Verdi - Il Trovatore

DavidLeMarrec a écrit:

Je pensais bien aux russes de type Obratzova ou Borodina, c'est gros comme son et stylistiquement pas terrible. Heureusement que Diadkova sauve l'honneur de la Patrie, mais elle ne l'a pas gravé malheureusement !

Diadkova a enregistré le rôle d'Azucena avec Pappano. C'est une version avec Alagna, Gheorghiu, Hampson et D'Arcangelo notamment. Borodina n'a jamais chanté Azucena à ma connaissance. Elle n'a fait qu'Eboli et Amneris.

aurele a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Je pensais bien aux russes de type Obratzova ou Borodina, c'est gros comme son et stylistiquement pas terrible. Heureusement que Diadkova sauve l'honneur de la Patrie, mais elle ne l'a pas gravé malheureusement !

Diadkova a enregistré le rôle d'Azucena avec Pappano. C'est une version avec Alagna, Gheorghiu, Hampson et D'Arcangelo notamment. Borodina n'a jamais chanté Azucena à ma connaissance. Elle n'a fait qu'Eboli et Amneris.

Je parlais d'Amneris dans cette partie de mon message.

Diadkova est d'ailleurs décevant en Azucena en regard de son Amneris inégalée. (Voilà, j'ose !)

Oui, tu oses, parce que je ne suis pas du tout d'accord ! C'est quand même un peu fadasse comme Amnéris...

Elvira a écrit:

Oui, tu oses, parce que je ne suis pas du tout d'accord ! C'est quand même un peu fadasse comme Amnéris...

Vocalement, tu peux trouver ça lisse, mais l'ensemble de la composition est très, très loin du fadasse.

Effectivement, ce n'est ni engorgé, ni nasal, ni criard, donc on peut trouver ça ennuyeux.

DavidLeMarrec a écrit:

son Amneris inégalée.

J'ai vu son Amneris en vidéo des Arènes de Vérone. C'est très bien mais je trouve qu'il y a beaucoup mieux qu'elle. On peut citer Bumbry, Cossotto, Verrett (seulement disponible en version pirate) et Simionato notamment.

DavidLeMarrec a écrit:

Elvira a écrit:

Oui, tu oses, parce que je ne suis pas du tout d'accord ! C'est quand même un peu fadasse comme Amnéris...

Vocalement, tu peux trouver ça lisse, mais l'ensemble de la composition est très, très loin du fadasse.

Effectivement, ce n'est ni engorgé, ni nasal, ni criard, donc on peut trouver ça ennuyeux.

Mais même au niveau de l'engagement !

Zajick par exemple, c'est du feu, c'est brûlant ! Elle est vraiment dans le personnage (pour une fois) : la scène du jugement est absolument passionnante avec elle !

Leontyne Price est une de mes Leonora préférées. Corelli est beaucoup moins dans la nuance que quelqu'un comme Bergonzi pour rester dans les ténors italiens mais c'est un immense Manrico. La version live de Karajan de Salzburg est exceptionnelle. Bastianini et Simionato sont excellents.

Elvira a écrit:

Zajick par exemple, c'est du feu, c'est brûlant ! Elle est vraiment dans le personnage (pour une fois) : la scène du jugement est absolument passionnante avec elle !

Oui, c'est incarné, mais c'est beaucoup plus extérieur comme expression. Diadkova transmet vraiment quelque chose de la mélancolie du pouvoir, quelque chose qui n'est pas dit dans le livret, mais qui est indispensable pour faire vivre la psychologique d'Amneris.

J'ai fait une écoute comparée dans "Stride la vampa" et "Condotta ell'era in ceppi" entre Fassbaender et Simionato (live Salzburg Karajan). Simionato avait une voix verdienne et elle me touche plus. Fassbaender n'est pas si mauvaise que cela même si je pense qu'elle doit être beaucoup mieux dans d'autres rôles.

Oui, mais Simionato, tu n'as pas choisi ce qu'il y avait de plus mauvais non plus. Surtout au début des années soixante, la voix devient légèrement plus mate, c'est superbe.

Ca vous dit que je prépare une écoute comparative pour le trouvère ?

Elvira a écrit:

Ca vous dit que je prépare une écoute comparative pour le trouvère ?

Ce serait super bien.

Bonne idée !

Elvira a écrit:

Ca vous dit que je prépare une écoute comparative pour le trouvère ?

Oui !!!

Ok, ça marche.

Je fais un air par rôle important ? (donc Azucena, Leonora, Manrico et Luna ?)

Elvira a écrit:

Je fais un air par rôle important ? (donc Azucena, Leonora, Manrico et Luna ?)

Tu fais comme tu le sens. Il y a aussi de très beaux duos.

aurele a écrit:

Elvira a écrit:

Je fais un air par rôle important ? (donc Azucena, Leonora, Manrico et Luna ?)

Tu fais comme tu le sens. Il y a aussi de très beaux duos.

Mal re-egeeeeeeeeeeeeeendo !

Bon, je vais voir. Je vais faire au plus simple. On le fait dans ce fil ?

Elvira a écrit:

Bon, je vais voir. Je vais faire au plus simple. On le fait dans ce fil ?

Tout dépend si tu aimes que Xavier crie.

Excellente idée ! Surtout que je connais trés mal l'oeuvre et encore moins la discographie. Ce serait bien en effet de faire un air par protagoniste + 2 ensembles vocaux (duos, trios)

Pourquoi pas faire comme ça effectivement. Bon, je m'y attèle ce soir. On va faire ça par étape.

Excellente idée.

Elvira a écrit:

Ca vous dit que je prépare une écoute comparative pour le trouvère ?

Oui ! Je suis aussi très intéressé.

https://classik.forumactif.com/musique-divers-f8/colloque-autour-d-il-trovatore-ecoute-comparative-t4183.htm

Quelqu'un connait cette version ?

Autre question : quelqu'un ce live ?

G.Verdi IL TROVATORE Torino -Teatro Regio 4-12-1980

Manrico............Giuseppe Giacomini

Leonora.............Katia Ricciarelli

Azucena.............Fiorenza Cossotto

Il Conte di Luna...Sherrill Milnes

Ferrando............Ivo Vinco

Ines....................Lidia Gastaldi

Ruiz...................Aronne Ceroni

(ouibon, il y a encore Cossotto...)

Synthèse du colloque autour d’il trovatore

Voici donc une petite synthèse qui avait pour but de remettre à plat certains jugements des différents protagonistes du débat à propos des meilleurs chanteurs pour le trouvère.

Les airs choisis :

-Tacea la notte placidà (aria de Leonora)
-Il ballen del suo sorriso (aria de Luna)
-Ah si ben mio (aria de Manrico)
-Stride la vampà (Canzone d'Azucena)

Ensemble :

Vivra ! Contende il jubilo ! (Leonora/Luna)
Mal reggendo (Azucena/Manrico)


A PROPOS DU TACEA LA NOTTE PLACIDA

Même si certaines chanteuses n’ont pas pu échapper aux jugements péremptoires à cause de leur voix immédiatement reconnaissable, je crois que d’autres ont pu avoir ce qu’on peut appeler « une seconde chance ».

Je rappelle les versions choisies :

Giulini (avec Domingo, Fassbaender, Plowright)
- Mehta (avec Domingo, Cossotto, Price)
- Levine (avec Pavarotti, Zajick, Marton)
- Gavazzeni (avec Bergonzi, Simionato, Tucci)
- Karajan (avec di Stefano, Barbieri, Callas)
- Bonynge (avec Pavarotti, Horne, Sutherland)
- la version avec Kabaivanska, Cortez, Bonisolli
- Erede (avec Del Monaco, Simionato, Tebaldi)
- Serafin (avec Bergonzi, Cossotto, Stella)
Plus, une version avec Caballé, Glossop, puis celle avec Ricciarelli et Carreras.

Les chanteuses dans l’ordre d’apparition :

1 : Antonietta stella (proposition : Tucci)
2 : Leontyne Price
3 : Renata Tebaldi
4: Angela Georghiu
5 : Maria Callas
6 : Montserrat Caballé
7: Rosalind Plowright
8 : Joan Sutherland
9 : Caterina Mancini
10 : Katia Ricciarelli
11 : Raina Kabaivanska
12 : Eva Marton

1- Les avis sont assez partagés pour cette chanteuse. Certains ne l'apprécient peu ou prou, ils la trouvent "placide", "raide", "limite dans l'aigue" car "manque d'assise" avec néanmoins de beaux aigus, et elle a un timbre de "vieille". Cependant, d'autres trouvent qu'elle a une "voix très évocatrice" et elle est très "magnétique".


2- Là encore, c'est très partagé : on l'aime ou la déteste. On la trouve "voilée", "tubée", "avec une grosse voix aux harmoniques vulgaires", et une voix "trop ronde". D'autres la trouvent "splendides", avec une voix "ronde" (et cette fois-ci positivement), avec un "beau timbre", "beau legato", et une "grande noblesse". S'y dégage de fait une grande tension dramatique.

3- Certains trouvent que la voix est "forcée" dans cet extrait. "N’aurait pas la voix pour ce passage en question" et serait un "rossignol musical". On lui reproche aussi, comme pour Stella qu'elle a une voix placide et raide, et que son timbre fait vieux. Elle est "peu engagée dramatiquement" mais c'est "très bien fait".
Pour d'autres, elle "rend bien l'atmosphère", sa voix est "homogène", avec de "beaux aigus".

4- Beaucoup ont apprécié cette chanteuse. C'est peut-être, dans cette première session, la seule à être globalement bien aimée, car beaucoup trouvent qu'elle met des "nuances" et qu'il y a de l'"ampleur". Néanmoins, on lui reproche une certaine "affectation", on sent qu'elle s'écoute chanter, que le "vibrato est trop serré" et que c'est "peu engagé".

5- Bon, elle aussi est bien appréciée globalement mais pas autant qu'on pourrait le croire. D'une part, on estime que ce n'est pas son "meilleur rôle", que son timbre est "gris", que la "vocalisation est inexistante", les "aigus blancs", mais on la trouve "très expressive" (avec une certaine "irisation" et y met du "mystère"), (c'est quand même ce qui fait sa renommée), voire "trop" expressive à la fin de l'extrait, avec des "aigus saturés" et criés qui est limite "vulgaire".

6- Là, les 3/4 n'ont pas aimé cette chanteuse. Ses habituelles pianos filés sont remarqués, mais beaucoup trouvent qu'elle ne s'en tient qu'à ce mode d'expression : très souvent, les participants l'ont trouvé "chichiteuse" et "placide".
Néanmoins, une minorité a trouvé qu'elle offrait une "lecture intéressante" du rôle et en donnant une belle atmosphère.


Je ferai la synthèse de la deuxième session prochainement.

Merci, c'est super Elvira !

Où l'on voit que personne n'est d'accord en fait.

Elvira a écrit:

Oh, et ça donne quoi le trouvère en anglais ?

C'est un peu mou.

Je suis déçu, j'en attendais beaucoup plus, mais ce n'est pas super bien articulé, du coup autant écouter une version en italien et choisir ses interprètes.

A la fin du II, malgré le rebond rythmique qu'aucun tâcheron italien ne manque, ici on a l'impression d'entendre le toast de Traviata.

En revanche, il y a un extrait de Don Carlo dans le récital Allen, ça déménage sévère, c'est très beau.

Il faut avoir des goûts spéciaux pour écouter cet opéra de Verdi en anglais ou en allemand. Je n'aime pas trop écouter des opéras dans d'autres langues dans laquelle ils ont été écrits.

Je ne vois pas pourquoi des goûts spéciaux : ça donne d'autres éclairages sur l'oeuvre. Parfois ça la grandit (Forza en allemand), parfois ça la diminue (Faust en italien).

C'est quand même autrement intéressant que de collectionner des versions de la même partition, non ?

Chacun ses goûts.

Il me semblait pourtant que ma petite question méritait une réponse, non ?

DavidLeMarrec a écrit:

Il me semblait pourtant que ma petite question méritait une réponse, non ?

Cela évite sûrement le conformisme mais cela ne me passionne pas.

Je dis ça parce qu'on dit souvent (ce qui est parfaitement hypocrite) qu'on écoute plusieurs versions pour approfondir une oeuvre. Donc on devrait privilégier les versions intégrales et les variantes pour choisir ses interprétations...

En fait, le ressort est très différent. J'en parle d'autant plus volontiers que j'y sacrifie aussi.

L'anglais ne fait pas partie des langues qui convient le mieux à l'opéra, c'est mieux dans l'oratorio. Ce sont avant tout l'italien et l'allemand qui conviennent le plus.

aurele a écrit:

L'anglais ne fait pas partie des langues qui convient le mieux à l'opéra, c'est mieux dans l'oratorio. Ce sont avant tout l'italien et l'allemand qui conviennent le plus.

Tu ne peux pas dire ça. C'est ton goût personnel, pas le mien

aurele a écrit:

L'anglais ne fait pas partie des langues qui convient le mieux à l'opéra, c'est mieux dans l'oratorio.

Pourquoi ?

Citation :

Ce sont avant tout l'italien et l'allemand qui conviennent le plus.

Pourquoi ?


Moi j'ai un avis, mais j'ai des raisons à proposer.

Jorge a écrit:

Tu ne peux pas dire ça. C'est ton goût personnel, pas le mien

Disons que ce propos n'engage que ma personne.

L'italien est une langue qui convient parfaitement car elle est très musicale. L'allemand, c'est différent. Je ne parle pas cette langue qui est agressive le plus souvent mais cela convient très bien à ce genre de musique.
Il m'est difficile d'expliquer pourquoi je n'accroche pas avec l'opéra en langue anglaise.

aurele a écrit:

L'italien est une langue qui convient parfaitement car elle est très musicale.

On peut défendre la thèse inverse aussi (c'est mon cas) : l'italien est déjà musical, quel intérêt de le mettre en musique, si on n'y gagne pas ? Ensuite, peu de voyelles différentes et peu de consonnes très sonores, donc une certaine pauvreté à l'écoute.

D'autres langues ont plus de relief. La difficulté avec l'anglais, c'est justement de le surarticuler pour que le chant soit clair. Et là, ce peut être beau.

Je trouve que le français n'est pas la meilleure langue non plus pour l'opéra. Notre langue française est très plate.

Non, non et non !!

Tu ne peux pas non plus dire ça ! Le français, ce sont des montagnes russes... Il y a du rythme, c'est théâtral, ça peut être rond comme dur. Le tchèque, si tu veux, c'est absolument monotone et rugueux, sans aucune variation de rythme ou de couleurs.

L'anglais, en chant, je trouve ça très lumineux ; on perd le côté un peu lisse et naturellement chantant de l'italien, ce qui est une très bonne chose. Mais surtout, la prononciation apporte des couleurs très intéressantes à mon sens. Il peut y avoir une certain noirceur et des demi-teintes magnifiques.

Et pour éviter le HS https://classik.forumactif.com/general-f1/musique-et-langues-t4153.htm

La langue russe est superbe elle même si je ne la comprends pas.
On ne sera donc jamais d'accord en ce qui concerne les langues qui conviennent le mieux dans le domaine de l'opéra.
On est HS au fait.

Jorge a écrit:

Tu ne peux pas non plus dire ça ! Le français, ce sont des montagnes russes...

Heu, rythmiquement, à part le polonais, il n'y a pas plus régulier (dernière syllabe ou avant-dernière si ça finit avec [e]).
Après, le génie des compositeurs parvient (Meyerbeer) ou pas (Massenet) à faire bouger tout ça.

Citation :

Le tchèque, si tu veux, c'est absolument monotone et rugueux, sans aucune variation de rythme ou de couleurs.

Il est traumatisé, ça y est.
Pas d'accord du tout, c'est une très belle langue avec des couleurs incisives et beaucoup de relief (les consonnes !).

Citation :

L'anglais, en chant, je trouve ça très lumineux ; on perd le côté un peu lisse et naturellement chantant de l'italien, ce qui est une très bonne chose. Mais surtout, la prononciation apporte des couleurs très intéressantes à mon sens. Il peut y avoir une certain noirceur et des demi-teintes magnifiques.

Oui, si ce n'est pas trop mollement articulé, il faut bien qu'il y ait des consonnes un peu exagérées pour éviter la bouillie.

Citation :

Et pour éviter le HS https://classik.forumactif.com/general-f1/musique-et-langues-t4153.htm

Je transfère tout ça.

Et je reprends le fil.

Bonjour !



À mon humble avis de novice, ceci est à éviter absolument.
Il Trovatore, opéra d'amour de mon cœur.

Manrico : José Cura - Un Manrico façon Gypsy King, cheveux longs bouclés gras. Sans la guitare, malheureusement.
J'ai un peu l'impression que le monsieur a un petit souci avec sa voix ? 90 % du temps, c'est assez laid à écouter. Quand il se décide à forcer un peu pour monter dans les aigus, sa voix semble mue d'une volonté autonome. On ne sait jamais où elle va atterrir. Je ne saurais pas sortir les termes techniques exacts pour mieux illustrer mon point de vue, mis à part peut-être : LOL.
(oui, je suis en pétard)

Leonora : Veronica Villarroel - Pas les moyens du rôle ? Manque d'amplitude, la voix craque parfois, un poil nasillarde, les pianissimi sont des souffrances... Jeu tout à fait médiocre.
La scène finale est assez mauvaise : ce n'est pas parce qu'elle est en train de mourir dans d'atroces souffrances qu'elle doit haleter comme un teckel et chanter n'importe comment. Un peu de prestance face à la mort que diable !

Conte di Luna : Dmitri Hvorostovsky - Je ne m'attendais pas à ce type de voix, mais une fois l'habitude prise, c'est très bon. Timbre agréable et assez sensuel. Bonne incarnation du personnage, mis à part quelques éclairs de surjeu, mais je me suis surpris à envoyer des bisous à mon écran. De toute façon, n'importe qui pourrait me chanter Il Balen et me rendre heureux, même ma concierge.

Azucena : Yvonne Naef - La seule référence que j'ai est Fiorenza Cossotto, les autres qui s'y sont tenté m'ont généralement déçu (non, je n'ai pas de nom en tête). Très bon chant, manquant un peu d'hystérie, tout comme son jeu. Si une Azucena n'est pas prête à s'arracher les yeux sur scène, il manque quelque chose.

Ferrando : Tomas Tomasson - VIBRATOOOOO.

Direction de Carlo Rizzi : Après une introduction que j'ai trouvée un peu lente, le reste est généralement assez rentre-dedans, ce qui me va très bien.

Décors sympatoches, quoiqu'un peu sombres. Concernant la mise en scène, un carnage.
À noter :
- Azucena entamant son "Condotta ell'era in ceppi" en épluchant une patate (NOOOOOON !!) Heureusement qu'elle s'est vite arrêtée bien vite, sinon mon Mac aurait volé à travers la pièce.
- Petite chorégraphie très virile du chœur au début du troisième acte "Squilli, echeggi la tromba" : on danse avec les épées, on enlève ses lunettes de natation et on lève les bras ! Surréaliste, mais pas dans le bon sens du terme.
- Charmante idée : "Et si Azucena se faisait violer par tout le monde à la fin de 'Giorni poveri'" ? Il y a des choses qui ne devraient pas exister. Celle-ci en fait partie.
- Pleins d'autres petites choses, Manrico et Leonora se roulant des galoches sur un lit de paille, une Ines aussi concernée qu'en pleine partie de Pictionary, etc.

Niveau sonore, petits soucis de qualité de temps en temps. Le son est atténué par moment, par exemple à chaque fois que deux épées s'entrechoquent. Assez gênant.
J'ai déjà eu le souci avec le Rigoletto du même éditeur (Opus Arte - BBC), alors que leur Falstaff est nickel d'après mes souvenirs. Donc, se méfier.

En gros, Il Trovatore risque de rejoindre Madame Butterfly dans la liste des opéras que je ferais mieux d'imaginer dans ma tête.

Quelqu'un a-t-il eu l'occasion de tomber sur... ça ?

Non, mais ce n'est guère attirant ! (quoique si, pour passer un petit moment rigolo)

aurele a écrit:

L'italien est une langue qui convient parfaitement car elle est très musicale. L'allemand, c'est différent. Je ne parle pas cette langue qui est agressive le plus souvent mais cela convient très bien à ce genre de musique.
Il m'est difficile d'expliquer pourquoi je n'accroche pas avec l'opéra en langue anglaise.

On peut surtout penser que les opéras écrits par les compositeurs transalpins en italien reposent sur un équilibre subtil entre la musique et le dire, aux placements de certaines consonnes et voyelles sur certaines notes et pas d'autres, bref, sur ce que peu ou prou on appelle la prosodie, non ? C'est bien pour cette raison qu'après guerre, enfin, disons peut êtrre à partir des années 60 (les spécialistes préciseront ce point je pense), on est revenu progressivement aux opéras chantés dans leur langue natale.

Même chose en allemand avec Wagner sans doute.

On pourra m'opposer que Don Carlos a été ecrit en français et traduit en italien sur la même musique....Mais tiens, finalement, est ce que Don Carlos ne sonne pas plus naturellement en français qu'en italien ?

Richard a écrit:

aurele a écrit:

L'italien est une langue qui convient parfaitement car elle est très musicale. L'allemand, c'est différent. Je ne parle pas cette langue qui est agressive le plus souvent mais cela convient très bien à ce genre de musique.
Il m'est difficile d'expliquer pourquoi je n'accroche pas avec l'opéra en langue anglaise.

On peut surtout penser que les opéras écrits par les compositeurs transalpins en italien reposent sur un équilibre subtil entre la musique et le dire, aux placements de certaines consonnes et voyelles sur certaines notes et pas d'autres, bref, sur ce que peu ou prou on appelle la prosodie, non ? C'est bien pour cette raison qu'après guerre, enfin, disons peut êtrre à partir des années 60 (les spécialistes préciseront ce point je pense), on est revenu progressivement aux opéras chantés dans leur langue natale.

Même chose en allemand avec Wagner sans doute.

On pourra m'opposer que Don Carlos a été ecrit en français et traduit en italien sur la même musique....Mais tiens, finalement, est ce que Don Carlos ne assonne pas plus naturellement en français qu'en italien ?

Pas sûr en fait. Dans pas mal d'analyses qu'on a faites de Don Carlos on a trouvé, à certain moment, la prosodie de l'italien. Chassez le naturel et ... L'exemple le plus célèbre étant "Oh don fataaaaaaaaaal" qui tombe si parfaitement en "O don fatale". Cela dit, est-ce si fréquent dans l'oeuvre ?

Bon en même temps je trouve intéressant de voir la musique bousculer un peu la prosodie, contrarier le phrasé et du coup accrocher d'autant plus l'oreille. C'est pour ça que j'aime autant l'opéra italien en traduction, parce que, comme le dit David, c'est une langue qui est si musicale et scandée qu'elle me donne l'impression d'absorber les notes. Mais sans avoir recours aux traductions on peut, en français, écouter Berlioz ou Poulenc ils font ça très bien.

PS : compositeurs italiens ... subtils ... laisse moi voir ce qui cloche dans ta phrase ...

Quoi ? Tu ne trouves pas Monteverdi subtil ?

Bon, plus sérieusement, il est certain qu'il vaut mieux un bon Hans Hotter en allemand en Grand Inquisiteur, qu'un médiocre chanteur n'articulant pas son italien...