les-trucs-you-tube-delirants-autres-liens-a-la-con-2-t2713-340.htm

Alors c'est toi Morsay ?

je ne te vois pas apparaître dans le lien

Ahem, non... je faisais allusion aux images en bas de page

je ne comprends pas que ces conneries dangereuses soient encore là!
la modération pourrait peut-être s'en préoccuper?

non vraiment... la présence de ces images racistes est plus gênante que n'importe quel livret wagnérien... on pourrait croire que tout le monde ici cautionne ce genre de démonstrations

oui s'il te plaît Vartan fais quelque chose!

C'est juste de l'humour absurde, je crois (pour la dernière). (Comme je ne suis pas trop sensible à ce genre de trucs, j'ai du mal à me prononcer.)

C'est vrai qu'Obama-Banania est nettement plus tendancieux, mais est-ce vraiment sous le coup de la loi ? J'imagine que Xavier et Vartan ont fait en leur âme et conscience à l'époque, non ?

Je vous trouve bien tous un peu naïfs (sauf Sud et Kia). Les contenus racistes ne se situent jamais dans les contenus littéraux, enfin... plutôt dans la manière de soulever les hypothèses, poser les (bonnes) alternatives, esquisser les idées, enfourcher les thèmes, quitte à les démentir: les dénégations font toujours d'ailleurs partie du tableau de la mauvaise foi argumentative, en renforçant les alternatives sur lesquelles elles se basent, et qu'elles consolident au passage, mine de rien. Dans les sujets interdits, tout est affaire de signaux subliminaux, petits appels du pied discrets, marqueurs conventionnels de connivence... pour que les gens qui pensent la même chose se reconnaissent immédiatement entre eux.

Bien sûr tous ces discours sont inattaquables, ils sont même calculés pour cela: tout est dit sous formes d'inférences implicites, à charge pour chacun de les décoder de la bonne manière. Alors discuter ? pas facile, quand rien n'a été dit et tout suggéré... Le mieux est de comprendre, pourvu qu'on ne soit pas trop naïf, et d'agir en conséquence.

DavidLeMarrec a écrit:

J'imagine que Xavier et Vartan ont fait en leur âme et conscience à l'époque, non ?

Oui, moi aussi bien sûr, il n'est pas trop tard pour supprimer, d'autant plus qu'il s'agit de matériel rapporté et dont nous ne connaissons pas les auteurs.
Le fait que cela puisse ressurgir comme ça vient d'être le cas (et merci De Passage de le signaler) me donne rétrospectivement le sentiment d'une certaine honte à intervenir dans ces pages.
J'ai d'ailleurs déjà commencé à limiter mes contributions sérieuses, et je me demande si je ne vais pas m'en abstenir complètement tant que ce problème n'est pas réglé.

personnellement, je ne trouve pas ça plus choquant que de nier l'existence des attentats du 11/09 ou des chambres à gaz

Le Havrais a écrit:

personnellement, je ne trouve pas ça plus choquant que de nier l'existence des attentats du 11/09 ou des chambres à gaz

Juste pour signaler que s'il y a bien des gens qui remettent en cause l'existence des chambres à gaz (en fait plus précisément l'utilisation homicide de celles-ci), je ne connais absolument personne qui nie l'existence des attentats du 11/9.

y en a quand même pour dire qu'il ne s'agit que d'une simple destruction programmée

En réfléchissant à cette histoire épineuse, j'ai cherché des infos sur le concept de "culture indo-aryenne" et sur sa liaison avec les théories racistes. J'ai trouvé un texte intéressant sur cette page, je mets le lien à titre de document.
Si j'ai bien compris, le terme n'est pas nécessairement lié à l'aryanisme nazi, mais peut effectivement être appliqué à la mythologie Wagnérienne.
(Page 1, 10 lignes sous le portrait de l'Abbé Dubois)

je ne critique pas le fait de s'interroger sur l'opportunité de l'incarnation d'un Dieu germanique par un noir, mais les images de propagande sur l'autre fil plaisantant sur O'Bama, les noirs et les juifs.
Choquant ou pas l'appel à la haine raciale est condamné par la loi en France.

en fait je ne vois pas d'appel à la haine raciale dans tout ça... juste quelques préjugés et quelques tentatives d'humour un peu maladroites...

tu tiens à ce que quelqu'un demande son avis à la justice en la matière?

tu fais comme tu veux