Autour de la musique classique

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 Votre rapport à l'opéra

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Democrite
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 14 Nov 2014 - 14:39

C'est sympa pour les sopranos que j'ai vues, qui brillaient ! Razz Ma mémoire des noms n'est pas vaste, crois-moi, et mes ressources de recherche point trop, mais je vais essayer de retrouver leur noms.
study
Ces dames Dorinda et Angelica furent chantées par, respectivement, Sunhae Im et Adriana Kucerova.
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Henri
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 1:04

Il semble que le thème de départ, "votre rapport à l'opéra", a dérivé sur l'opéra wagnérien en particulier mais si vous le permettez je vais plutôt parler de moi (et de mon rapport à l'opéra, donc) plutôt que de Wagner.

Je ne supporte pas l'opéra.
Je ne supporte pas le chant d'opéra. Le chant lyrique quoi. Je ne sais pas pourquoi mais dès que ça commence à chanter, je tourne de l'oreille (on tourne bien de l'oeil). C'est peut-être à cause de mon enfance bercée par les albums de Tintin, avec l'insupportable Castafiore qui rit, aaaah!!! qui rrrit de se voir si bbbelle en ce mirrroir !... Enfin, les ténors et la barytons me font le même effet, hein, je ne suis pas sexiste. Je suis allé une seule fois à l'opéra, voir Le Prince Igor. Mais parce que Borodine, c'est Borodine. Il y a de longues parties orchestrales, et puis il y a beaucoup de choeurs. ça, les choeurs, j'aime. En particulier les choeurs russes. Et puis il y a les danses polovtsiennes. Ah! les danses polovtsiennes, c'est quelque chose! Enfin, pas les danses en elles-mêmes, je m'en fout, mais la musique des danses. Avec celle du ballet Gayaneh de Kachatourian, ce sont les premiers morceaux de musique que j'ai vraiment aimés. Je les connais depuis tout petit lorsque mon père écoutait ça sur son électrophone.
Bon, l'opéra. Dès que la Castatrofe pousse sa gueulante, je ferme les écoutilles. Il n'y a rien à faire, je n'arrive pas à prendre ce chant au sérieux. ça bousille toute la musique. Ce n'est pas que l'opéra, les comédies musicales c'est pareil. Qu'on chante une chanson encore, ça va. Mais chanter des dialogues, je trouve ça tarte, grotesque.
Bon, il y a quand même quelques rares pièces chantées que j’apprécie beaucoup. Par exemple Luonnotar, de Sibelius, qui est une pièce de toute beauté. Mais je ne peux l’entendre que chantée par Phyllis Bryn-Julson, dans l’interprétation avec le Scottish National Orchestra conduit par Alexander Gibson. Pourquoi seulement elle ? Sans doute parce que c’est la première que j’ai entendue et que c’est tout de suite avec elle que j’ai adoré ce morceau. Quand je l’ai écouté chanté par une autre, j’ai détesté. Elle chantait comme la Castafiore, voilà, alors que pas Phyllis Bryn-Julson (dont je ne connais rien d’autre que le nom et que je n’ai jamais entendue dans autre chose). Il y a un autre morceau qui possède des parties chantées et que j’aime bien, c’est L’amour sorcier, de Manuel de Falla. Mais là aussi, je ne peux le supporter que dans une seule interprétation, celle de Nati Mistral, que j’ai en disque dans un enregistrement de 1967. Nati Mistral n’est pas une cantatrice d’opéra mais une actrice et chanteuse de flamenco, et justement, la première version de Falla était écrite pour orchestre de chambre et cantoara (chanteuse de flamenco). J’ai écouté le morceau chanté par des cantatrices, et c’est pareil, je ne peux pas supporter.
Voilà, c'était donc pour mon rapport à l'opéra. J'espère que je n'ai indisposé personne.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 2:21

S.O.S Châtillon ! Tu n'indisposes personne, voyons !

Le rapport à l'opéra est un des plus complexes qui soient. Y a qu'à regarder les films mettant en scène (littéralement) des représentations d'opéra ou des sujets apparentés: La Flûte enchantée de Bergman, Sang traversé de Rolf Thiele, La Luna de Bertolucci, Medea de Pasolini, et même les évidents Amadeus de Forman ou Farinelli de Corbiau.

Maintenant , si le son de la voix humaine t'indispose, ce n'est probablement pas à cause de l'opéra, mais parce que tu n'as pas "explosé" ses possibilités dans le domaine de ta sensibilité. L'opéra a été - avec la musique de chambre - un domaine de la musique que je n'ai apprécié que sur le tard.

PS: j'ai eu la chance d'entendre Nati Mistral dans El Amor Brujo (L'Amour sorcier) sous Frühbeck de Burgos vers 1975. Je confirme que c'était une artiste d'une présence exeptionnelle. Tu as bon goût !

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Henri
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 9:13

Je ne pense pas, en effet, que ce soit la faute à l'Opéra si le chant lyrique m'indispose. Maintenant, la faute à qui ou à quoi ? Va savoir. Il n'y a d'ailleurs pas que ça qui m'indispose. Le jazz par exemple, le rap, les chants des Indiens d'Amérique (et pourtant je suis un militant de leur cause)... Bref ! Mais je n'essaye pas d'analyser les causes de ces rejets, après tout on se porte aussi bien de ne pas aimer l'opéra ou le jazz que de détester le football ou les jeux vidéo (ce qui ne veut pas dire que je range tout cela dans la même catégorie). Ayant été "initié" à la musique classique par mon père (sans réel effort de sa part d'ailleurs), comme il n'écoutait pas d'opéra quand j'étais plus jeune, c'est sans doute pour ça que le virus ne m'a pas touché.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 9:40

Henri a écrit:
Je ne pense pas, en effet, que ce soit la faute à l'Opéra si le chant lyrique m'indispose. Maintenant, la faute à qui ou à quoi ? Va savoir. Il n'y a d'ailleurs pas que ça qui m'indispose. Le jazz par exemple, le rap, les chants des Indiens d'Amérique (et pourtant je suis un militant de leur cause)... Bref ! Mais je n'essaye pas d'analyser les causes de ces rejets, après tout on se porte aussi bien de ne pas aimer l'opéra ou le jazz que de détester le football ou les jeux vidéo (ce qui ne veut pas dire que je range tout cela dans la même catégorie). Ayant été "initié" à la musique classique par mon père (sans réel effort de sa part d'ailleurs), comme il n'écoutait pas d'opéra quand j'étais plus jeune, c'est sans doute pour ça que le virus ne m'a pas touché.

On ne s'en porte pas plus mal ... mais on perd de la richesse ...
On peut aussi se contenter des actions vitales, mais est ce là la vie humaine ?

Ce qui fait que nous accédons à notre pleine humanité c'est la culture (c'est pas de moi c'est Rousseau) - entendue au sens le plus large du terme bien entendu.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 9:51

Et as-tu par exemple écouté des pièces où la voix n'est vraiment qu'un instrument de musique comme un autre, sans parole, comme la Vocalise de Rachmaninov, ou l'aria de Bacchanias Barsilerias N°5? Voir si au final c'est vraiment la voix lyrique qui t'indispose ou plutôt son rapport au texte...

De même, tu devrais tenter un peu de LULLY par exemple, où la voix lyrique est déjà beaucoup moins large en générale, mais aussi où la mélodie proposer est au service de la déclamation et du texte... cet baroque français qui petit à petit prend en lyrisme pourrait être une voix pour aller vers la Castafiore! Very Happy
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 15:44

Oui, les vocalises, ça passe mieux. Enfin... dans certaines limites. L'aria de la bacchiana n° 5 est superbe, mais elle est superbe avec n'importe quel instrument, pas seulement avec la voix. Ce n'est pas seulement par rapport au texte mais c'est vrai que celui-ci y fait beaucoup. En général je n'aime pas qu'on me souligne avec des paroles ce que je dois comprendre dans la musique. Ce n'est pas seulement dans la musique classique; même dans le rock je préfère toujours un pur instrumental qu'un morceau avec paroles. Va encore si je ne les comprends pas. Pourtant j'aime autant les textes que la musique (et que la voix) de Gérard Manset par exemple. Alors va savoir exactement ce qui fait que. Je crois que c'est vraiment le chant lyrique en lui-même qui m'horripile. Il faut quand même reconnaître que ce n'est pas une manière très "naturelle" de chanter. C'est sûr, dans les temps anciens, quand le microphone n'existait pas, il fallait bien que les chanteurs parviennent à se faire entendre au milieu de l'orchestre. Mais je me demande si c'est seulement pour une question d'intensité que ça chante comme ça. Il doit y avoir aussi le poids de toute une tradition qui fait que si un chanteur ou une chanteuse chantait "normalement" dans un morceau classique, il ou elle récolterait des sifflets. Note bien que la tradition classique ne joue pas uniquement dans le cas de la voix. Sur tous les instruments elle impose sa manière. Prend le saxophone par exemple. La manière d'en jouer des jazzmen est totalement différente (et dans ce cas-là je préfère la manière classique). Il y a des règles non écrites qui font que la musique classique se compose et s'interprète d'une certaine manière et pas d'une autre et que le mélange des genres est implicitement interdit.
Pour en revenir aux textes chantés dans la musique classique, qu'il s'agisse d'opéras, de cantates ou autres, il faut aussi reconnaître que bien souvent ils ne sont pas à la hauteur de la musique. Soit ils sont complètement tartes, soit ce sont de simples dialogues, soit la prosodie ne colle pas bien à la mélodie... bref, il y a toujours quelque chose qui fout tout en l'air. Pour mon goût bien sûr. Et je reconnais aussi des exceptions.

Cololi, oui, la culture nous permet d'accéder à notre pleeeine humanité. Pour autant, nul n'est tenu d'aimer toooute la culture. Ni même de faire l'effort de toout écouter, de tooout lire, de tooout connaître. Car toooute une vie humaine n'y suffirait pas.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 16:08

Henri a écrit:
Oui, les vocalises, ça passe mieux. Enfin... dans certaines limites. L'aria de la bacchiana n° 5 est superbe, mais elle est superbe avec n'importe quel instrument, pas seulement avec la voix. Ce n'est pas seulement par rapport au texte mais c'est vrai que celui-ci y fait beaucoup. En général je n'aime pas qu'on me souligne avec des paroles ce que je dois comprendre dans la musique. Ce n'est pas seulement dans la musique classique; même dans le rock je préfère toujours un pur instrumental qu'un morceau avec paroles. Va encore si je ne les comprends pas. Pourtant j'aime autant les textes que la musique (et que la voix) de Gérard Manset par exemple. Alors va savoir exactement ce qui fait que. Je crois que c'est vraiment le chant lyrique en lui-même qui m'horripile. Il faut quand même reconnaître que ce n'est pas une manière très "naturelle" de chanter. C'est sûr, dans les temps anciens, quand le microphone n'existait pas, il fallait bien que les chanteurs parviennent à se faire entendre au milieu de l'orchestre. Mais je me demande si c'est seulement pour une question d'intensité que ça chante comme ça. Il doit y avoir aussi le poids de toute une tradition qui fait que si un chanteur ou une chanteuse chantait "normalement" dans un morceau classique, il ou elle récolterait des sifflets. Note bien que la tradition classique ne joue pas uniquement dans le cas de la voix. Sur tous les instruments elle impose sa manière. Prend le saxophone par exemple. La manière d'en jouer des jazzmen est totalement différente (et dans ce cas-là je préfère la manière classique). Il y a des règles non écrites qui font que la musique classique se compose et s'interprète d'une certaine manière et pas d'une autre et que le mélange des genres est implicitement interdit.
Pour en revenir aux textes chantés dans la musique classique, qu'il s'agisse d'opéras, de cantates ou autres, il faut aussi reconnaître que bien souvent ils ne sont pas à la hauteur de la musique. Soit ils sont complètement tartes, soit ce sont de simples dialogues, soit la prosodie ne colle pas bien à la mélodie... bref, il y a toujours quelque chose qui fout tout en l'air. Pour mon goût bien sûr. Et je reconnais aussi des exceptions.

Cololi, oui, la culture nous permet d'accéder à notre pleeeine humanité. Pour autant, nul n'est tenu d'aimer toooute la culture. Ni même de faire l'effort de toout écouter, de tooout lire, de tooout connaître. Car toooute une vie humaine n'y suffirait pas.

Qu'est ce que tu appelles chanter normalement ? Car je te garantis que quand tu as appris à chanter véritablement (c'est à dire chanteur comme un chanteur d'opéra), ça te semble naturel. C'est comme tout art ... ça réclame apprentissage.
Le chanteur de variété est un peu comme un peintre qui n'aurait jamais eu un cours de technique ... On peut trouver ça intéressant ... mais les limites sont rapidement là.

Quant au "En général je n'aime pas qu'on me souligne avec des paroles ce que je dois comprendre dans la musique.", c'est évidemment un faux argument. Il est naturel de penser cela ... mais il ne faut pas être dupe de cette raison. Si les paroles n'étaient que ce que tu dis il est évident que la musique utilisant la voix n'existerait plus.
C'est même l'inverse : la voix à permis la création d'oeuvre dont je ne vois pas d'équivalent dans la musique pure. Je pense à Tristan. La musique instrumentale n'a pas pu produire une chose pareille.

Pour le dernier point : oui une vie humaine c'est court. Mais quand je vois le nombre de choses que j'ai failli rater ... je ne peux plus raisonner ainsi. Je sais que c'est un combat perdu d'avance, mais la vie est aussi un combat dont on connait déjà l'issue ...

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 16:13

Disons que le problème c'est que se priver du chant lyrique c'est se priver de 30-35% peut-être (ou même plus) de ce qui existe en musique dite classique ou savante, donc pas seulement l'opéra mais aussi le lied, la mélodie, la musique sacrée, etc... c'est quand même énorme, et donc dommage.

Mais les difficultés, nous sommes nombreux à les avoir rencontrées.
L'impression de chant artificiel, exagéré, outré, le vibrato qui semble fausser la note, etc... ça me semble tout à fait normal.

Et passer par des voix peu vibrées comme celle de Bryn-Julson, c'est logique et c'est bien, car c'est déjà un début.
T'es-tu intéressé à ce que raconte cette voix de soprano dans Luonnotar?
Car plus on s'intéresse au texte, à l'interaction entre celui-ci et la musique, plus on finit par s'habituer à ce type de voix, et même à aimer! (et c'est pour ça peut-être qu'on en revient souvent à Wagner dans cette discussion)
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 23:42

Henri a écrit:
Je ne pense pas, en effet, que ce soit la faute à l'Opéra si le chant lyrique m'indispose. Maintenant, la faute à qui ou à quoi ? Va savoir. Il n'y a d'ailleurs pas que ça qui m'indispose. Le jazz par exemple, le rap, les chants des Indiens d'Amérique (et pourtant je suis un militant de leur cause)... Bref ! Mais je n'essaye pas d'analyser les causes de ces rejets, après tout on se porte aussi bien de ne pas aimer l'opéra ou le jazz que de détester le football ou les jeux vidéo (ce qui ne veut pas dire que je range tout cela dans la même catégorie). Ayant été "initié" à la musique classique par mon père (sans réel effort de sa part d'ailleurs), comme il n'écoutait pas d'opéra quand j'étais plus jeune, c'est sans doute pour ça que le virus ne m'a pas touché.

Cololi a écrit:
On ne s'en porte pas plus mal ... mais on perd de la richesse ...
On peut aussi se contenter des actions vitales, mais est ce là la vie humaine ?
Oh le gros Massicot !

Cololi a écrit:
Ce qui fait que nous accédons à notre pleine humanité c'est la culture (c'est pas de moi c'est Rousseau) - entendue au sens le plus large du terme bien entendu.  
Je suis d'accord : il faut goûter à tout, et je crois qu'Henri en a tâté...
Peut-on pourtant tout aimer ?
Ils sont légions ceux qu'insupporte le clavecin, l'orgue, la clarinette ou le violon soliste.
Alors pourquoi pas la Voix ?
L'Âme d'Henri n'est pas perdue pour autant !
Et je ne suis pas loin de le rejoindre dans son dégoût des longues vocalises pour exprimer les choses les plus simples.
Il y a souvent un vrai désaccord entre le compositeur et son librettiste, et je ne parle même pas des traductions !
Comme ces mots chiches que souligne l'interprétation, ces vocalises sur des conjonctions de coordination, ces accentuations au mauvais endroit, des syllabes malheureuses brodées sur 6 mesures...
Le R'n'B français a bien pris le relai !
Henri doit trop aimer le Théâtre pour goûter l'Opéra.
Pour toutes ces raisons, on doit préférer l'Opéra en langue étrangère où l'on n'y comprend rien, même quand on manie la langue.
Il y a cependant Pelléas et Mélisande dont le texte, son rythme et son accentuation n'ont pas trop vieilli (Cela reste même bouleversant quand Golaud porte son fils pour regarder dans les appartements de Mélisande ...)
Bref.
La Musique peut être instrumentale, seulement.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 20 Nov 2014 - 23:47

Le truc c'est qu'on est assez nombreux je crois à l'avoir ressentie cette aversion pour le chant lyrique et à l'avoir surmontée petit à petit. (jusqu'à même devenir des glottophiles furieux pour certains!)
Donc je crois que ça mérite quand même d'insister, d'autant plus qu'Henri a trouvé des angles d'approche d'après ce qu'il dit, donc tout espoir n'est pas envolé. Smile

Citation :
Et je ne suis pas loin de le rejoindre dans son dégoût des longues vocalises pour exprimer les choses les plus simples.
Il y a souvent un vrai désaccord entre le compositeur et son librettiste, et je ne parle même pas des traductions !
Comme ces mots chiches que souligne l'interprétation, ces vocalises sur des conjonctions de coordination, ces accentuations au mauvais endroit, des syllabes malheureuses brodées sur 6 mesures...

Ca c'est vraiment de la très grosse caricature.
Dire qu'une vocalise est inutile, on peut dire la même chose pour les arpèges ou les gammes virtuoses de tel ou tel instrument...
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 0:09

Oui, j’aurais dû mettre des guillemets à « normalement ». Je voulais dire en effet comme les chanteurs de variété, ou de rock, ou de folk, ou comme tout un chacun qui chante « naturellement » sans avoir appris. C’est sans doute limité mais en tout cas ça ne me semble pas « grotesque », ou « artificiel », « outré » comme le chant lyrique. Attention, ces adjectifs ne sont pas une critique, j’exprime juste mon ressenti, que personne ne se vexe !

Est-ce vraiment si dommage que ça de ne pas aimer ce qu’on n’aime pas ? Ça ne me chagrine pas beaucoup de ne pas aimer l’opéra, du moment qu’on ne m’oblige pas à en écouter. C’est comme pour le chou-fleur en fin de compte. Je pourrais dire que je suis bien content de ne pas aimer l’opéra, parce que si je l’aimais j’en écouterais, et comme je n’aime pas ça... Je crois qu’en fait on est aussi riche de ses détestations que de ses amours. J’ai toujours soupçonné de mensonge ceux qui me disaient « quand on aime la musique on aime toute la musique ». Mon oeil ! Et si c’est vrai, alors ce qui est vraiment dommage c’est qu’on ne pourra jamais écouter toute la musique du monde. Ce qui est réellement dommage, en fait, c’est de ne pas vivre 200, 300 ou 1000 ans pour pouvoir faire tout ce qu’on doit se contenter de rêver dans les 80 ans en moyenne qui nous sont impartis. Là, je suis en train de faire des efforts pour arriver à apprécier la musique de chambre. Peut-être que dans 20 ans je serai devenu un inconditionnel du quatuor à cordes, et alors j’essayerai de me tourner vers l’opéra, et dans mon deuxième siècle je pourrai me consacrer au jazz ou aux chants des Indiens d’Amérique.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 0:26

Xavier a écrit:
Ca c'est vraiment de la très grosse caricature.
Dire qu'une vocalise est inutile, on peut dire la même chose pour les arpèges ou les gammes virtuoses de tel ou tel instrument...

Xavier à la défense du belcanto et du seria, j'aurai donc vécu pour voir ça ! Shocked


Henri a écrit:
Je crois qu’en fait on est aussi riche de ses détestations que de ses amours.

Je suis convaincu de l'inverse, mais je ne vais pas chercher à te convaincre.


Ce que tu dis est très intéressant, et je crois que ça s'explique très bien : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/11/24/1417-j-aime-pas-les-voix-d-opera .

Je fais aussi partie de ceux qui n'aimaient pas les voix d'opéra (et voyez où j'en suis rendu, glotto comme pas un Neutral ) ; je ne suis d'ailleurs toujours pas convaincu que ce soit la façon idéale de chanter (du moins tel qu'on le pratique majoritairement aujourd'hui). Mais il y a du plaisir à prendre en s'habituant.


Mon conseil rejoindrait ceux qui t'ont été faits :

¶ soit aller écouter des voix bien faites, simples : écoute du Monteverdi, écoute du LULLY, écoute du Haendel, du Mozart (on te conseillera les versions avec des voix agréables), ça ne ressemble pas du tout à des hurleurs, on est plus proche de la voix parlée (surtout dans Monteverdi et LULLY) ;

¶ soit (tu peux faire les deux simultanément !) écouter des œuvres où la voix est plongée dans l'orchestre… par exemple les actes II et III de Tristan de Wagner, un immense flux continu de beautés orchestrale. Certes, les chanteurs hurlent en général, mais c'est un moyen de s'habituer (et si tu supportes ça, tu pourras accéder à tout le reste du répertoire lyrique, qui comme le souligne Xavier, contient trop d'œuvres majeures musicalement pour qu'on puisse s'en passer, voix ou pas).
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 0:35

Cololi a écrit:
Qu'est ce que tu appelles chanter normalement ? Car je te garantis que quand tu as appris à chanter véritablement (c'est à dire chanteur comme un chanteur d'opéra), ça te semble naturel. C'est comme tout art ... ça réclame apprentissage.
Le chanteur de variété est un peu comme un peintre qui n'aurait jamais eu un cours de technique ... On peut trouver ça intéressant ... mais les limites sont rapidement là.

Pas du tout. Smile Si par variété, tu veux dire Delerm, ok, mais sinon, les techniques qu'on entend en pop ou en musical, ce sont de très grandes voix très bien faites ; prévues pour être amplifiées, donc avec des contraintes différentes, mais certainement pas de petits instruments pas travaillés.

Et bien sûr, chanter véritablement n'est pas forcément chanter lyrique. Plein de répertoires n'y survivent pas.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 0:35

Certes !
Mais la voix est généralement un médium d'information et porte des paroles.
Il faut chanter, certes !
Je conçois bien que l'Opéra occidental (comme l'est l'oriental) soit un art à part.
Je ne dis pas que la vocalise soit inutile !
Je dis seulement que, le livret entre les mains, les AaAAAaaAAAAAAaa entre mes mains me paraissent un peu vains quand ils ne sont liés qu'à des climax de l'action au détriment du texte )
(Ce que je reproche particulièrement au Carmen de Bizet !)
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 0:39

Ne pas aimer l'opéra, ou certains opéras parce que la voix y est utilisée de telle ou telle façon, c'est encore autre chose que d'éliminer tout ce qui utilise la voix lyrique: je le répète, il y a aussi le lied, la mélodie et la musique sacrée!
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 0:46

tod a écrit:
(Ce que je reproche particulièrement au Carmen de Bizet !)

Il y a de la vocalisation où ça dans Carmen ? Surprised

Parce que les laAalaAlaAlaA-alalala de l'auberge sont réalistes, en fait, pas du tout des coloratures. Et puis c'est court quand même !
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 0:56

DavidLeMarrec a écrit:
tod a écrit:
(Ce que je reproche particulièrement au Carmen de Bizet !)

Il y a de la vocalisation où ça dans Carmen ? Surprised

Parce que les laAalaAlaAlaA-alalala de l'auberge sont réalistes, en fait, pas du tout des coloratures. Et puis c'est court quand même !
Le final Carmen/Don José ! "frappe-moi ou je passe "
Grotesque !
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 0:59

Tout ce duo est purement syllabique, je ne vois pas bien de quoi tu veux parler. scratch
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 1:05

Xavier a écrit:
Ne pas aimer l'opéra, ou certains opéras parce que la voix y est utilisée de telle ou telle façon, c'est encore autre chose que d'éliminer tout ce qui utilise la voix lyrique: je le répète, il y a aussi le lied, la mélodie et la musique sacrée!
Evidemment,
C'est autre chose !
Le lied ne surenchéri pas sur une dramaturgie scénique.
Le Lied est une chanson de luxe.
La Mélodie, je ne vois pas trop...
La Musique Sacrée ? C'est la voix désincarnée, un instrument parmi les autres et qui en plus prononce des paroles. Il n'y a que ce mécréant de Verdi pour en faire un mini-opéra.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 1:06

DavidLeMarrec a écrit:
Tout ce duo est purement syllabique, je ne vois pas bien de quoi tu veux parler. scratch
Aucune vocalise de trop  ?


Dernière édition par tod le Ven 21 Nov 2014 - 1:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 1:08

tod a écrit:

Evidemment,
C'est autre chose !
Le lied ne surenchéri pas sur une dramaturgie scénique.
Le Lied est une chanson de luxe.
La Mélodie, je ne vois pas trop...

Ben la mélodie c'est la même chose que le lied mais dans les autres langues que l'allemand... Je songe évidemment à la mélodie française en premier lieu, Debussy, Ravel, Fauré, Poulenc... mais pas seulement.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 1:11

Bien sûr !
Les nuits d'Eté de Berlioz !
J'adore !
Mais bon, ce sont des Lieder ,
Non ?


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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 1:12

Le lied est un terme allemand qu'on utilise spéficiquement pour le lied... allemand donc.
Pour les autres langues, on dit "mélodie". Wink
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 1:20

Xavier a écrit:
Le lied est un terme allemand qu'on utilise spéficiquement pour le lied... allemand donc.
Imparable !
Xavier a écrit:
Pour les autres langues, on dit "mélodie". Wink
Je ferai attention.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 9:28

Xavier a écrit:
Le lied est un terme allemand qu'on utilise spéficiquement pour le lied... allemand donc.
Pour les autres langues, on dit "mélodie". Wink

Euh non ... pour les compositeurs anglophones on dit "song" Mr. Green Après évidemment on peut toujours dire "mélodie anglaise", "mélodie russe" ...

Plus sérieusement :
Oui il faut rappeler qu'on ne se prive non seulement de l'opéra, mais de toutes les autres formes vocales non seulement les formes intimes comme le lied, la mélodie ... mais aussi tout un tas d'autres formes plus ou moins canonisées : l'oratorio, l'opérette, des oeuvres comme le Gurrelieder qui ne sont pas seulement un ensemble de lieder, qui ne sont pas non plus un oratorio ... pas non plus un opéra ... et évidemment toutes la musique sacrée, et les formes très différentes qu'elle peut revêtir suivant l'époque (il y a tout un tas de genre à l'intérieur ...).

Cela dit je reviens sur ce que je disais : l'opéra a donné Tristan (pour moi l'oeuvre la plus géniale, tous genres et toutes époques), la musique instrumentale ne peut donner une oeuvre de cette puissance.

Tod => tu trouves la dernière scène de Carmen ridicule ? C'est une des scènes les plus poignantes à l'opéra Sad

Citation :
Je suis d'accord : il faut goûter à tout, et je crois qu'Henri en a tâté...
Peut-on pourtant tout aimer ?
Ils sont légions ceux qu'insupporte le clavecin, l'orgue, la clarinette ou le violon soliste.
Alors pourquoi pas la Voix ?
L'Âme d'Henri n'est pas perdue pour autant !
Et je ne suis pas loin de le rejoindre dans son dégoût des longues vocalises pour exprimer les choses les plus simples.
Il y a souvent un vrai désaccord entre le compositeur et son librettiste, et je ne parle même pas des traductions !
Comme ces mots chiches que souligne l'interprétation, ces vocalises sur des conjonctions de coordination, ces accentuations au mauvais endroit, des syllabes malheureuses brodées sur 6 mesures...
Le R'n'B français a bien pris le relai !
Henri doit trop aimer le Théâtre pour goûter l'Opéra.
Pour toutes ces raisons, on doit préférer l'Opéra en langue étrangère où l'on n'y comprend rien, même quand on manie la langue.
Il y a cependant Pelléas et Mélisande dont le texte, son rythme et son accentuation n'ont pas trop vieilli (Cela reste même bouleversant quand Golaud porte son fils pour regarder dans les appartements de Mélisande ...)
Bref.
La Musique peut être instrumentale, seulement.

Là évidemment tu extrapoles à l'extrême. Je n'ai jamais rien dit de tel.

Par ailleurs l'idée de "j'aime trop le théâtre pour aimer l'opéra", c'est bien sur faux, puisque rien qu'ici il y a des amateurs des 2 en même temps.
Et il faut faire attention de ne pas faire de l'opéra quelque chose de littéral, illustratif car il y aurait un texte. L'opéra dépasse très largement son livret (que celui-ci soit bon ou mauvais d'ailleurs). Certains opéras sont magnifiques malgré leur livret ...

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyVen 21 Nov 2014 - 10:02

Henri a écrit:
Est-ce vraiment si dommage que ça de ne pas aimer ce qu’on n’aime pas ? Ça ne me chagrine pas beaucoup de ne pas aimer l’opéra, du moment qu’on ne m’oblige pas à en écouter.

Bien sûr que non ce n'est pas un drame... mais vu le sujet, personnellement je pensais que tu parlais pour peut-être essayer de trouver une porte d'entrée...

tod a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
tod a écrit:
(Ce que je reproche particulièrement au Carmen de Bizet !)

Il y a de la vocalisation où ça dans Carmen ? Surprised

Parce que les laAalaAlaAlaA-alalala de l'auberge sont réalistes, en fait, pas du tout des coloratures. Et puis c'est court quand même !
Le final Carmen/Don José ! "frappe-moi ou je passe "
Grotesque !

Grotesque en quoi?
Parce que franchement comme le dit David, c'est particulièrement "parlant" comme passage. Qu'on aime pas les chansons de Carmen, ou l'air de Micaela, à la limite d'accord. Mais ce duo final est quand même particulièrement sec question mélodie et va au plus près du texte.

Ensuite, pour ce qui est de la vocalise au kilomètre, il faut aussi ne pas la prendre forcément comme juste une décoration, mais vraiment comme une façon d'exprimer des sentiments. Ecoute du Rossini sérieux par exemple : dans Otello tu as des passages particulièrement véloces avec vocalises, sur-aigus et tout et tout... mais ce n'est pas gratuit, cela fait partie de la dramaturgie musicale je dirais, ça renforce l'effet. Les duos entre ténors par exemple montrent bien toute la rivalité et chaque trait de virtuosité est à comparer à une passe d'épée à mon sens.
Après oui, des fois c'est très décoratif... mais bon, le décoratif c'est agréable aussi non?
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptySam 22 Nov 2014 - 0:19

Eh bien, ça discute sec à 1 heure du matin sur ce forum !

DavidLeMarrec a écrit:
Henri a écrit:
Je crois qu’en fait on est aussi riche de ses détestations que de ses amours.

Je suis convaincu de l'inverse, mais je ne vais pas chercher à te convaincre.

Pour ma part je veux bien essayer de te convaincre si tu veux. Mais je sortirais du domaine de la musique, alors je ne sais pas si...

En tout cas, ce que tu dis dans ton blog (ou le site que tu as mis en lien) est très intéressant. Malheureusement ça ne va pas me convaincre d'aimer. Peut-on convaincre d'aimer ?

La musique sacrée, j’avoue que j’en écoute très peu (le sacré c’est pas trop mon truc, sacré nom de Dieu !). Il y en a une que j’aime beaucoup, c’est le Requiem de Ligeti. Bien sûr, il a été utilisé par Kubrick dans 2001 l’odyssée de l’espace, donc j’y associe des “images” planantes (de même qu’avec les autres pièces du même Ligeti que sont Atmosphère, Lux Aeterna, Lontano). J’ai essayé d’écouter d’autres requiem. Pour les parties orchestrales ou avec choeurs, ça va, mais dès qu’il y a un ou une soliste qui donne de la voix, j’arrête tout.

Oui, on se (je me) prive aussi du lied et de la mélodie. Mais c’est pareil : dans l’ensemble, est-ce que les textes ne sont pas souvent un peu... “cu-cul la prâline”?...

L’oratorio... Tiens, hasard ou coïncidence ? je suis en train d’en écouter un : celui de Paul McCartney et Carl Lewis, Liverpool Oratorio. Je vous dirai ce que j’en pense quand ce sera fini.
Euh !... non, je peux déjà vous dire : ça m’emmerde.

L’opérette... C’est une sorte de sous-opéra, non ? Un peu comme la comédie musicale. De la varièt’, quoi. Shit

Et non, je ne vais jamais au théâtre. Très rarement au cinéma. En fait, ma vie culturelle se limite à très peu de choses. Ce n’est pas pour autant qu’elle n’est pas bien remplie. Mais je suis très décalé par rapport à la plupart des gens.

Bon, je viens d’arrêter Liverpool Oratorio. Je n’ai jamais été très fan des Beatles, je ne vois pas pourquoi je me forcerais plus longtemps à écouter un truc qui me casse les c... les pieds, sous prétexte que c’est composé par McCartney.
Remarquez, ça m’a fait pareil avec l’opéra de Roger Waters et Etienne Roda-gil “Ça ira !”, sur la révolution française, alors que j’ai toujours été fan des Pink Floyd.

Carmen, j’ai enregistré la version orchestrale de Morton Gould. De toute façon, l’histoire que ça raconte m’indiffère totalement. La musique seule peut suffire à mon bonheur si j’ai envie d’écouter ce genre de musique.
A propos de Morton Gould, je ne sais pas si vous connaissez ce compositeur américain, mais les plus vieux d'entre vous connaissent probablement une musique de lui sans le savoir. Elle servait de générique à l'émission "les dossiers de l'écran". C'était en un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître.

Je crois que les seuls opéras que j’aime écouter sont Tommy, des Who, (qui illustre bien ce que dit Xavier, qu’un opéra peut être sublime malgré un livret débile) et The Wall, des Pink Floyd (bien qu’il ne soit pas explicitement défini comme étant un opéra).

Polyeucte, non je ne parlais pas pour essayer de trouver une porte d’entrée à l’opéra, seulement pour dire ce que j’en pense (ou comment je le ressens - ou plutôt ne le ressens pas) car l’intitulé du topic me semblait s’adresser tout autant à ceux qui n’aiment pas qu’à ceux qui aiment.


Bon, je vous laisse, je me lève tôt demain matin. Vous éteindrez la lumière en partant.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptySam 22 Nov 2014 - 10:39

Tu n'en as peut être pas conscience mais tu es dans la caricature.

Pour répondre à ta question sur le "Peut-on convaincre d'aimer ?", je pense que non. C'est toi et seulement toi, qui peut douter de ce que tu penses, en revanche les discussions ici peuvent permettre d'aider le processus.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptySam 22 Nov 2014 - 17:28

Henri a écrit:
En tout cas, ce que tu dis dans ton blog (ou le site que tu as mis en lien) est très intéressant. Malheureusement ça ne va pas me convaincre d'aimer. Peut-on convaincre d'aimer ?

Comme tu l'auras remarqué, ce n'est absolument pas le propos de l'entrée que j'ai citée. Ensuite, en voyant pourquoi le chant lyrique est structurellement un mal nécessaire dans ces musiques, ça peut convaincre qu'il n'est pas vain d'essayer de s'en imprégner. Mais ça, c'est un choix individuel, mon projet n'est absolument pas de te forcer. J'essaie simplement de dire qu'il est finalement très naturel de ne pas aimer l'opéra, et que cela ne signifie pas qu'on soit condamné à n'y avoir jamais accès. Sauf si on n'en ressent pas le besoin / n'en a pas envie, bien sûr. On peut aussi s'en passer !


Citation :
Oui, on se (je me) prive aussi du lied et de la mélodie. Mais c’est pareil : dans l’ensemble, est-ce que les textes ne sont pas souvent un peu... “cu-cul la prâline”?...

Dans la mélodie italienne, française ou russe, je veux bien, mais dans le lied, quand même… Schiller, Goethe, Schlegel, Eichendorff, Heine, Dehmel… ça fait quand même des gens plutôt intéressants.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptySam 22 Nov 2014 - 17:29

tod a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Tout ce duo est purement syllabique, je ne vois pas bien de quoi tu veux parler. scratch
Aucune vocalise de trop  ?

Je ne vois pas du tout ce que tu veux dire : il n'y a pas une seule vocalise dans ce duo. scratch
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyDim 23 Nov 2014 - 0:32

Henri a écrit:

L’oratorio... Tiens, hasard ou coïncidence ? je suis en train d’en écouter un : celui de Paul McCartney et Carl Lewis, Liverpool Oratorio. Je vous dirai ce que j’en pense quand ce sera fini.
Euh !... non, je peux déjà vous dire : ça m’emmerde.

L’opérette... C’est une sorte de sous-opéra, non ? Un peu comme la comédie musicale. De la varièt’, quoi.  Shit  

Et non, je ne vais jamais au théâtre. Très rarement au cinéma. En fait, ma vie culturelle se limite à très peu de choses. Ce n’est pas pour autant qu’elle n’est pas bien remplie. Mais je suis très décalé par rapport à la plupart des gens.

Bon, je viens d’arrêter Liverpool Oratorio. Je n’ai jamais été très fan des Beatles, je ne vois pas pourquoi je me forcerais plus longtemps à écouter un truc qui me casse les c... les pieds, sous prétexte que c’est composé par McCartney.
Remarquez, ça m’a fait pareil avec l’opéra de Roger Waters et Etienne Roda-gil “Ça ira !”, sur la révolution française, alors que j’ai toujours été fan des Pink Floyd.

Quelle idée, déjà, de s'infliger des trucs pareils... Waters et McCartney n'ont simplement pas le niveau pour s'attaquer à de grands formes savantes comme l'oratorio ou l'opéra. Personnellement je n'ai pas pu écouter plus de 2 ou 3 minutes de ces deux trucs. C'est faible et besogneux, c'est tout.
(A coté de ça j'adore les Beatles et PF, mais c'est autre chose.)


Sinon, vu ce que tu indiques, je te conseillerais bien de te tourner pour commencer vers quelques bases "saines" en matière vocale, par exemple Les Leçons de Ténèbres de Couperin, quelques cantates de Bach bien choisies, les Rückert-Lieder de Mahler, O Sacrum Convivium de Messiaen.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyDim 23 Nov 2014 - 20:05

Polyeucte a écrit:
tod a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
tod a écrit:
(Ce que je reproche particulièrement au Carmen de Bizet !)

Il y a de la vocalisation où ça dans Carmen ? Surprised

Parce que les laAalaAlaAlaA-alalala de l'auberge sont réalistes, en fait, pas du tout des coloratures. Et puis c'est court quand même !
Le final Carmen/Don José ! "frappe-moi ou je passe "
Grotesque !

Grotesque en quoi?
Parce que franchement comme le dit David, c'est particulièrement "parlant" comme passage. Qu'on aime pas les chansons de Carmen, ou l'air de Micaela, à la limite d'accord. Mais ce duo final est quand même particulièrement sec question mélodie et va au plus près du texte.

Ensuite, pour ce qui est de la vocalise au kilomètre, il faut aussi ne pas la prendre forcément comme juste une décoration, mais vraiment comme une façon d'exprimer des sentiments. Ecoute du Rossini sérieux par exemple : dans Otello tu as des passages particulièrement véloces avec vocalises, sur-aigus et tout et tout... mais ce n'est pas gratuit, cela fait partie de la dramaturgie musicale je dirais, ça renforce l'effet. Les duos entre ténors par exemple montrent bien toute la rivalité et chaque trait de virtuosité est à comparer à une passe d'épée à mon sens.
Après oui, des fois c'est très décoratif... mais bon, le décoratif c'est agréable aussi non?
Bon.
J'essaierai de faire court, car j'ai peu de temps.
Je ne comprends pas le Fait Opéra, en général.
Par contre j'en apprécie quelques particularités.
Par contre, ne vous méprenez pas, je goûte assez les Lieder (La Chanson, l'Air et la Mélodie), la Cantate, l'Oratorio, la Messe et le Requiem.
Des œuvres peu ou prou composée dans l'intimité

Or, voilà, l'Opéra, ce qui nous occupe, est souvent un travail de commande, une contribution de plusieurs cervelles pour un public et souvent pour une salle !
A part quelques contre-exemples, un opéra est composé comme un blockbuster d'aujourd'hui, pour faire du chiffre !
(D'ailleurs comment pourrait-il en être autrement vue la machinerie mise en branle !)
Il y a bien des tubes, réussis ou pas,  (des tuyaux pas toujours creux) dans les Opéras, ils ont été fondés dessus.
Il faudrait écouter tout le reste ?
J'aime quelques compositeurs d'Opéra.
J'aime Purcell, Haendel, Mozart, Wagner(le contre-exemple absolu), Puccini, Bartók, Debussy, Britten, Adams, George Benjamin.
Par contre je n'aime pas Carmen en particulier, ni Bizet ni Mérimée en général.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyDim 23 Nov 2014 - 20:22

Tu fais quand même des grosses généralités...

tod a écrit:

Or, voilà, l'Opéra, ce qui nous occupe, est souvent un travail de commande, une contribution de plusieurs cervelles pour un public et souvent pour une salle !
A part quelques contre-exemples, un opéra est composé comme un blockbuster d'aujourd'hui, pour faire du chiffre !

Je ne crois pas qu'il y ait plus de commandes dans les opéras que dans des messes ou des symphonies, c'est même peut-être l'inverse si on y regardait de près. (et même si c'était le cas, y a-t-il moins de réussites dans les oeuvres de commande? Sinon, quel est le problème?)

Et les quelques contre-exemples à ce que tu dis, je pense qu'il peuvent se compter par dizaines ou centaines.

Citation :
J'aime quelques compositeurs d'Opéra.
J'aime Purcell, Haendel, Mozart, Wagner(le contre-exemple absolu), Puccini, Bartók, Debussy, Britten, Adams, George Benjamin.

Ca fait déjà beaucoup!
Tu pourrais aussi aimer Weber, Strauss, Berg, Prokofiev et Chostakovitch...
En fait tu n'aimes pas l'opéra italien et français du XIXè, c'est tout? Smile
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyDim 23 Nov 2014 - 20:32

Vu qu'il y a Purcell et Haendel ... pourquoi pas Monteverdi et Rameau également Smile
En plus ceux cités par Xavier pourquoi pas Moussorgski, Rimski et Janacek.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyDim 23 Nov 2014 - 20:48

tod a écrit:
Or, voilà, l'Opéra, ce qui nous occupe, est souvent un travail de commande, une contribution de plusieurs cervelles pour un public et souvent pour une salle !
A part quelques contre-exemples, un opéra est composé comme un blockbuster d'aujourd'hui, pour faire du chiffre !

C'est vrai. Essentiellement pour l'opéra des grandes salles du XVIIIe et XIXe (donc pas Carmen, au passage fleurs ). Ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas intéressant.

Et ça ne concerne quand même pas toute la production : outre certaines œuvres qui y échappent, il y a dans d'autres plus petites salles, et surtout à d'autres époques (XVIIe, XXe, XXIe) des façons de faire qui ne ressemblent pas du tout à ça.

D'ailleurs, ta liste en atteste. En gros, tu n'aimes pas l'opéra du XIXe, et c'est ton droit ; mais le genre ne se réduit pas à ça (sauf si tu vas uniquement à l'opéra en salle, et il est vrai que dans les petites villes, tu n'auras pas trop le choix !).


Citation :
Il y a bien des tubes, réussis ou pas,  (des tuyaux pas toujours creux) dans les Opéras, ils ont été fondés dessus.
Il faudrait écouter tout le reste ?

En général, le reste est plus intéressant que les tubes, mais tu fais comme tu veux. Smile
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyDim 23 Nov 2014 - 23:55

adriaticoboy a écrit:
Quelle idée, déjà, de s'infliger des trucs pareils... Waters et McCartney n'ont simplement pas le niveau pour s'attaquer à de grands formes savantes comme l'oratorio ou l'opéra. Personnellement je n'ai pas pu écouter plus de 2 ou 3 minutes de ces deux trucs. C'est faible et besogneux, c'est tout.
(A coté de ça j'adore les Beatles et PF, mais c'est autre chose.)


Sinon, vu ce que tu indiques, je te conseillerais bien de te tourner pour commencer vers quelques bases "saines" en matière vocale, par exemple Les Leçons de Ténèbres de Couperin, quelques cantates de Bach bien choisies, les Rückert-Lieder de Mahler, O Sacrum Convivium de Messiaen.

Tu as raison, quelle idée ! Pour Waters, bon, en tant que fan inconditionnel de Pink-Floyd j'ai voulu l'écouter tout de suite (mais sans l'acheter). Par contre, pour McCartney, je l'ai snobé (le disque) pendant des années dans les discothèques où je le voyais, jusqu'à cette semaine où je me suis décidé à le prendre, pour voir (enfin, façon de parler; pour écouter, quoi), histoire de vérifier quand même que je ne passais pas à côté de quelque chose d'intéressant.

Sinon, merci pour les conseils mais je ne les suivrai pas. Mais ne te vexe pas, en musique je n'en fait qu'à ma tête.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyLun 24 Nov 2014 - 9:02

Bonjour Henri,

Tes réactions face à l'opéra, je les comprends. Pour moi, c'est le genre de la musique classique le plus difficile à approcher. Tellement difficile que à part Mozart (et encore je me garde de faire attention au livret hormis Don Giovanni) je n'ai jamais réussi à passer sous le XXéme.
Mais ce XX éme présente suffisamment d'oeuvres sans Katioucha Vocal mésamphétaminée avec des livrets de hautes tenues

Britten : Peter Grims, Blly Bud, le Tout d'écrou, mort à Venise
Enesco : Oedipe
Penderecki; les diables de Loudin
Reimann : le Roi Lyre
Debussy: Pelléas et Mélisande
Adams : Nixon in China
Boesmans : tous
Bartok : Le Château de Barbe Bleu
Chostakovitch : Lady Macbeth, Le Nez
Zimmerman :Die Soldaten
Berg : Lulu, Wozzeck

Et comme je suis amoureux fou de Maria : Tosca et Norma (livret limite).

Edit: Salomé de Strauss. Elektra étant de par les cris d'Electre (du moins la version Bareinbom) assez difficile d'accés.
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Henri
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyLun 24 Nov 2014 - 10:50

Merci pour ces suggestions, cher camarade en mélomanie dominicale. Je me les garde sous le coude pour le jour où j'aurai vraiment envie de me mettre à l'opéra (qui ne saurait être proche à mon avis).
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyLun 24 Nov 2014 - 19:50

frgirard a écrit:
je me garde de faire attention au livret

Citation :
Peter Grims, Blly Bud, le Tout d'écrou,
les diables de Loudin
Reimann : le Roi Lyre

En effet. Surprised
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyMar 25 Nov 2014 - 8:14

Le Roi Lear (mince j'ai mi un y bedo ) et les Diables de Loudun (mince j'ai mis un i hehe Dicas! Dicas!" ) feraient un excellent film gore.
Billy Budd (mince un d s'est envolé affraid ) et Peter Grimes le foute m'a oté le e louis16


Votre rapport à l'opéra - Page 14 3641590030

Une resucée :

Leoš Janáček avec Katia Kabanova, La Maison des morts et L'Affaire Makropoulos.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 27 Nov 2014 - 9:43

Je reviens sur la discussion à propos du mélange parole/musique pour signaler un truc.

Je suis en train d’écouter « L’aile du songe » de Kaija Saariaho. Il y a des choses que j’aime bien chez Saariaho (Orion, Fall, Maa – en partie…), d’autres qui me sont tout-à-fait insupportables. Le disque « L’aile du songe » présente le concerto du même titre, pour flûte et orchestre, et trois autres pièces qui sont des « environnements sonores » de Saariaho accompagnant des poèmes de Saint-John Perse dits par Amin Maalouf et Camilla Hoitenga (cette dernière également à la flûte - mais pas en même temps). C’est de celles-ci que je voudrais parler. L’accompagnement musical de la compositrice crée une ambiance qui est bien « dans mes cordes » (il s’agit de mes cordes musicales intérieures qui vibrent en harmonie avec toute musique capable de les faire vibrer), mais je suis malheureusement très gêné pour l’apprécier pleinement à cause du poème lu par-dessus. Plutôt que comme poème avec accompagnement musical, j’ai tendance à ressentir ce mélange comme de la musique importunée par du bla-bla. Je n’ai rien contre la poésie, et celle de Saint-John Perse est certainement superbe (je ne l’ai même pas écoutée tant j’essayais de me concentrer sur la musique), mais quel est donc l’imbécile qui a prétendu que la poésie doit être parlée ? C’est une hérésie. La seule manière de dire la poésie, c’est à l’intérieur de soi, dans le silence. La musique de la poésie ne peut se faire entendre qu’à condition de ne surtout pas la polluer par des sons émis avec la bouche. Victor Hugo avait interdit de déposer de la musique le long de ses vers, et il avait bien raison. C’est préjudiciable aussi bien à la poésie qu’à la musique.
J’écris cela en écoutant le concerto « L’aile du songe », où il n’y a que de la musique, sans aucune parole, et bien que je sois concentré sur ce que j’écris, j’arrive à mieux apprécier la musique que lorsque j’écoutais la pièce précédente où poésie et musique sont mêlées.
Ce qui prouve bien que j’ai raison.
Donc, je m’adresse aux producteurs du disque : si vous pouviez me faire un nouveau mixage dans lequel la partie poésie serait supprimée, ce serait génial.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 27 Nov 2014 - 10:24

Henri a écrit:
quel est donc l’imbécile qui a prétendu que la poésie doit être parlée ? C’est une hérésie. La seule manière de dire la poésie, c’est à l’intérieur de soi, dans le silence. La musique de la poésie ne peut se faire entendre qu’à condition de ne surtout pas la polluer par des sons émis avec la bouche. Victor Hugo avait interdit de déposer de la musique le long de ses vers, et il avait bien raison. C’est préjudiciable aussi bien à la poésie qu’à la musique.

Un anti-platonicien. Mr. Green Je comprends ta déception à ne pouvoir entendre ta musique sans paroles, mais sur le fond, la poésie a droit de cité à haute voix. Pensons à ceux qui ne sauraient pas encore lire ou écrire. C'est l'essence du conte. Le premier poète a dû avoir une sacrée mémoire et une voix de stentor. En tout cas pour le théâtre, puis l'opéra ( affraid ). La poésie intime, intérieure, est plus moderne, ou plus archaïque encore, je ne sais guère, elle plonge dans les origines de l'humanité, comme une bougie dans une pièce obscure.

Henri a écrit:
J’écris cela en écoutant le concerto « L’aile du songe », où il n’y a que de la musique, sans aucune parole, et bien que je sois concentré sur ce que j’écris, j’arrive à mieux apprécier la musique que lorsque j’écoutais la pièce précédente où poésie et musique sont mêlées.
Ce qui prouve bien que j’ai raison.
Je ne ferai pas partie de tes tortionnaires mais d'aucuns ici verront une hérésie à poster en musique. fesse
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 27 Nov 2014 - 11:02

Mais Hugo avait tort !
La poésie se marie très bien avec le musique. Les exemples sont légions.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 27 Nov 2014 - 11:09

Henri a écrit:
Je n’ai rien contre la poésie, et celle de Saint-John Perse est certainement superbe (je ne l’ai même pas écoutée tant j’essayais de me concentrer sur la musique), mais quel est donc l’imbécile qui a prétendu que la poésie doit être parlée ? C’est une hérésie. La seule manière de dire la poésie, c’est à l’intérieur de soi, dans le silence. La musique de la poésie ne peut se faire entendre qu’à condition de ne surtout pas la polluer par des sons émis avec la bouche. Victor Hugo avait interdit de déposer de la musique le long de ses vers, et il avait bien raison. C’est préjudiciable aussi bien à la poésie qu’à la musique.

Peut être suis-je un imbécile, mais au contraire la poésie appelle la voix et la déclamation (a plus forte raison une poésie marqué par la pratique du théâtre et par une certaine forme de rhétorique comme celles de Hugo) et je prend énormément de plaisir a écouter de la poésie lu (bien évidemment on s'improvise pas lecteur et cela réclame une certaine pratique, je ne permettrais donc pas d'imposer au reste du monde mes propres déclamations hehe )
Comme le souligne Dav' le brave, il est quasi certains que les premières poésie était orale. Concernant Hugo et la musique, outre qu'il est l'auteur d'un livret d'opera, il semble que sa position sur la mise en musique de ses textes ait varié selon qu'on lui payait ou non ses droits d'auteurs  Mr.Red

Henri a écrit:

J’écris cela en écoutant le concerto « L’aile du songe », où il n’y a que de la musique, sans aucune parole, et bien que je sois concentré sur ce que j’écris, j’arrive à mieux apprécier la musique que lorsque j’écoutais la pièce précédente où poésie et musique sont mêlées.
Ce qui prouve bien que j’ai raison.

Ça c'est prendre ton cas particulier pour une généralité
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 27 Nov 2014 - 12:58

Henri a écrit:
mais quel est donc l’imbécile qui a prétendu que la poésie doit être parlée ? C’est une hérésie

Dans ce cas pourquoi faire un cas particulier de la voix ? La plupart des oeuvres "savantes" sont d'abord écrites sur partition. Pourquoi ne pas laisser chacun se faire sa propre musique "à l'intérieur de soi" plutôt que de la "polluer" par des sons venus d'instruments imparfaits maniés par des interprètes qui ne le sont pas plus ?
(et quid des non lecteurs ? pas d'bras, pas d'chocolat ?)
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 27 Nov 2014 - 13:03

Henri a écrit:
mais quel est donc l’imbécile qui a prétendu que la poésie doit être parlée ? C’est une hérésie

Je ne suis pas un grand spécialiste de la poésie, loin de là, mais il me semble que le rythme et la phonétique y jouent un grand rôle. J'enfonce peut-être une porte ouverte mais c'est pour moi un art très musical. D'où l'importance de l'entendre par la voix.

Après, ajouter une musique par-dessus, pourquoi pas s'il y a des exemples qui prouvent qu'ils se marient très bien. Mais également je pense que la musique contenue dans le poème peut se suffire complètement. Je rejoins un peu la discussion sur le cinéma muet VS cinéma parlant.
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 27 Nov 2014 - 13:14

Pipus a écrit:
Henri a écrit:
mais quel est donc l’imbécile qui a prétendu que la poésie doit être parlée ? C’est une hérésie

Je ne suis pas un grand spécialiste de la poésie, loin de là, mais il me semble que le rythme et la phonétique y jouent un grand rôle. J'enfonce peut-être une porte ouverte mais c'est pour moi un art très musical. D'où l'importance de l'entendre par la voix.

Après, ajouter une musique par-dessus, pourquoi pas s'il y a des exemples qui prouvent qu'ils se marient très bien. Mais également je pense que la musique contenue dans le poème peut se suffire complètement. Je rejoins un peu la discussion sur le cinéma muet VS cinéma parlant.

La poésie est déjà une musique en elle-même chez les Grecs (l'hexamètre) ... mais ça ne les empêchaient pas de s'accompagner avec un instrument.

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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 27 Nov 2014 - 21:08

Parsifal a écrit:
Henri a écrit:

J’écris cela en écoutant le concerto « L’aile du songe », où il n’y a que de la musique, sans aucune parole, et bien que je sois concentré sur ce que j’écris, j’arrive à mieux apprécier la musique que lorsque j’écoutais la pièce précédente où poésie et musique sont mêlées.
Ce qui prouve bien que j’ai raison.

Ça c'est prendre ton cas particulier pour une généralité

Alors je vais ajouter une petite note:

Ce qui prouve bien que j’ai raison.*


* Attention, 2ème degré !
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MessageSujet: Re: Votre rapport à l'opéra   Votre rapport à l'opéra - Page 14 EmptyJeu 27 Nov 2014 - 22:34

J'ai malheureusement un rapport assez lâche avec l'opéra, dont la plupart des livrets sont plutôt culcul la praline (machin drague machine qui est amoureuse de truc, sans savoir que ce dernier, etc) - ça me gonfle.
Font exceptions des thèmes éternels de la condition humaine : Faust, Orfeo..., peut-être La flûte enchantée. Que les non cités ne se retournent pas dans leur tombe... mais il n'y en a quand même pas des dizaines, hélas.
Certains ont d'ailleurs visé trop haut sans éviter de tomber dans le ridicule. Pauvre Richard, j'adore sa musique, mais lui-même disait que si on n'avale ses histoires on ne comprend pas son oeuvre, alors voilà...
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