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 Votre rapport à l'opéra

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 12:34

Je ne suis pas un adepte de l'opéra. Et pourtant... En partie grace à ce forum, je commence à m'intéresser à certains opéras contemporains. J'ai commencé par Die Jakobsleiter de Schoenberg. Sans doute en raison de sprechgesang, forme de chant qui répond à mon sens de l'esthétique. Par opposition, la forme bel canto ne m'a jamais vraiment attiré. Le fait que ces opéras contiennent une part instrumentale généreuse contribue sans doute à cet engouement récent.
En revanche, le contenu des livrets continue de me laisser de marbre et je crois qu'on ne peut devenir véritablement amateur d'opéra sans cela.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 12:36

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Je n'aime finalement les opéras que quand ils sont franchement intéressant musicalement.

Et tu aimes Verdi?? Mr.Red

Je préviens Elvira, elle va adorer phone

KID A a écrit:
Xavier a écrit:
Oui, dans Wagner la voix est plus fondue dans l'orchestre, c'est beaucoup moins le chant pour le chant, c'est d'ailleurs ce que lui reprochent beaucoup d'amateurs de bel canto, que l'orchestre soit trop présent et qu'il n'y ait pas assez de belles mélodies faciles à retenir.



C'est également avec (grâce à ? Mr. Green ) Wagner que je commence doucement à m'immerger dans l'opéra. Déjà parce que j'étais attiré depuis longtemps par ce que j'entendais par petits bouts, notamment ces voix "intégrées" dans l'orchestre, et puis tout simplement parce que la musique me semble tellement riche que j'ai par conséquent l'impression qu'il me sera impossible de "perdre au change". C'est pourquoi l'opéra de Mozart par exemple me semble totalement inaccessible, contrairement à sa musique sacrée, parce que je n'y entends que du ploum-ploum avec des ritournelles vocales chantées par des voix bouffones Confused ...

Euuuhh reécoute les opéras de Mozart fleurs

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 12:55

Xavier a écrit:
Oui, dans Wagner la voix est plus fondue dans l'orchestre, c'est beaucoup moins le chant pour le chant, c'est d'ailleurs ce que lui reprochent beaucoup d'amateurs de bel canto, que l'orchestre soit trop présent et qu'il n'y ait pas assez de belles mélodies faciles à retenir.
Là tu définis bien des notions qui me sont importantes. Tu parles de "bel canto" par opposition à Wagner. C'est ça... c'est l'intention du "bel canto" d'origine italienne qui définit le problème : c'est l'aboutissement parfait de la dissociation de la voix individualiste et de la musique, en quoi la voix devient exploit d'organe et court-circuit relationnel animal (je ne sais pas si les mots que j'emploie sont digestes).
Tu dis aussi de Wagner qu'il n'y a pas de belles mélodies à retenir. Oui, c'est vrai, donc ce serait un peu plus austère, moins communicationnel, sauf calage parfait dans l'ensemble sonore et son vivant d'atmosphère.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:06

ouatisZemusic a écrit:

Tu dis aussi de Wagner qu'il n'y a pas de belles mélodies à retenir.

Je ne dis pas que c'est complètement vrai, mais que c'est le reproche qui lui est parfois fait.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:06

Cololi a écrit:

KID A a écrit:
Xavier a écrit:
Oui, dans Wagner la voix est plus fondue dans l'orchestre, c'est beaucoup moins le chant pour le chant, c'est d'ailleurs ce que lui reprochent beaucoup d'amateurs de bel canto, que l'orchestre soit trop présent et qu'il n'y ait pas assez de belles mélodies faciles à retenir.



C'est également avec (grâce à ? Mr. Green ) Wagner que je commence doucement à m'immerger dans l'opéra. Déjà parce que j'étais attiré depuis longtemps par ce que j'entendais par petits bouts, notamment ces voix "intégrées" dans l'orchestre, et puis tout simplement parce que la musique me semble tellement riche que j'ai par conséquent l'impression qu'il me sera impossible de "perdre au change". C'est pourquoi l'opéra de Mozart par exemple me semble totalement inaccessible, contrairement à sa musique sacrée, parce que je n'y entends que du ploum-ploum avec des ritournelles vocales chantées par des voix bouffones Confused ...

Euuuhh reécoute les opéras de Mozart fleurs

Même si KID A est caricatural, tu ne peux pas lui enlever le fait que Mozart, tout en étant assurément intéressant pour ses meilleures pièces, n'est pas spécialement riche, surtout pour quelqu'un qui ne digère pas la démesure vocale et ne s'intéresse que modérément au texte.

Wagner, c'est un peu l'antithèse de ça.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:08

Xavier a écrit:
ouatisZemusic a écrit:

Tu dis aussi de Wagner qu'il n'y a pas de belles mélodies à retenir.

Je ne dis pas que c'est complètement vrai, mais que c'est le reproche qui lui est parfois fait.

Non, ce n'est pas vrai même si elles sont peu immédiates. Le problème est que c'est inchantable car mal écrit pour le chant.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:10

T-A-M de Glédel a écrit:
Xavier a écrit:
ouatisZemusic a écrit:

Tu dis aussi de Wagner qu'il n'y a pas de belles mélodies à retenir.

Je ne dis pas que c'est complètement vrai, mais que c'est le reproche qui lui est parfois fait.

Non, ce n'est pas vrai même si elles sont peu immédiates. Le problème est que c'est inchantable car mal écrit pour le chant.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas du bel canto que c'est mal écrit pour le chant.

Et il y a des chanteurs qui le chantent brillamment depuis 1 siècle et demi, ce n'est donc pas si inchantable que ça. Smile
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:16

Xavier a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Xavier a écrit:
ouatisZemusic a écrit:

Tu dis aussi de Wagner qu'il n'y a pas de belles mélodies à retenir.

Je ne dis pas que c'est complètement vrai, mais que c'est le reproche qui lui est parfois fait.

Non, ce n'est pas vrai même si elles sont peu immédiates. Le problème est que c'est inchantable car mal écrit pour le chant.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas du bel canto que c'est mal écrit pour le chant.

Et il y a des chanteurs qui le chantent brillamment depuis 1 siècle et demi, ce n'est donc pas si inchantable que ça. Smile
Mais c'est ça !!! (j'arrive à tamiser les idées qui me vont) Wagner n'écrit pas vraiment pour le chant... ou comme dit Xavier, il ne traite pas "le chant pour le chant".... autrement dit il s'oppose au bel canto... et c'est certainement ça qui me plait.
De tous ces échanges, je ne tirerai pas de spéciale symptahie pour le bel canto... ça ne colle vraiment pas pour moi, mais je crois que j'écouterai mieux Wagner, et plus souvent.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:22

Surtout qu'il n'y a pas que Wagner dans ce type d'opéras, il y a tous ses successeurs que j'ai cités précédemment.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:24

Ouatiz, tu n'as peut-être pas vu, il y a aussi d'autres sujets sur ce problème :
https://classik.forumactif.com/general-f1/comment-debuter-dans-l-opera-t915-0.htm
https://classik.forumactif.com/general-f1/l-opera-forme-ultime-t2968.htm
Ta situation est loin d'être isolée, et tu pourras trouver pas mal de conseils dans ces pages.

Un confrère mains
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:25

Xavier a écrit:
Surtout qu'il n'y a pas que Wagner dans ce type d'opéras, il y a tous ses successeurs que j'ai cités précédemment.
C'est noté !!!
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:25

T-A-M de Glédel a écrit:
Cololi a écrit:

KID A a écrit:
Xavier a écrit:
Oui, dans Wagner la voix est plus fondue dans l'orchestre, c'est beaucoup moins le chant pour le chant, c'est d'ailleurs ce que lui reprochent beaucoup d'amateurs de bel canto, que l'orchestre soit trop présent et qu'il n'y ait pas assez de belles mélodies faciles à retenir.



C'est également avec (grâce à ? Mr. Green ) Wagner que je commence doucement à m'immerger dans l'opéra. Déjà parce que j'étais attiré depuis longtemps par ce que j'entendais par petits bouts, notamment ces voix "intégrées" dans l'orchestre, et puis tout simplement parce que la musique me semble tellement riche que j'ai par conséquent l'impression qu'il me sera impossible de "perdre au change". C'est pourquoi l'opéra de Mozart par exemple me semble totalement inaccessible, contrairement à sa musique sacrée, parce que je n'y entends que du ploum-ploum avec des ritournelles vocales chantées par des voix bouffones Confused ...

Euuuhh reécoute les opéras de Mozart fleurs

Même si KID A est caricatural, tu ne peux pas lui enlever le fait que Mozart, tout en étant assurément intéressant pour ses meilleures pièces, n'est pas spécialement riche, surtout pour quelqu'un qui ne digère pas la démesure vocale et ne s'intéresse que modérément au texte.

Wagner, c'est un peu l'antithèse de ça.

Mais pas du tout ...
Don Gio ou les Noces pas riche ??? Musicalement je trouve ça souvent bien plus transcendant que ses symphonies ... Et il n'y a pas de la démesure vocale chez Mozart.
Par contre chez Wagner c'est la démesure vocale, même si il ne s'agit pas de cirque vocal (question d'endurance plus qu'autre chose en fait).

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 13:28

jerome a écrit:
Ouatiz, tu n'as peut-être pas vu, il y a aussi d'autres sujets sur ce problème :
https://classik.forumactif.com/general-f1/comment-debuter-dans-l-opera-t915-0.htm
https://classik.forumactif.com/general-f1/l-opera-forme-ultime-t2968.htm
Ta situation est loin d'être isolée, et tu pourras trouver pas mal de conseils dans ces pages.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 14:01

T-A-M de Glédel a écrit:
Même si KID A est caricatural, tu ne peux pas lui enlever le fait que Mozart, tout en étant assurément intéressant pour ses meilleures pièces, n'est pas spécialement riche, surtout pour quelqu'un qui ne digère pas la démesure vocale et ne s'intéresse que modérément au texte.

Wagner, c'est un peu l'antithèse de ça.
Je ne trouve pas non plus qu'ils soient complètement antinomiques, sinon je ne comprendrais pas bien pourquoi ce sont mes deux compositeurs préférés...
Oui, la voix chez Mozart n'est pas fondue dans l'orchestre, il y a un côté plus "buffo" et immédiatement théâtral proche du bel canto, mais une richesse et surtout une finesse musicale qui ne sont pas secondaires.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 14:13

Cololi a écrit:

Mais pas du tout ...
Don Gio ou les Noces pas riche ??? Musicalement je trouve ça souvent bien plus transcendant que ses symphonies ... Et il n'y a pas de la démesure vocale chez Mozart.
Par contre chez Wagner c'est la démesure vocale, même si il ne s'agit pas de cirque vocal (question d'endurance plus qu'autre chose en fait).

Pas de démesure vocale ?? Un peu quand même, ça reste du seria. Je t'accorde que c'est rarement gratuit!!

Concernant l'orchestration, oui, c'est pas mal, super pour l'époque, mais quand on a besoin d'un niveau de Wagner pour ne pas s'ennuyer, c'est difficile.
Et oui, c'est souvent mieux que ces symphonies, mais c'est parce que nombre de ses symphonies ne sont pas vraiment intéressantes.

Chez Wagner, le projet en lui-même est démesuré. Mais au moins, le texte avance même si c'est souvent pour radoter ou raconter n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 14:16

Wolferl a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Même si KID A est caricatural, tu ne peux pas lui enlever le fait que Mozart, tout en étant assurément intéressant pour ses meilleures pièces, n'est pas spécialement riche, surtout pour quelqu'un qui ne digère pas la démesure vocale et ne s'intéresse que modérément au texte.

Wagner, c'est un peu l'antithèse de ça.
Je ne trouve pas non plus qu'ils soient complètement antinomiques, sinon je ne comprendrais pas bien pourquoi ce sont mes deux compositeurs préférés...
Oui, la voix chez Mozart n'est pas fondue dans l'orchestre, il y a un côté plus "buffo" et immédiatement théâtral proche du bel canto, mais une richesse et surtout une finesse musicale qui ne sont pas secondaires.

C'était bien sur les deux premiers points que je les opposais. Reste que pour les apprécier équitablement, il faut avoir des plaisirs épars car ils ont des qualités très différentes quand même.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 14:18

T-A-M de Glédel a écrit:
Wolferl a écrit:
T-A-M de Glédel a écrit:
Même si KID A est caricatural, tu ne peux pas lui enlever le fait que Mozart, tout en étant assurément intéressant pour ses meilleures pièces, n'est pas spécialement riche, surtout pour quelqu'un qui ne digère pas la démesure vocale et ne s'intéresse que modérément au texte.

Wagner, c'est un peu l'antithèse de ça.
Je ne trouve pas non plus qu'ils soient complètement antinomiques, sinon je ne comprendrais pas bien pourquoi ce sont mes deux compositeurs préférés...
Oui, la voix chez Mozart n'est pas fondue dans l'orchestre, il y a un côté plus "buffo" et immédiatement théâtral proche du bel canto, mais une richesse et surtout une finesse musicale qui ne sont pas secondaires.

C'était bien sur les deux premiers points que je les opposais. Reste que pour les apprécier équitablement, il faut avoir des plaisirs épars car ils ont des qualités très différentes quand même.

Ca c'est évident. Mais on peut aimer l'opéra du 17° ET du 18° ET du 19° ET du 20°. Seulement ça demande pas mal de temps, car comme tu le dis il faut comprendre où est l'intérêt.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 15:33

@T-A-M de Glédel: je crois que tu as très bien saisi le fond de ma pensée, je n'ai rien à ajouter !

Et pour Cololi: évidemment, ma caricature était peut-être un brin trop provocante... Il n'empêche qu'un opéra de Mozart, c'est quasi intenable pour moi (et ce n'est pas faute d'avoir essayé!). De toutes manières, je trouve mon bonheur chez lui ailleurs. Smile
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 15:45

KID A a écrit:
@T-A-M de Glédel: je crois que tu as très bien saisi le fond de ma pensée, je n'ai rien à ajouter !

Et pour Cololi: évidemment, ma caricature était peut-être un brin trop provocante... Il n'empêche qu'un opéra de Mozart, c'est quasi intenable pour moi (et ce n'est pas faute d'avoir essayé!). De toutes manières, je trouve mon bonheur chez lui ailleurs. Smile

Je te promet, surtout si tu aimes Mozart ailleurs, qu'il n'y a aucune raison que tu rates ses chef d'oeuvres d'importance historique (Don Gio en 1° lieue). P être faudra t-il du temps ... mais ça viendra ...

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 15:49

Cololi a écrit:
Je te promet, surtout si tu aimes Mozart ailleurs, qu'il n'y a aucune raison que tu rates ses chef d'oeuvres d'importance historique (Don Gio en 1° lieue). P être faudra t-il du temps ... mais ça viendra ...

Tout à fait!

Pour tout dire, c'est le seul qui me passionne... les autres... bof bof... y a peut-être l'Enlèvement qui est un peu au dessus et Idomenée... mais les autres... pas encore eu le déclic...


Mais ce que je ne comprend pas, c'est que vous trouvez la voix trop présente dans le bel canto, dénaturant la musique, alors que cette voix est pourtant très musicale, se comportant comme un instrument lors d'un concerto presque... Chez Wagner au contraire, je trouve la voix beaucoup plus présente par les écarts et la présence du texte.

Après, le tout est de trouver son plaisir là où l'on veut! C'est quand même le principal... Very Happy

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 16:41

Et puis il y a le Grand Opéra à la Française, la forme ultime de l'opéra. Votre rapport à l'opéra - Page 9 836650



C'est amusant, sinon : il y a des glottophiles/opéramaniaques qui n'écoutent pratiquement que ça, d'autres qui sont opérallergiques, et finalement relativement peu de monde entre les deux. Votre rapport à l'opéra - Page 9 Icon_exclaim
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 16:58

Guillaume a écrit:
Et puis il y a le Grand Opéra à la Française, la forme ultime de l'opéra. Votre rapport à l'opéra - Page 9 836650



C'est amusant, sinon : il y a des glottophiles/opéramaniaques qui n'écoutent pratiquement que ça, d'autres qui sont opérallergiques, et finalement relativement peu de monde entre les deux. Votre rapport à l'opéra - Page 9 Icon_exclaim

Faux !!! David aime tout bedo Xavier aime tout les genres aussi ...
Et perso j'adore l'opéra ET la musique de chambre ET la symphonie ET le ballet ET la musique sacrée. Il n'en fut pas toujours ainsi ... loin de là ... je fut le pire des glottophiles Mr.Red
Comme quoi c'est complètement faisable, ça demande juste des efforts ... qui sont payés au centuple avec le temps.

Et la forme ultime de l'art c'est le drame wagnérien mon ptit study

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 17:06

Cololi a écrit:

Et perso j'adore l'opéra ET la musique de chambre ET la symphonie ET le ballet ET la musique sacrée.

Pas le piano et le lied/mélodie?
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 17:10

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Et perso j'adore l'opéra ET la musique de chambre ET la symphonie ET le ballet ET la musique sacrée.

Pas le piano et le lied/mélodie?

Oublie révélateur Mr.Red

La piano seul ... non, ça franchement je peux pas ... c'est mortel d'ennuie.
Quand à la mélodie / lied, j'aime mais à petite dose.

Bon mélodie/lied c'est vraiment un genre, mais piano seul non ... on peut le mettre dans la musique de chambre non ?

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 17:14

Cololi a écrit:
La piano seul ... non, ça franchement je peux pas ... c'est mortel d'ennuie.
Votre rapport à l'opéra - Page 9 303436 ... Hooooououououarghhhhhhh !!!!
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 17:19

Cololi a écrit:

Quand à la mélodie / lied, j'aime mais à petite dose.

Parce que tu n'aimes pas suivre avec le texte peut-être?
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 17:24

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Quand à la mélodie / lied, j'aime mais à petite dose.

Parce que tu n'aimes pas suivre avec le texte peut-être?

Ah ça c'est principe chez moi : jamais le livret avec ... soit je regarde le DVD pour connaître le livret, mais suivre avec le livret ça m'énerve profondément.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 17:26

Bah justement, pour la mélodie et le lied, c'est quand même du CD la plupart du temps. (et donc tu passes un peu à côté sans le texte)
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 17:32

Cololi a écrit:
D'ailleurs pour les spectiques de l'opéra ... je donne l'exemple de Xavier. Celà montre que rejetter l'opéra d'un bloc est aussi ridicule que de rejetter la symphonie ou la musique chambre.
L'opéra c'est 4 siècles d'histoire de Monteverdi à Pécou ... des textes qui n'ont rien à voir d'une époque à l'autre, des méthodes de chant qui n'ont rien à voir d'une époque à une autre, des musique qui n'ont rien à voir d'une époque à l'autre ... Bref impossible de rejetter en bloc.
Et encore d'un pays à l'autre même sur une même période ça change tout ... alors ...

Cololi a écrit:
La piano seul ... non, ça franchement je peux pas ... c'est mortel d'ennuie.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 17:41

Percy Bysshe a écrit:
Cololi a écrit:
D'ailleurs pour les spectiques de l'opéra ... je donne l'exemple de Xavier. Celà montre que rejetter l'opéra d'un bloc est aussi ridicule que de rejetter la symphonie ou la musique chambre.
L'opéra c'est 4 siècles d'histoire de Monteverdi à Pécou ... des textes qui n'ont rien à voir d'une époque à l'autre, des méthodes de chant qui n'ont rien à voir d'une époque à une autre, des musique qui n'ont rien à voir d'une époque à l'autre ... Bref impossible de rejetter en bloc.
Et encore d'un pays à l'autre même sur une même période ça change tout ... alors ...

Cololi a écrit:
La piano seul ... non, ça franchement je peux pas ... c'est mortel d'ennuie.

Hum hum... Votre rapport à l'opéra - Page 9 Icon_elephant
Très bon rapprochement... mais tu crois que c'est assez, avec un seul éléphant ?
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 17:48

Cololi et moi, on est presque frères siamois : moi je ne prise pas complètement l'opéra, et lui, il conçoit la musique sans piano !!!! Votre rapport à l'opéra - Page 9 Icon_lol Votre rapport à l'opéra - Page 9 850957
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 18:16

Xavier a écrit:
Il n'y a rien de ridicule Cololi. Je peux comprendre qu'on préfère de la musique pure, sans théâtre.
Je peux comprendre aussi qu'on n'aime pas la voix lyrique, puisque ça a été mon cas.

Entre préférer la musique pure et rejeter l'opéra en bloc, il y a des nuances. La voix dans la musique m'agresse théoriquement, mais j'adore pourtant certains opéras; Le problème c'est que les récitatifs me gonflent généralement (horrible clavecin qui va souvent avec) ; j'aimerais mieux du parlé sans musique à la place Laughing ; et puis il y a généralement des passages de transition sans grand intérêt.. et le prix d'une place en 1ere série, c'est 10 quatuors à cordes!
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 18:18

frere elustaphe a écrit:
J'ai mis beaucoup de temps à écouter de l'opéra. Je préférai même écouter uniqmement les passages instrumentaux ou les versions sans voix.

Moi aussi j'adore les transcriptions, comme dans Mozart par exemple!
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 18:20

Cocotier a écrit:
Je ne suis pas un adepte de l'opéra. Et pourtant... En partie grace à ce forum, je commence à m'intéresser à certains opéras contemporains. J'ai commencé par Die Jakobsleiter de Schoenberg. Sans doute en raison de sprechgesang, forme de chant qui répond à mon sens de l'esthétique. Par opposition, la forme bel canto ne m'a jamais vraiment attiré. Le fait que ces opéras contiennent une part instrumentale généreuse contribue sans doute à cet engouement récent.
En revanche, le contenu des livrets continue de me laisser de marbre et je crois qu'on ne peut devenir véritablement amateur d'opéra sans cela.

Je suis d'accord avec tout cela!
La partie instrumentale est en effet cruciale pour moi aussi.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 18:41

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Cololi a écrit:

Quand à la mélodie / lied, j'aime mais à petite dose.

Parce que tu n'aimes pas suivre avec le texte peut-être?

Ah ça c'est principe chez moi : jamais le livret avec ... soit je regarde le DVD pour connaître le livret, mais suivre avec le livret ça m'énerve profondément.

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 18:43

Comprendre ce que les chanteurs chantent n'a rien de contraignant...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:16

WoO a écrit:
Comprendre ce que les chanteurs chantent n'a rien de contraignant...

C'est suivre un livret qui est gavant, c'est pas tout à fait pareil Mr.Red

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:28

HOLLIGER a écrit:
Xavier a écrit:
Il n'y a rien de ridicule Cololi. Je peux comprendre qu'on préfère de la musique pure, sans théâtre.
Je peux comprendre aussi qu'on n'aime pas la voix lyrique, puisque ça a été mon cas.

Entre préférer la musique pure et rejeter l'opéra en bloc, il y a des nuances. La voix dans la musique m'agresse théoriquement, mais j'adore pourtant certains opéras; Le problème c'est que les récitatifs me gonflent généralement (horrible clavecin qui va souvent avec) ; j'aimerais mieux du parlé sans musique à la place Laughing ; et puis il y a généralement des passages de transition sans grand intérêt.. et le prix d'une place en 1ere série, c'est 10 quatuors à cordes!

Un peu logique vu le nombre d'artistes mobilisés!
Ce qui l'est moins c'est qu'il y ait aussi des places à 10 ou 15 euros. Smile
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:29

HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:31

Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:32

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

Exactement. Mine de rien, l'image s'impose comme elle-même, et c'est plus facile à lire, alors que généralement, le livret est écrit en petit...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:32

Guillaume a écrit:

C'est amusant, sinon : il y a des glottophiles/opéramaniaques qui n'écoutent pratiquement que ça, d'autres qui sont opérallergiques, et finalement relativement peu de monde entre les deux. Votre rapport à l'opéra - Page 9 Icon_exclaim

Généralité infondée... J'ai commencé à écouter du classique à 12 ans, sans même penser à faire de distinction entre les genres. Au départ, c'était surtout orchestral, piano et opéra, puis, avec un petit décalage, la musique de chambre et enfin le Lied vers 15/16 ans (découverte de Dichterliebe lors d'un séjour à Munich...). J'ai du mal à concevoir qu'un genre musical particulier puisse rebuter, mais la sensibilité à telle ou telle chose est souvent mystérieuse. Je n'ai jamais considéré l'opéra comme un genre à part, c'est de la musique, comme le quatuor à cordes. C'est peut-être pour ça que je hais le Regietheater, d'ailleurs, à partir du moment où le vois l'opéra comme de la musique d'abord et du théâtre ensuite, et où rien ne m'horripile autant qu'une mes qui, par sa trop grande présence, perturbe mon plaisir musical.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:35

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

Tu ne vas pas me dire que tu n'es pas capable de suivre un texte en écoutant les chanteurs?
En plus l'avantage est que tu peux suivre la traduction et/ou le livret original.

Enfin Holliger parlait de parasitage de l'écoute, mais à ce moment-là on peut dire aussi que la mise en scène sur un DVD ou lors d'une représentation parasite également l'écoute...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:38

Guillaume a écrit:
Et puis il y a le Grand Opéra à la Française, la forme ultime de l'opéra. Votre rapport à l'opéra - Page 9 836650



C'est amusant, sinon : il y a des glottophiles/opéramaniaques qui n'écoutent pratiquement que ça, d'autres qui sont opérallergiques, et finalement relativement peu de monde entre les deux. Votre rapport à l'opéra - Page 9 Icon_exclaim

Pas sûr du tout : il y a une différence entre ce qu'on écrit, et ce qu'on écoute.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:39

Elvira a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

Exactement. Mine de rien, l'image s'impose comme elle-même, et c'est plus facile à lire, alors que généralement, le livret est écrit en petit...

Ce qui m'agaçe, c'est de faire sans cesse le "zig-zag" entre la version originale et la traduction (même si c'est côte à côte), pour être sûr de ne pas me tromper de phrase Embarassed ...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:40

Avec l'habitude, ce genre de problèmes s'estompe. Wink
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:41

KID A a écrit:
Elvira a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

Exactement. Mine de rien, l'image s'impose comme elle-même, et c'est plus facile à lire, alors que généralement, le livret est écrit en petit...

Ce qui m'agaçe, c'est de faire sans cesse le "zig-zag" entre la version originale et la traduction (même si c'est côte à côte), pour être sûr de ne pas me tromper de phrase Embarassed ...

Ah exact, j'oubliais aussi ce détail : on décroche une minute, et c'est le drame...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 19:43

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

Tu ne vas pas me dire que tu n'es pas capable de suivre un texte en écoutant les chanteurs?
En plus l'avantage est que tu peux suivre la traduction et/ou le livret original.

Enfin Holliger parlait de parasitage de l'écoute, mais à ce moment-là on peut dire aussi que la mise en scène sur un DVD ou lors d'une représentation parasite également l'écoute...

Beh moi ça me gonfle ...
J'ai déjà assez à me concentrer sur la découverte de l'oeuvre ... bref sinon j'écoute plus rien.
Et oui découverte, car j'écoute sans livret et sans sous titre tout les opéras une fois que je les connais.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 20:23

Elvira a écrit:
KID A a écrit:
Elvira a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

Exactement. Mine de rien, l'image s'impose comme elle-même, et c'est plus facile à lire, alors que généralement, le livret est écrit en petit...

Ce qui m'agaçe, c'est de faire sans cesse le "zig-zag" entre la version originale et la traduction (même si c'est côte à côte), pour être sûr de ne pas me tromper de phrase Embarassed ...

Ah exact, j'oubliais aussi ce détail : on décroche une minute, et c'est le drame...
Question d'habitude. Vous verrez quand vous serez grand. albino
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 9 EmptyMar 14 Sep 2010 - 20:39

Elvira a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
HOLLIGER a écrit:

C'est clair, c'est gavant de suivre avec le livret, ça parasite l'écoute.

Pas plus que de suivre un film en VO avec des sous-titres.

Pas du tout pareil pour moi. Tu as les sous titre devant l'écran, et synchronisés à l'action.

Exactement. Mine de rien, l'image s'impose comme elle-même, et c'est plus facile à lire, alors que généralement, le livret est écrit en petit...

Il y a quand même les Avant-Scène pour ceux qui tiennent à ces paramètres de confort de lecture.

C'est peut-être contraignant de lire le livret, mais c'est extrêmement enrichissant, et ce sur tous les plans : musical, linguistique, poétique...sans parler évidemment de l'enrichissement de l'imaginaire.
Et puis beaucoup de livrets sont bien écrits, donc pourquoi s'en priver ? C'est comme si tu lisais un livre, sauf que là, c'est encore mieux, tu as la musique.

Tu fais comment pour les opéras dont il n'existe que des versions CDs ?
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