Philo

Ben c'est en lançant des grands débats qu'on maintient le forum actif.
Non aussi parce-que je trouvais que tu y étais aller un peu fort.

Si faut flooder, je suis partante

c'est vrai lançons les débats

sujet n°1, en plein dedans

mais j'avais dit qu'on ne floodait pas le fil philo,



bon on peut faire une exception

Nan mais de toute façon, je vous laisse, j'ai un super truc à faire aujourd'hui.

nooooooonnnnnnnnn


cékoi

[quote="Frère Elustaphe"]Nan mais de toute façon, je vous laisse, j'ai un super truc à faire aujourd'hui. [/quote]

Quoi ?

Luluuuuuuuuuuuuuuuuuu

ma problématique : Peut-on considérer la loi comme un obstacle à la réalisation des désirs propres à chacun?

Concernant le plan de secours, je suis plutôt d'accord. Je ne suis pas satisfait de mon plan. Je ne suis pas le seul à avoir eu des difficultés. Ce n'est que le premier devoir de l'année en philo. Le plus important sera de limiter les dégats pendant le premier concours blanc de décembre et de prendre des points lors des khôlles.

Quand le prof est passé voir ce que j'avais fait avant de trouver un plan, il m'a fait comprendre que je n'étais pas allé assez loin dans ma réflexion même si j'avais déjà noté pas mal de choses. Je n'ai pas pu mettre au moins une référence et la commenter, ce que je n'aime pas généralement.

en admettant cette problématique, je ne vois pas le rapport avec ton plan

aurele a écrit:

ma problématique : Peut-on considérer la loi comme un obstacle à la réalisation des désirs propres à chacun?

Admettons que c'est ta problématique (pour les besoins de l'exercice.)

aurele a écrit:

J'ai fait une première partie sur le fait que la société doit limiter les désirs pour être stable, que ce ne soit pas le désordre et que pour cela, il faut des lois.

Donc si je comprends bien, 1. la loi comme règle enforcée par la force publique comme moyen de limiter de l'extérieur les pratiques individuelles visant à la réalisation du désir.

poisson a écrit:

Donc si je comprends bien, 1. la loi comme règle enforcée par la force publique comme moyen de limiter de l'extérieur les pratiques individuelles visant à la réalisation du désir.

Je me suis basé sur la loi politique pour cette partie et ai montré que tous les désirs ne sont pas bons pour être réalisable et qu'heureusement que la loi existe pour limiter certains désirs "vaincs" et même mauvais : le désir du pouvoir.
J'attends le corrigé et ne me fais pas d'illusion.

Ton problème va être d'explorer cette position, de la défendre et d'en établir les limites. (Passons sur la défense.) Les limites arrivent assez vite je pense

-Calliclès (Gorgias): les forts ne veulent pas de la loi comme artifice conventionnelle, ils ne sont pas prêt à renoncer à leurs libertés en échange de la protection publique, ils préfèrent la loi naturelle: même si c'est cet état de guerre des fictions hobbesiennes, c'est donc cette invention de la masse pour comprendre l'élite (ceux qui sont naturellement douée): la loi conventionnelle est donc le produit du désir des faibles, du désir de survie au désir de pouvoir posséder des biens sans avoir à les défendre etc. La loi comme produit conventionnelle visant à la limitation des libertés des membres de la communauté est donc pure contrainte pour certains, pure condition de possibilité de la réalisation du désir pour les autres.

-les fictions hobbesiennes en ce sens là c'est de l'ordre du renoncement mutuel, la loi (publique) n'est pas extérieur aux individus, elle est le résultat d'un renoncement des individus à une partie de leur souveraineté procédant de leur intérêt bien compris. (bon là tu commences à voir les limites de ta problématique: à savoir la notion de légitimation de la loi -- si les individus renoncent à une partie de leur souveraineté, reconnaissent la légitimité exclusive de la violence produite par l'Etat, cela reste à dans l'intérêt des individus, en théorie si on leur laissait le choix il ne voudrait pas abolir l'Etat. Or la loi comme la règle selon laquelle l'Etat régule les pratiques individuelles, procédant de ce renoncement individuel, doit-elle rester sous contrôle? Autrement dit le contrôle des individus se poursuit-il et dans quelle mesure après avoir abandonné cette partie de leur souveraineté. dans les modalités concrètes de pratique du pouvoir, la loi peut passer de condition de possibilité de la réalisation du désir- peut-être de celle de plus grand nombre - à celle de suppression de ces conditions de possibilité. Dans quelle mesure les désirs individuels dont semblaient émaner la légitimité de la loi et la force publique qui l'enforceait, ont-il encore valeur de contrôle, force de contrôle...)

pour revenir à ta problématique. tu peux aussi critiquer les présupposés anthropologiques à la base de ces analyses contractuelles. l'"état de guerre" suppose un état de rareté significative des ressources (c'est un point humien assez classique) et/ou une humanité fondamentalement insatiable et incapable de réaliser le caractère fuyant du désir (qui se reporte d'objet en objet).

c'est précisément la critique que Socrate fait de Calliclès: il critique le concept de "bonheur" de Calliclès et compare à Calliclès à un tonneau troué. Calliclès accepte et compare le bonheur à remplir le tonneau infiniment (pas pour le remplir, mais pour qu'il s'écoule).

est-il possible d'arrêter le désir sur un objet ou est-il fondamentalement reporté? Dans le deuxième cas, la loi arrive pour simplement qu'il y aient trop de casse liée aux remplissage des tonneaux, que chacun puisse aspirer à remplir son tonneau percé. Aristote pense quelque chose de différent, le bonheur c'est la fin ultime du désir, mais le bonheur est un état collectif, le bonheur c'est le bien-vivre collectif. En ce sens la loi c'est juste le moyen d'orienter le désir sur son objet, d'accélérer sa fixation sur sa fin ultime.

Tout simplement, pour aller dans le sens de ce que dit Poisson, ton erreur, Aurèle, a sans doute été de considérer jusqu'au bout désir et loi comme des notions inconciliables. Il aurait été souhaitable de considérer la loi comme condition de réalisation des désirs de l'individu, en examinant la notion d'intérêt général, et en cernant dès le départ les différentes acceptions du terme loi: loi de la nature, loi de la jungle, loi au sens juridique sont des choses très différentes qui ne brident ou réalisent pas les mêmes désirs. Ce qui permet aussi de voir que la réalisation de tous ses désirs ne se confond pas avec le bonheur, qui devient un objectif politique au XVIIIème siècle.
Quoi qu'il arrive, la règle numéro un face à un sujet de philo c'est l'examen critique des termes du sujet: définir précisément de quoi on parle - il y a plusieurs sens au mot loi, et les désirs d'un individu ne seront pas les mêmes dans l'état de nature et dans une société. Cet examen, même rapide, te livre une problématique: dans quelle mesure la loi devient-elle la condition de la réalisation des désirs individuels?

Je reconnais que j'ai fait quelque chose de trop superficiel. J'espère pouvoir m'améliorer. Je suis un peu idiot car je n'ai pas pensé à l'histoire du tonneau plein et du tonneau percé. C'est trop tard pour regretter de toute manière.

la référence elle-même est pas tellement importante, c'est plus un problème de faire travailler les termes du sujet un peu plus fort comme dit emmanuel. tu veux explorer les différentes relations possibles entre les notions et extraire une problématique forte, puis une première réponse que tu travailles, dont tu fais apparaître sans doute certaines limites ou que tu raffines, précises par la suite.

C'était la première fois que je faisais une dissertation de philosophie où le sujet n'était pas une question. J'aurais pu choisir un des deux autres sujets mais il ne m'intéressaient pas spécialement. J'ai écarté d'emblée le premier et est réfléchi un peu au 2e. Je ne voyais pas quoi développer. C'est pourquoi j'ai choisi le 3e sujet.

oui oui. je me permettrais pas de juger en rapport aux attentes légitimes d'une première dissert. je juge par rapport à une dissert en général. je te laisse remettre en perspective mes critiques si jamais tu y voyais quelques jugements de valeur sur ta valeur d'hypopotame débutant.

Il y a des références à ne pas rater (comment traiter un sujet sur l'expérience si on ignore l'empirisme et la phénoménologie, par exemple?) mais comme le dit Poisson, elles ne sont pas toutes obligatoires. L'exercice de la dissertation au concours d'Ulm n'est pas un étalage de culture pour briller en société: contente-toi humblement d'examiner précisément les termes du sujet, de manière de plus en plus approfondie, pour faire apparaître une problématique qui surmonte celle qui est apparente dans l'énoncé, en nourrissant évidemment ta réflexion de références, sans les étaler non plus pour montrer juste ce que tu sais. Si tu cernes précisément le sujet de manière pertinente l'essentiel est fait: tu auras montré que tu sais penser, qu'importe si tu n'aboutis pas à la résolution du problème au terme de vingt-quatre sous-sous-parties de devoir.

Je vais aller si tout se passe bien cette année en khâgne moderne l'année prochaine et non en khâgne classique. Je fais cette année 4 heures de latin car je souhaite suivre l'option lettres modernes l'année prochaine à cause du système d'équivalences avec l'université.

J'aurais choisi le sujet n°1 sans hésiter, mais dur dur de résumer en 5 pages l'expérience de toute une vie

Kiwi a écrit:

J'aurais choisi le sujet n°1 sans hésiter, mais dur dur de résumer en 5 pages l'expérience de toute une vie

jerome a écrit:

Le 2 ou le 3 peuvent être passionnants. Le premier, je vois un peu moins.

Ah si, le premier, on doit pouvoir faire des tas de jeux de mots assez rigolos dedans.

aurele a écrit:

Voici les 3 sujets qui m'ont été proposés hier pour mon premier DS de philo de l'année :

Sujet 1 :
Peut-on parler pour ne rien dire? (ENS (Ulm) Oral, 1993)

?

C'est destiné à Poisson ce sujet rassure moi...

L'hôpital qui se fout de la charité ça...




pour une fois que poisson ne dit pas que des conneries

Moi je ne poste pas 150 messages par jour.

Quantité ne fait pas qualité !

Guillaume a écrit:

Moi je ne poste pas 150 messages par jour.

Encore heureux...

Guillaume, en allant sur ton profil on peut lire tous tes messages à la suite... Mon Dieu que c'est profond, j'en ai chopé un mal de crâne !

Enfin, ce test, il serait cruel pour beaucoup d'entre nous, je le crains.

A part Xavier bien entendu, puisque chaque parole d'Empereur est une ligne d'Histoire.

C'était un commentaire sur le De La Démocratie En Amérique... pas dur, mais évidemment, je ne suis pas allée suffisamment loin dans la première partie, et du coup, je suis passée à côté de l'anarchie...

(passage qui commence par "je regarde comme impie et détestable cette maxime etc.)

Elvira a écrit:

C'était un commentaire sur le De La Démocratie En Amérique... pas dur, mais évidemment, je ne suis pas allée suffisamment loin dans la première partie, et du coup, je suis passée à côté de l'anarchie...

(passage qui commence par "je regarde comme impie et détestable cette maxime etc.)

Pour le moment, j'ai simplement dû faire à la maison des intros de commentaire. Je ne suis pas un spécialiste du commentaire philosophique. J'ai une dissert pour le 16 octobre à la maison. Il faut que tu occultes le fait que tu crois avoir raté et que tu n'y penses quasiment plus jusqu'à ce le professeur vous le rende.

C'est ce que je fais. Pareil pour la littérature et le latin. Alea jacta est.

Allez, hop, hop, let's go girl...

Wolferl a écrit:

Guillaume, en allant sur ton profil on peut lire tous tes messages à la suite... Mon Dieu que c'est profond, j'en ai chopé un mal de crâne !

C'est même dommage qu'on ne puisse pas remonter au temps des débuts...

Pour le vendredi 16 octobre, j'ai le choix entre deux sujets de dissertation à traiter à la maison. Ce sont des sujets donnés à l'oral de l'ENS Ulm. Les voici :

1. Comment parler de ce qui n'existe pas? (année 1994)
2. La science peut-elle se passer de métaphysique? (année 1989)

Je suis plus tenté par le deuxième sujet. Je pense que La Métaphysique d'Aristote dont je dois lire le livre gamma ce mois-ci va m'être très utile. Je n'ai pas encore vraiment réfléchi. Je vous ferai part de mes pistes de recherche dès que cela sera fait.

Tu veux lire la Métaphysique d'Aristote? ambitieux!
Pour le deuxième sujet, il faut évidemment passer par Kant (Prolégomènes à toute métaphysique future, Premiers principes métaphysiques de la science de la Nature), et tu n'échapperas pas à Descartes (Principes de la Philosophie). Si tu as de la patience, Heidegger fera une jolie 3è partie.

Hmph, ayant un attrait tout particulier pour tout ce qui à rapport au langage, j'aurais pris le premier sujet. Le second est un peu plus 'bateau' (les relations philico-conflictuelles entre 'science' et 'métaphysique' sortent très souvent aux concours, que ce soit l'ENS, l'agreg' ou le Capes). Je pense que si tu pourras faire ton miel de Metaphysique Gamma, ce ne sera absolument pas suffisant pour traiter le sujet et il te faudra aussi (entre autres lectures) jeter un cil sur les oeuvres du Wiener Kreis. Miam ! De folles lectures en perspectives !

(Edit : Quand je parle du Wiener Kreis, je ne t'invite pas à lire toute l'oeuvre de Carnap, Neurath et Schlick, juste le "Manifeste du Cercle de Vienne" qui est un petit texte traitant exactement de ta problématique).

Pour le premier sujet : Wittgenstein !
Mais qu'est-ce qu'ils sont vastes, ces sujets !... à chaque fois, j'ai l'impression que toute la philo peut tenir dedans Bon courage Aurèle.

jerome a écrit:

Bon courage Aurèle.

Merci.

Tus a écrit:

Tu veux lire la Métaphysique d'Aristote? ambitieux!
Pour le deuxième sujet, il faut évidemment passer par Kant (Prolégomènes à toute métaphysique future, Premiers principes métaphysiques de la science de la Nature), et tu n'échapperas pas à Descartes (Principes de la Philosophie). Si tu as de la patience, Heidegger fera une jolie 3è partie.

Nous devons simplement lire le livre gamma mais je pense que j'aurai besoin de l'ensemble de l'ouvrage pour traiter le sujet comme un autre membre l'a souligné.
Merci pour les oeuvres que tu as mises en évidence et qui pourraient me servir.

aurele a écrit:

jerome a écrit:

Bon courage Aurèle.

Merci.

essaie encore :

aurele a écrit:

Merci !

Le prof nous a passé des textes pour nous aider à traiter des sujets. Je vais les lire rapidement pour pouvoir voir si cela peut m'aider.

Le premier sujet est vachement sympa, n'empêche... !

Picrotal a écrit:

Le premier sujet est vachement sympa, n'empêche... !

Je n'ai pas dénigré le premier sujet que le prof trouve également sympathique, sinon il ne nous l'aurait pas donné. J'ai envie d'essayer le deuxième sujet car la métaphysique a seulement été esquissée l'an dernier à travers certains thèmes contrairement au langage que l'on a refait cette année et qui a été bien développé l'an dernier.

aurele a écrit:

Picrotal a écrit:

Le premier sujet est vachement sympa, n'empêche... !

Je n'ai pas dénigré le premier sujet que le prof trouve également sympathique, sinon il ne nous l'aurait pas donné. J'ai envie d'essayer le deuxième sujet car la métaphysique a seulement été esquissée l'an dernier à travers certains thèmes contrairement au langage que l'on a refait cette année et qui a été bien développé l'an dernier.

Je n'ai jamais dit que tu avais dénigré quoi que ce soit, voyons...

La deuxième question est délicate.. on fait souvent le lien dans les conversations "scientifiques" ou du moins sur les sciences avec des amis... c'est trop embrouillé dans ma tête maintenant, mais c'est amusant de voir qu'on se pose des questions posées.
Si tu as une "correction" plus tard, ça m'intriguerait vraiment.
J'avoue que c'est sûrement grâce à la métaphysique, assez indirectement, que les sciences m'intéressent. Parce que le mécanisme de belles machines c'est sympa mais bon... (je n'ai rien contre les belles machines au contraire )..
Mais bon c'est pas le sujet ça... ^^


Je crois que j'aurais pris le premier, d'abord parce qu'il est plus "rigolo" wé, et puis je sais déjà que je ne saurais pas répondre "correctement" à la deuxième, et je ne suis pas partisan du tout des sujets oui/non/"peut-être, ça dépend, on peut pas savoir".

En même temps moi et la philo [...] (ca doit faire une plombe que j'ai pu ouvert ce sujet).

aurele a écrit:

Picrotal a écrit:

Le premier sujet est vachement sympa, n'empêche... !

Je n'ai pas dénigré le premier sujet que le prof trouve également sympathique, sinon il ne nous l'aurait pas donné. J'ai envie d'essayer le deuxième sujet car la métaphysique a seulement été esquissée l'an dernier à travers certains thèmes contrairement au langage que l'on a refait cette année et qui a été bien développé l'an dernier.

Le premier sujet est moins un sujet sur le langage qu'un sujet sur l'ontologie et ses rapport au langage. Tu pourras y aborder, outre les 'classiques' (Parménide, Gorgias, Platon et Aristote), les phénoménologues type Husserl, Meinong et Twardowski, qui ont élaboré des ontologies très intéressantes pour rendre compte de problèmes liés au statut des objets inexistants.

Sinon le deuxième sujet est très large. Les références que t'a données Spiritus sont évidemment indispensables, mais il faut faire attention au temps. Si tu veux lire Meta Gamma, tu ne comprendras a priori pas grand chose si tu ne jettes pas un oeil au chef-d'oeuvre d'Aubenque sur le problème de l'être chez Aristote. Et un petit détour par Platon et par la scolastique médiévale serait également le bienvenu (Aristote seul ne te fera pas plus d'une sous-partie). Si tu rajoutes à cela Kant et Descartes, le manifeste du Wiener Kreis (indispensable) et Heidegger, cela fait beaucoup, beaucoup de lectures pour le mois à venir...

c'est drôle, je n'aurais pas imaginé qu'on puisse trouver le Wiener Kreis indispensable c'est quand même une bande de seconds couteaux du post-kantisme, non? enfin, je n'ai rien contre les minores, mais...