Autour de la musique classique

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 Verdi - Un bal masqué

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyLun 27 Mai 2013 - 15:30

Elvira a écrit:
Que ce soit avec Callas, Stella, Nilsson (là, c'est évident Laughing), Crider, L & M Price...

Pour Stella, particulièrement, la prise de son du studio de Gavazzeni est quand même extrêmement particulière : canaux stéréo très séparés à l'écoute, avec répartition des instruments artificielle, voire perturbante et voix captées d'excessivement prêt. Les chanteurs paraissent se déplacer d'une enceinte à l'autre et le rendu est très métallique (ça flatte peu Stella malgré le galbe incroyable de la phrase, encore moins Poggi et carrément pas du tout Lazzarini). Je ne sais pas si c'est un défaut dû au pressage dont je dispose scratch.

Polyeucte a écrit:
Et d'ailleurs, pas un mot sur le Bal de Gigli?
Si ses partenaires ne sont pas tous au top, lui a une facilité, une beauté de timbre et un brillant qu'on ne retrouve même pas chez un Bergonzi

Oh la la oui ! Quel son, squillo affolant...

Karajan...

aurele a écrit:
keane a écrit:
Abominable because Barstow, stridente et dont la voix est en lambeaux.
D'accord. Et que penses tu des autres?
keane a écrit:
Domingo est très bien et Quivar très quelconque comparée à Verett. En revanche la direction de Karajan, un peu trop statique néanmoins, reste assez belle.

Karajan : vraisemblablement le plus bel orchestre de la discographie, le plus fouillé (les cordes médianes et l'assise grave, une infinités de détails, cf. les vents hurlants au début de "Su, profetessa", etc.). Une violence incroyable, des stridences alla Elektra dans les accords ouvrant le tableau chez Ulrica. Aucune légèreté mais, au contraire, le combat de forces insidieuses qui sourd jusque dans les épisodes a priori gracieux/légers. Distribution loin d'être irréprochable (Quivar, qui est aussi la plus étrange des Ulrica, la plus incroyablement vaticinante avec Mödl), voire carrément dépassée (Barstow qui, à tout juste 49 ans, a à peu près autant de registres que de notes mais qui vampe le plateau et, notamment, le duo avec Domingo sans parler du "Morro" qui se fond dans le "consort" de cordes éteint/asthénique fourbi par Karajan) ; quelque chose de monolothique chez Nucci (mais quelle concentration du son !), une épure légérissime chez Jo, etc. Un automne général (et pour cause !) chez le chef mais une version tout sauf inutile, formidablement captée et parfaitement assumée.
Est-ce que c'est recommandable pour autant ? Oui sans doute, comme version d'approfondissement ; à mettre du côté des "très personnels" comme Mitropoulos/Busch/Solti I (pour moi, en tout cas, bien plus puissante que la vulgate verdiano-tarte-à-la-crème de Serafin ou Toscanini qui n'ont, pour eux que leur tradition mais ni le plateau, ni l'orchestre silent) !
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyMer 12 Juil 2023 - 16:02

Nouvelle parution, par Janowski. Délicieuse surprise de l’entendre aussi bien chanté.

De Tommaso est quelque part entre Di Stefano et Castronovo (!), Hernández a un beau mordant façon Radvanovsky (j’imagine l’impact en salle), Lester Lynch est très mobile aussi… Je suis comme d’habitude moins enthousiasmé par ce que fait Janowski (orchestre très rond, très homogène, accentué par les tropismes de captation PentaTone), chef incroyable dans le domaine symphonique ou dans Wagner, mais clairement moins au cœur de l’enjeu (épouser la mobilité prosodique) dans le répertoire italien qu’il enregistre quelquefois. Très bonne version en tout cas, on n’en a pas tant eu de ce niveau ces dernières décennies.
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyMer 12 Juil 2023 - 19:44

Difficile d'arriver après Di Stefano / Callas / Gobbi de toutes les façons.

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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 9:21

Cololi a écrit:
Difficile d'arriver après Di Stefano / Callas / Gobbi de toutes les façons.

pété de rire Guillaume sors de ce corps pété de rire
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 9:32

Cololi a écrit:
Difficile d'arriver après Di Stefano / Callas / Gobbi de toutes les façons.

Tu veux dire Di Stefano / Callas / Bastianini non plutôt? Mr.Red
Ou Bergonzi / Price / Merrill? I love you
Ou encore Pavarotti / Tebaldi / Milnes ? dwarf

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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 9:37

Je voulais faire sortir les glotto de leur trou cat  Mais David n'est pas encore là, c'est forcément un peu raté Mr. Green

Je ne suis pas fanatique de Bastianini, j'aime beaucoup Gobbi en revanche.
J'adore Pavarotti dans ce rôle ... c'est finalement le seul rôle où je le trouve marquant.

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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 9:49

Cololi a écrit:
Je voulais faire sortir les glotto de leur trou cat  Mais David n'est pas encore là, c'est forcément un peu raté Mr. Green

Je ne suis pas fanatique de Bastianini, j'aime beaucoup Gobbi en revanche.
J'adore Pavarotti dans ce rôle ... c'est finalement le seul rôle où je le trouve marquant.

J'adore Gobbi dans Scarpia oui... dans des rôles comme Renato, je le trouve un peu court. Alors que j'adore Bastianini...

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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 10:04

mains
(Vocalement, ma version préférée, c'est Di Stefano / Stella / Bastianini.)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 10:57

Cololi a écrit:
J'adore Pavarotti dans ce rôle ... c'est finalement le seul rôle où je le trouve marquant.

Et tout de même le duc de Mantoue et Otello !  Mais oui, il a besoin de rôles qui collent à son attitude, à ses qualités, et il n'y en a pas tant, surtout dans l'univers tragiques où il s'est déployé.

Je souligne à nouveau que dans cette intégrale Janowski, les chanteurs ne sont vraiment pas en reste. Évidemment, à côté de Questa 54 (Verna-Tagliavini-Valdengo), Votto 56 (Callas-Di Stefano-Gobbi), Downes (Shuard-Vickers), Solti 61 (Nilsson-Bergonzi-MacNeil), Leinsdorf 66 (L.Price-Bergonzi-Merrill), Bartoletti 70 (Tebaldi-Pavarotti-Milnes), Abbado 77 (Verrett-Pavarotti-Cappuccilli), Solti 82 (M.Price-Pavarotti-Bruson)… il y a moins de personnalité vocale. Mais le chant reste vraiment beau et vaillant, c'est plutôt l'orchestre qui m'a paru assez lisse, formel, peu coloré.
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 11:07

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
J'adore Pavarotti dans ce rôle ... c'est finalement le seul rôle où je le trouve marquant.
Et tout de même le duc de Mantoue et Otello !  Mais oui, il a besoin de rôles qui collent à son attitude, à ses qualités, et il n'y en a pas tant, surtout dans l'univers tragiques où il s'est déployé.
mains
Et Idoménée, aussi, non?
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 11:11

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
J'adore Pavarotti dans ce rôle ... c'est finalement le seul rôle où je le trouve marquant.

Et tout de même le duc de Mantoue et Otello !  Mais oui, il a besoin de rôles qui collent à son attitude, à ses qualités, et il n'y en a pas tant, surtout dans l'univers tragiques où il s'est déployé.

Le duc oui, on peut s'entendre. Otello  Surprised  Shocked  ?

Benedictus a écrit:

Et Idoménée, aussi, non?

Je botte en touche là, c'est l'oeuvre qui me gonfle prodigieusement.

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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 11:19

Benedictus a écrit:
Et Idoménée, aussi, non?

Pas trop, non. (Mais comme Cololi, je trouve l'œuvre pénible, ça ne passe que dans la version Levine étrangement, alors que je n'aime pas vraiment les chanteurs – mais parce que les récitatifs y sont survoltés.)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 11:22

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
J'adore Pavarotti dans ce rôle ... c'est finalement le seul rôle où je le trouve marquant.

Et tout de même le duc de Mantoue et Otello !  Mais oui, il a besoin de rôles qui collent à son attitude, à ses qualités, et il n'y en a pas tant, surtout dans l'univers tragiques où il s'est déployé.

Le duc oui, on peut s'entendre. Otello  Surprised  Shocked  ?

Cololi qui se moque des glottos mais change le fil Ballo en fil Pavarotti… albino

Otello, pour moi c'est vraiment la meilleure proposition dans ce rôle : on ne fait pas plus clair, mieux dit, plus ardent, et aussi bien chanté. Et au lieu d'être une bête sauvage qui crie avant d'avoir mal, on a la façade lumineuse de l'homme public (« oh non, il ne battrait jamais sa femme, il me dit bonjour quand je le croise sur les marchés ») qui fonctionne très bien, avec la transformation domestique terrifiante. (De toute façon, quand on écoute Tamagno, on voit bien que les Otello qui sonnent comme Philippe II ne sont pas forcément des propositions cohérentes avec la musicologie, l'histoire ou la typologie vocale du rôle…)

(J'adore aussi l'Otello de Bergonzi – oui, celui où il a pris froid et chante faux.)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 12:13

DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Et Idoménée, aussi, non?
Pas trop, non. (Mais comme Cololi, je trouve l'œuvre pénible, ça ne passe que dans la version Levine étrangement, alors que je n'aime pas vraiment les chanteurs – mais parce que les récitatifs y sont survoltés.)
Moi aussi (et je crois n'avoir écouté que les versions Harnoncourt et Mackerras - en tout cas aucune version avec Big Luciano), mais il me semblait avoir lu des avis positifs sur Pavarotti dans le rôle. (Je veux dire: c'était une vraie question, pas une façon de dire «eh, oh, les gars, vous oubliez Idoménée.»)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 12:18

Benedictus a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Benedictus a écrit:
Et Idoménée, aussi, non?
Pas trop, non. (Mais comme Cololi, je trouve l'œuvre pénible, ça ne passe que dans la version Levine étrangement, alors que je n'aime pas vraiment les chanteurs – mais parce que les récitatifs y sont survoltés.)
Moi aussi (et je crois n'avoir écouté que les versions Harnoncourt et Mackerras - en tout cas aucune version avec Big Luciano), mais il me semblait avoir lu des avis positifs sur Pavarotti dans le rôle. (Je veux dire: c'était une vraie question, pas une façon de dire «eh, oh, les gars, vous oubliez Idoménée.»)

Ah, ok. Vocalement c'est impressionnant (il irradie de santé). Pour l'incarnation, mouais, il paraît toujours avoir le smile comme s'il venait de remporter la Coupe, ça ne m'a pas bouleversé. Bref, du Pavarotti standard, parfaitement émis et pas forcément très en phase avec le sujet.
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 13:46

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
J'adore Pavarotti dans ce rôle ... c'est finalement le seul rôle où je le trouve marquant.

Et tout de même le duc de Mantoue et Otello !  Mais oui, il a besoin de rôles qui collent à son attitude, à ses qualités, et il n'y en a pas tant, surtout dans l'univers tragiques où il s'est déployé.

Le duc oui, on peut s'entendre. Otello  Surprised  Shocked  ?

Cololi qui se moque des glottos mais change le fil Ballo en fil Pavarotti… albino

Otello, pour moi c'est vraiment la meilleure proposition dans ce rôle : on ne fait pas plus clair, mieux dit, plus ardent, et aussi bien chanté. Et au lieu d'être une bête sauvage qui crie avant d'avoir mal, on a la façade lumineuse de l'homme public (« oh non, il ne battrait jamais sa femme, il me dit bonjour quand je le croise sur les marchés ») qui fonctionne très bien, avec la transformation domestique terrifiante. (De toute façon, quand on écoute Tamagno, on voit bien que les Otello qui sonnent comme Philippe II ne sont pas forcément des propositions cohérentes avec la musicologie, l'histoire ou la typologie vocale du rôle…)

(J'adore aussi l'Otello de Bergonzi – oui, celui où il a pris froid et chante faux.)

C'est grandiose ... je dis qu'il est excellent dans ce rôle particulièrement ... l'autre se pointe avec d'autres rôles c'est moi qui transforme en fil Pavarotti Laughing
Pour le reste je répondrai dans un fil Pavarotti ou Otello.

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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 13:47

Quel est l'intérêt de sortir un enregistrement aussi inutile où chacun (même celles et ceux qui ne sont pas "mauvais") est incapable de se hisser à la cheville de tant d'illustres prédécesseurs ? La discographie de l'œuvre est tellement riche en interprétations de référence pour chacun des rôles !
- Quel positionnement peut bien être celui d'une Elisabeth Kulman, certes pas indigne, après les Ulrica phénoménales de Verrett, Cossotto, Resnik, Obratzova et Ludwig ??
- Difficile pour Lester Lynch, pas indigne non plus, d'entrer en compétition avec le Renato de Bastianini, MacNeil, Merrill, Milnes, Cappuccilli, Bruson et même Chernov qui constituent le gotha barytonnal du chant verdien qu'actuellement nous ne pouvons que pleurer et dont seul un Tézier semble être aujourd'hui l'héritier ...
- Comment accepter en Amélia le chant terriblement gouailleur et guttural d'une Hernandez dont la seule présence suffit à disqualifier toute l'entreprise tant la ligne de chant peine à être tenue sans trémuler en permanence et tant le style même ressortit à une école qui renvoie au style post-vériste dont Maria Caniglia s'était malheureusement faite la championne et dont Callas nous avait libérés ? Car à aucun moment Hernandez ne supporte le début d'un commencement de frémissement de comparaison évidemment avec Callas mais aussi avec Stella, L. Price, Arroyo, Caballé, M. Price voire Crider et Barstow (pourtant pas idéale chez Karajan !) et même Ricciarelli qui n'était pas idéale non plus (affaire de tessiture) mais qui dispensait une beauté absolue de voix et une ligne de chant remarquable.
- Et que dire de Freddie de Tommaso qui est certainement la justification initiale de cette nouvelle version ? Oui, il a de réels et très appréciables moyens vocaux mais tout sonne brut, mal dégrossi (et ces coups de glotte d'un temps qu'on pensait révolu ???) et sonne à mille lieues des splendeurs vocales et interprétatives de Bergonzi, Pavarotti, Carreras, Domingo et Leech.
- Reste le cas d'Oscar qui, à part Gruberova et Battle, est peut-être le rôle le moins bien servi dans la discographie. Annika Gerhards se sort plutôt très bien de sa partie qu'elle dispense de son timbre légèrement corsé et fruité. Mais achète-t-on un nouveau Ballo in Maschera pour son Oscar ??? Réponse négative ...
...
Quant à Janowski, sa direction est mieux qu'honorable même si certains tempi sont parfois désarmants de mollesse ou d'excessive célérité mais là encore, difficile de passer après Gavazzeni et Leinsdorf, après Solti, après Muti et Abbado et même après Karajan (discutable mais tellement somptueux !).

Quand on enregistre une nouvelle intégrale d'une œuvre dont la discographie est riche en références, il faut être globalement du même niveau que celui de ses prédécesseurs et ce, tant sur le plan de la distribution que sur celui de la direction.
Prise isolément, cette version très imparfaite serait assez satisfaisante ... Dans le contexte discographique incontournable de l'œuvre, à écouter pour, sinon l'oublier, du moins passer tout de suite à autre chose ...
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 17:01

Je crois que la question est mal posée : on ne sort pas nécessairement un enregistrement pour qu'il soit le meilleur, mais pour documenter ce qui se fait (parfois simplement à l'échelle d'une ville). Ici, documenter l'art de la direction de Janowski (qui ne s'avère pas à son sommet dans le répertoire lyrique italien, mais on est ravi de l'avoir dans tout le reste !), et quelques titulaires de notre époque.

On pourrait effectivement lister tous ceux qui, dispersés dans les innombrables intégrales Verdi (quand est-ce qu'on enregistre un peu de Foroni et des contemporains de Verdi, pour arrêter de ressasser et comparer sans cesse les mêmes titres ?), font mieux. Mais à ce compte-là, on ne joue plus de Verdi – et si c'est pour renouveler le répertoire, pourquoi pas, mais je ne crois pas que ce soit ce que tu demandes au fond.

Pour Hernández, le chant n'est pas extraordinaire au disque, mais on entend très bien l'émission très efficace en salle, façon Radvanovsky : ce sont des voix faites pour plaire au public de théâtre et pas pour les micros… ce qui est largement, vu la spécificité du chant d'opéra sur les chants amplifiés, légitime.

Et pour le style de De Tommaso : honnêtement, les coups de glotte (quand tu écoutes Corelli) et les effets de manche « véristes » (Di Stefano en fait plein en Riccardo), les anciens n'en sont pas exempts non plus.

Moi j'y vois une version qui montre qu'on peut aujourd'hui faire de belles choses dans ce répertoire !  Pour le reste, oui, comme tout le monde j'ai mes chouchous (Solti I, Leinsdorf, Abbado 77…), mais ça n'empêche pas d'écouter d'autres propositions.
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyJeu 13 Juil 2023 - 21:29

Ah mais moi non plus, ça ne m'empêche pas d'écouter d'autres propositions ! La preuve ... je suis même en demande de ces nouvelles propositions. Encore faut-il qu'elles soient un tantinet à la hauteur ...
Mais écouter ne signifie pas forcément adhérer. J'ai écouté cette nouvelle proposition qui s'inscrit tout de même dans un panorama discographique très riche à la hauteur duquel on est en droit d'attendre qu'elle se hisse comme d'ailleurs toute nouvelle proposition. Ce n'est pas le cas ici, très loin de là. Par conséquent, bien que l'ayant très attentivement écoutée, je n'adhère pas à cette nouvelle et bien inutile intégrale pour toutes les excellentes raisons énoncées ci-dessus.
Par ailleurs, les grandes gloires verdiennes ne sont pas dispersées dans les intégrales antérieures. Bien au contraire, elles y sont regroupées.
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyVen 14 Juil 2023 - 10:04

Otello a écrit:
Par ailleurs, les grandes gloires verdiennes ne sont pas dispersées dans les intégrales antérieures. Bien au contraire, elles y sont regroupées.

« Regroupées » sur 80 ans, oui. Smile Tu cites l'accumulation de noms du passé face à un seul disque (de toute façon tous ceux que tu as cités sont morts, ou leurs voix du moins…), c'est forcément injuste sur le principe. (Et ce alors même que je suis d'accord sur le fait que le chant verdien est moins bien servi par les techniques d'aujourd'hui qu'il y a 70 ans.)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyVen 14 Juil 2023 - 14:27

DavidLeMarrec a écrit:
« Regroupées » sur 80 ans, oui. Smile Tu cites l'accumulation de noms du passé face à un seul disque
Mais pas du tout David ... mon propos s'appuie sur une confrontation de disque à disque, d'intégrale à intégrale quelle qu'en ait été la décennie antérieure. Par exemple, la version Muti est, en tant que telle, à la fois sur le plan du chant et de la direction, très très très très trèèèèèèès supérieure à celle qui vient de sortir ! idem pour la version Leinsdorf ... idem pour la version Solti 2 (et d'ailleurs Solti 1 aussi ...) et ainsi de suite ... Toutes ! Elles lui sont, chacune, toutes supérieures, y compris la version Davis, pourtant discutable à plus d'un titre ...
Quant à Madame Hernandez, c'est une des plus mauvaises chanteuses verdiennes qu'il ait été donné d'entendre depuis 70 ans ! Et il y a un ravin très profond qui la sépare de Radvanovsky tant techniquement que stylistiquement ...
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptySam 15 Juil 2023 - 1:54

Otello a écrit:
Quant à Madame Hernandez, c'est une des plus mauvaises chanteuses verdiennes qu'il ait été donné d'entendre depuis 70 ans !

Non. Smile

(J'ai déjà donné mes arguments, je ne réitère pas.)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyDim 16 Juil 2023 - 16:13

si, si !
Certes une émission efficace mais :
- chant guttural et gouailleur, sonorités vulgaires
- ligne de chant heurtée
- technique sommaire
- sens des nuances tout relatif
...
Tout ce que Verdi pouvait détester.
Une des plus mauvaises chanteuses verdiennes de ces 70 dernières années et qui est une preuve désespérante de l'état actuel du chant verdien, très éloigné de son âge d'or du siècle dernier ...
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyDim 16 Juil 2023 - 16:26

Otello a écrit:
Certes une émission efficace

Dans ce cas, ce n'est pas une des plus mauvaises des 70 dernières années, parce que j'en ai entendu beaucoup dont le timbre n'était pas plus beau et qui ne passaient pas bien l'orchestre. Basketball


Citation :
- technique sommaire

Indépendamment du goût de chacun, il faut savoir raison garder : avec une technique sommaire, on ne chante pas 100 jours par an les rôles les plus difficiles dans les salles les plus vastes du globe. Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyDim 16 Juil 2023 - 16:39

DavidLeMarrec a écrit:

Indépendamment du goût de chacun, il faut savoir raison garder : avec une technique sommaire, on ne chante pas 100 jours par an les rôles les plus difficiles dans les salles les plus vastes du globe. Smile

Bah tu sais Domingo ... avec sa voix pas libre faisait 200 jours au moins par an hehe
C'est difficile à accepter, mais il y a de grosses différences physiologiques : certains ont des gorges d'acier, peuvent faire n'importe quoi, d'autres c'est l'inverse.

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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyDim 16 Juil 2023 - 16:48

Domingo, pour l'avoir entendu en salle (alors qu'il avait déjà viré baryton), c'est aussi une technique incroyable… saturé d'harmoniques, il remplit la salle comme rien.

Au disque, oui, ça donne l'impression d'être toujours poussé, mais en réalité pas du tout.

Cela dit ton argument tient : Tomlinson a fait une remarquable carrière en chantant des rôles très lourds de façon assez hétérodoxe…

(Mais je voulais dire que Hernández, qu'on aime ou pas son timbre et son style, a en réalité une solide technique, pour bien se faire entendre dans de grandes salles et faire ça toute l'année. Une bonne nature ne suffit pas pour faire ça.)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyDim 16 Juil 2023 - 17:20

Otello a écrit:
si, si !
Certes une émission efficace mais :
- chant guttural et gouailleur, sonorités vulgaires
- ligne de chant heurtée
- technique sommaire
- sens des nuances tout relatif
...
Tout ce que Verdi pouvait détester.
Une des plus mauvaises chanteuses verdiennes de ces 70 dernières années et qui est une preuve désespérante de l'état actuel du chant verdien, très éloigné de son âge d'or du siècle dernier ...

Tu dois confondre avec Jaho qui est une catastrophe ambulante. Et le concert de Paris l'a encore démontré, hélas pale
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyDim 16 Juil 2023 - 17:28

luisa miller a écrit:
Tu dois confondre avec Jaho qui est une catastrophe ambulante. Et le concert de Paris l'a encore démontré, hélas pale

Non plus. Smile

Je n'aime pas tout ce qu'elle fait (la diction notamment…), mais quand elle se donne à fond dans des rôles qu'elle a bien répétés, j'ai eu quelques moments incroyables en français (Valentine de Saint-Bris remarquable, par exemple). Et ça reste une voix projetée, avec des possibilités d'aigus filés superbes, sans parler de l'instinct d'actrice.

(Il y a d'autres choses que je n'aime pas chez elle, et je suis tout sauf fan d'elle en général, mais de là à dire que c'est une catastrophe, on n'y est clairement pas.)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyDim 16 Juil 2023 - 17:33

DavidLeMarrec a écrit:
luisa miller a écrit:
Tu dois confondre avec Jaho qui est une catastrophe ambulante. Et le concert de Paris l'a encore démontré, hélas pale

Non plus. Smile

Je n'aime pas tout ce qu'elle fait (la diction notamment…), mais quand elle se donne à fond dans des rôles qu'elle a bien répétés, j'ai eu quelques moments incroyables en français (Valentine de Saint-Bris remarquable, par exemple). Et ça reste une voix projetée, avec des possibilités d'aigus filés superbes, sans parler de l'instinct d'actrice.

(Il y a d'autres choses que je n'aime pas chez elle, et je suis tout sauf fan d'elle en général, mais de là à dire que c'est une catastrophe, on n'y est clairement pas.)

Après sa très mauvaise traviata orangeoise (ou Meli était d'ailleurs aussi mauvais qu'elle et avec un Domingo qui n'est toujours pas le baryton qu'il prétend être) je ne peux guère dire autre chose. Cela étant dit, je comprends aussi que d'autres puissent apprécier "ça" (faute d'un meilleur terme)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyLun 17 Juil 2023 - 10:53

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
Certes une émission efficace

Dans ce cas, ce n'est pas une des plus mauvaises des 70 dernières années, parce que j'en ai entendu beaucoup dont le timbre n'était pas plus beau et qui ne passaient pas bien l'orchestre. Basketball
Oui mais dans ce cas là, celles-là n'étaient pas des chanteuses verdiennes du tout ! On n'est pas chanteur verdien parce qu'on chante des rôles de Verdi ... on est chanteur verdien quand on possède toutes les caractéristiques vocales qui permettent pleinement de chanter Verdi.
Madame Hernandez a des moyens vocaux incontestables qui l'autorisent intrinsèquement à chanter des rôles verdiens. C'est en ce sens qu'il est envisageable de la ranger dans la catégorie des chanteuses verdiennes. Sauf que presque tout est mauvais dans sa manière de chanter. C'est donc une très mauvaise chanteuse verdienne qui ne tient absolument pas la comparaison avec les meilleures de ces 70 dernières années. Et comme le but est de ne vouloir que le meilleur possible et nullement le médiocre ou le très mauvais, c'est rideau pour Madame Hernandez en général et pour cette nouvelle et totalement inutile intégrale en particulier.
Quant à Domingo, c'est essentiellement parce que c'était une force de la nature hors du commun qu'il a pu faire la carrière incroyable qu'il a faite mais sur le plan strictement technique, la moitié de sa technique dans le détail était très discutable. Ce n'est donc pas ce que l'on peut appeler une technique solide au sens positif du terme. Uniquement au sens musclé du terme, ce qui n'est pas du tout la même chose et ce qui n'est pas du tout ce qu'il faut faire ! Pas un exemple à suivre ...
Et Ermonela Jaho n'est pas du tout une catastrophe ! Sans être totalement parfaite techniquement, elle n'en manque pas, loin de là et c'est une des plus belles et émouvantes Violetta de ces 20 dernières années. J'ai rarement vu le rôle être empoigné avec autant de sensibilité interprétative. Si ce n'est pas à Orange qu'elle a été à son meilleur (mais rien d'indigne non plus faut pas exagérer !), c'est à Madrid dans la production de MacVicar où elle s'est montrée littéralement bouleversante.
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyLun 17 Juil 2023 - 12:01

(Domingo)

Otello a écrit:
la moitié de sa technique dans le détail était très discutable.

C'est-à-dire ?  Placement des voyelles, projection, ambitus, tout est correct (et même plutôt exceptionnel sur certains paramètres).

Il y a bien la diction – mais moins pour des raisons techniques que de maîtrise des nombreuses langues qu'il a abordées : ce n'est pas une couverture excessive ou fautive mais vraiment une mauvaise connaissance des apertures et appuis. Mais vu qui tu aimes, je ne crois pas que ce soit un critère à ce point important pour toi.

Et la souplesse stylistique, oui, c'est vrai, mais là c'est moins un critère technique qu'un manque, là aussi, de connaissance fine des spécificités de chaque répertoire (quand il chante Rameau, par exemple).

Donc je ne suis pas trop sûr de ce que c'est que cette moitié… pour moi tous les fondamentaux sont complètement là, c'est plutôt sur la part artistique où on peut trouver qu'il varie peu les coloris / le type de phrasé / chante un peu tout en force. (Mais là encore, ça ne sonne pas du tout aussi univoque en salle, même dans ses mauvaises années !)
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyMer 19 Juil 2023 - 14:04

Quand on a toutes les difficultés du monde à faire une vraie vocalise proprement sans la savonner, quand on a toutes les peines du monde à placer un aigu de manière correcte (et ça, c'est arrivé souvent ...), quand on ne sait pas chanter piano, et encore moins pianissimo, au dessus de la portée (et je ne parle même pas de voix mixte ...), ... on ne peut pas prétendre être en possession d'une technique impeccable.
Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de technique du tout ! J'ai dit qu'elle était discutable pour une bonne moitié des critères requis chez tout chanteur lyrique digne de ce nom.
C'est la nature vocale extraordinaire de Domingo qui lui a permis de faire la carrière qu'il a faite ... mais ce qui a valu pour lui n'a valu que pour lui. Villazón qui avait de fortes similitudes de timbre avec Domingo (raison pour laquelle ce dernier l'avait initialement pris sous son aile) n'a eu de cesse que d'imiter en tous points son illustre ainé sauf que, n'ayant qu'un dixième des moyens vocaux de Domingo et n'en imitant que les défauts et notamment tous ces manques techniques, il a vite ruiné sa voix et sa carrière de chanteur. Et aujourd'hui, quand il chante, on dirait un doberman enragé vocalement et même physiquement (2 tons sous le contre-ut et moi je change de trottoir tant il est effrayant à regarder !) alors qu'avec une excellente technique, jamais on ne devrait voir l'effort ...
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyMer 19 Juil 2023 - 14:21

La vocalisation, c'est une compétence spécifique, à ce compte-là, Tebaldi était une lampiste…

Les aigus incorrects, je ne les vois pas bien – il y en a forcément eu sur la somme des représentations, mais à part le timbre étrange, c'était quand même bien tenu, et puis c'était une voix large, le nombre de ténors de sa catégorie qui n'ont même pas eu de contre-ut utilisable…

C'est vrai que le piano et la voix mixte ce n'était pas son fort – pour moi ce devrait être un prérequis, la voix mixte, mais on bifferait l'essentiel des grandes gloires masculines avec ce critère… Di Stefano, Del Monaco, Corelli… ce n'étaient pas des champions non plus de ce point de vue-là (mais les deux derniers savaient chanter avec des nuances douces néanmoins).


Otello a écrit:
Je n'ai pas dit qu'il n'avait pas de technique du tout ! J'ai dit qu'elle était discutable pour une bonne moitié des critères requis chez tout chanteur lyrique digne de ce nom.

On n'est pas sur a moitié, là. On est plutôt sur des compétences spécifiques qui manquent pour être un chanteur total. Il y a plein de chanteurs très estimables qui ont un petit ambitus / une vocalisation limitée / un timbre moyen / une maîtrise insuffisante de la voix mixte, mais ça n'empêche pas d'avoir une technique qui permettre de se faire entendre et de tenir les rôles avec beaucoup de présence.

Nature vocale extraordinaire, oui, mais de grandes natures vocales moyennement domestiquées, on en a plein les scènes et c'est vite ennuyeux / ça ne dure pas longtemps. Domingo avait une vraie technique solide pour faire autant de son, dans autant de répertoires différents, avec un agenda aussi chargé, aussi longtemps. Même si, bien sûr, la Nature a toujours sa part – et on voit d'excellents techniciens dont la voix se brise soudain suite à des problèmes de santé.

Villazón, c'est vraiment différent : il a cherché à imiter le timbre, mais la technique n'était pas du tout la même, pas du tout l'assise formantique / le métal de son aîné, il y avait une émission plus douce couronnée d'un peu de constriction pour donner cet aspect tendu. Comme l'instrument était sans doute physiologiquement beaucoup moins robuste, oui, et la technique pas aussi solide, ça a produit ces résultats terribles chez lui… et ça m'attriste assez, parce qu'en effet il y en a plein qui n'ont pas une meilleure technique et pour qui ça se passe bien.

Citation :
alors qu'avec une excellente technique, jamais on ne devrait voir l'effort ...

Effort musculaire, non en effet ; mais visage déformé, ça ça peut – vomitare la voce, ce n'est jamais très agréable à regarder.


Bref, je ne suis pas en désaccord avec un certain nombre de tes observations, mais résumer ça à « il lui manque la moitié », c'est vraiment un raccourci particulièrement excessif, digne de tes « il n'a pas le quart du tiers de la voix de Pavarotti, qui était lui-même un demi-Schipa ». Smile
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MessageSujet: Re: Verdi - Un bal masqué   Verdi - Un bal masqué - Page 5 EmptyMer 19 Juil 2023 - 17:11

DavidLeMarrec a écrit:
digne de tes « il n'a pas le quart du tiers de la voix de Pavarotti, qui était lui-même un demi-Schipa ». Smile
Et pour cause ! C'est très souvent le cas ! Twisted Evil
Ah ça je n'ai jamais dit puisque Schipa fait partie de ceux qui n'ont pas le quart du tiers de la voix de Pavarotti ... Laughing
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