Stravinsky - Le Sacre du printemps

J'ai écouté les deux versions de Boulez, Ansermet, Abbado, Mutti et Markevitch.
Ma préférence pour Barenboim vient, je pense, du fait que c'est la première que j'ai écouté, et que je n'en ai écouté d'autres pendant des années.
Mais c'est l'occasion pour moi d'en découvrir d'autre.

nmalleus a écrit:

J'ai écouté les deux versions de Boulez, Ansermet, Abbado, Mutti et Markevitch.

Ah.
Pour moi la 1ère version Boulez est quand même une très bonne version, meilleure que Barenboïm.
Mais à mon sens les meilleures sont ailleurs. (tu as déjà lu je crois )

Citation :

Ma préférence pour Barenboim vient, je pense, du fait que c'est la première que j'ai écouté, et que je n'en ai écouté d'autres pendant des années.

Ca, c'est quelque chose qui compte beaucoup effectivement.
A force d'être imprégné d'une version, cette version devient l'oeuvre elle-même dans notre esprit, à tort sans doute.

Je suis surpris de ne pas voir apparaïtre le nom du compositeur lui même dans ce sondage !!! C'est pour lui que j'aurais voté sans hésitation. C'est une réelle chance de pouvoir entendre une oeuvre dirigé par l'auteur de celle ci.
Car qui mieux que lui pour interpréter sa propre oeuvre ? C'est mon point de vue en tout cas.

Je vous conseille donc la version de 1960 par le Columbia symphony orchestra dirigé par Stravinski himself, edité chez Sony Que du bonheur

ah en fait c'est Stravinski ou Stravinsky ??

J'ai bien aimé sa version mais de là à dire qu'il s'agit de la meilleure...

aurel a écrit:

Car qui mieux que lui pour interpréter sa propre oeuvre ? C'est mon point de vue en tout cas.

Je n'en suis pas tout à fait sûr. Le pire contre-exemple ce sont les symphonies de Malcolm Arnold dirigées par le compositeur en personne : tout simplement horrible. Le boulot de chef et de compositeur est vraiment différent même si les compositeurs s'y sont parfois exercés.

aurel a écrit:

ah en fait c'est Stravinski ou Stravinsky ??

Stravinski pour les français, Stravinsky pour les anglo-saxons. Généralement on a de plus en plus tendance à l'écrire comme les anglais, de même que Prokofiev (anciennement Prokofieff) ou Rachmaninov (Rachmaninoff en français et comme il l'écrivait lui-même). Mais je crois que les "ff" n'ont plus cours aujourd'hui.

aurel a écrit:

Car qui mieux que lui pour interpréter sa propre oeuvre ?

A peu près tous les autres en fait.

C'est par simple posture que tu dis ça ou parce que tu trouves vraiment sa version meilleure que les Ancerl, Salonen, Tilson-Thomas, Dorati, Boulez et les autres?

xavier a écrit :

Citation :

A peu près tous les autres en fait.

Je te trouve un peu dur, mais tu as surement plus de recul que moi sur cette oeuvre.Pour l'instant j'ai seulement ecouté plusieurs versions du compositeur et une de Barenboïm...qui ne m'a pas du tout emballé.

Je ne suis pas un grand technicien de la musique , mais ce que je veux dire c'est que celui qui écrit doit quand même avoir une petite légère idée de l'orchestration et de l'interprétation, c'est quand même ce qu'on lui demande : faire "sonner" ses pages et ses pages noires de notes comme il l'entend lui, ce qui est unique en soi.Même si apparemment le travail de chef et de compositeur est différent, je pense qu"'il y a un petit truc qu'il n'y a pas chez les autres : L'AUTHENTICITE.

Dommage que les studios d'enregistrement n'existait pas au 17,18eme siècle ,je pense qu'écouté Beethoven dirigeant ses propres symphonies, cela ne devait pas être ridicule.

aurel a écrit:

xavier a écrit :

Citation :

A peu près tous les autres en fait.

Je te trouve un peu dur, mais tu as surement plus de recul que moi sur cette oeuvre.Pour l'instant j'ai seulement ecouté plusieurs versions du compositeur et une de Barenboïm...qui ne m'a pas du tout emballé.

La version Barenboïm est très moyenne, c'est une des moins bonnes de celles que je connais.
La version Stravinsky n'est pas mauvaise en soi d'ailleurs (il faudrait que je la réécoute), mais il y a mieux.

Citation :

Je ne suis pas un grand technicien de la musique , mais ce que je veux dire c'est que celui qui écrit doit quand même avoir une petite légère idée de l'orchestration et de l'interprétation, c'est quand même ce qu'on lui demande : faire "sonner" ses pages et ses pages noires de notes comme il l'entend lui, ce qui est unique en soi.Même si apparemment le travail de chef et de compositeur est différent, je pense qu"'il y a un petit truc qu'il n'y a pas chez les autres : L'AUTHENTICITE.

Ca je t'assure que c'est vraiment une vue de l'esprit.
Déjà ça ne suffit pas de savoir ce qu'on veut, il faut être capable de le faire passer.
Ensuite beaucoup de compositeurs ont entendu leurs oeuvres dirigées d'une façon très différente de ce qu'ils avaient imaginé et ont trouvé que c'était mieux ainsi...
Rien n'est figé dans l'interprétation d'une oeuvre, c'est quelque chose de vivant, qui peut toujours évoluer.
Et je préfère un chef qui a des idées sur cette oeuvre et qui sait les faire passer de façon convaincante même si ce n'est pas exactement ce qu'avait prévu le compositeur, plutôt qu'une version moyenne du compositeur lui-même.
Rosenthal a travaillé avec Ravel, pourtant il y a bien mieux que ses interprétations...
Je ne connais qu'une version par Stravinsky, mais je suis sûr que s'il a fait plusieurs versions et qu'on les compare, elles ne sont pas exactement identiques, preuve que ça n'est pas figé et qu'il y a plusieurs façons d'interpréter une oeuvre de façon convaincante...

Citation :

Dommage que les studios d'enregistrement n'existait pas au 17,18eme siècle ,je pense qu'écouté Beethoven dirigeant ses propres symphonies, cela ne devait pas être ridicule.

Oui on peut fantasmer, on ne risque pas d'être déçu, mais je pense qu'aujourd'hui tout le monde se marrerait des mises en scène de Wagner par exemple...

Citation :

La version Barenboïm est très moyenne, c'est une des moins bonnes de celles que je connais.
La version Stravinsky n'est pas mauvaise en soi d'ailleurs (il faudrait que je la réécoute), mais il y a mieux.

Il faut que j'écoute d'autres versions, notamment celle de Boulez qui pourrait me plaire , j'ai adoré son interprétation de "l'oiseau de feu" en masterclass.

Citation :

Ca je t'assure que c'est vraiment une vue de l'esprit.
Déjà ça ne suffit pas de savoir ce qu'on veut, il faut être capable de le faire passer.
Ensuite beaucoup de compositeurs ont entendu leurs oeuvres dirigées d'une façon très différente de ce qu'ils avaient imaginé et ont trouvé que c'était mieux ainsi...
Rien n'est figé dans l'interprétation d'une oeuvre, c'est quelque chose de vivant, qui peut toujours évoluer.
Et je préfère un chef qui a des idées sur cette oeuvre et qui sait les faire passer de façon convaincante même si ce n'est pas exactement ce qu'avait prévu le compositeur, plutôt qu'une version moyenne du compositeur lui-même.

Entièrement d'accord avec toi, c'est très subjectif tout ça .Mais c'est ce qui est génial !

Bonsoir.

J'ai voté Ancerl car des quatre versions que je possède, c'est celle que je préfère; les trois autres étant (par ordre de préférence):

- Maazel
- Dorati
- Stravinsky himself

Mais j'avoue avoir une furieuse envie d'écouter la première version de Salonen. Comme quoi, quand on frappe règulièrement le même clou, il finit par rentrer...

Bonne soirée à tout le monde!

Et bienvenue.


... d'un avatar stravinskien à un autre

Merci pour l'accueil

Et vive Stravinski (euh... non, il est mort en fait )

Je découvre ce fil !
Déjà je suis trèèèèèès surpris de constater l'absence du créateur Pierre Monteux dans le sondage !
Il doit exister au moins deux versions. On trouve celle de Boston assez facilement.
Sinon j'ai voté Boulez I, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la version à laquelle je pense. Pour moi c'est celle avec l'orchestre national de la RTF ! Le disque était complété par les quatres études pour orchestre.
Par contre pour le trouver.
La pochette du 33t de la guilde du disque, car je n'ai pas réussi à trouver la pochette du CD.

Utnapishtim a écrit:

Déjà je suis trèèèèèès surpris de constater l'absence du créateur Pierre Monteux dans le sondage !
Il doit exister au moins deux versions. On trouve celle de Boston assez facilement.

Version assez marquante, de plus, dans mon souvenir.

Utnapishtim a écrit:

Sinon j'ai voté Boulez I, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la version à laquelle je pense. Pour moi c'est celle avec l'orchestre national de la RTF ! Le disque était complété par les quatres études pour orchestre.

Apparemment il y a même 4 versions Boulez (au moins) puisque je suis en train de l'écouter avec l'Orchestre national de France dans un live de 1963. (le CD est complété par le Chant du Rossignol par Cantelli)
La prise de son est assez ignoble, ils utilisent le système Nonoise ce qui fait que c'est hyper étouffé et désagréable à écouter.
Sinon ça n'est pas hyper intéressant, le début est très rapide, sinon rien de spécial à mentionner, sinon que ce n'est pas toujours juste...

sur le tube il y a la version Boulez 2002 avec l'Orchestre de Paris, dans une bonne résolution, et en complet en 1 coup

watch?v=XrOUYtDpKCc

Xavier a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Sinon j'ai voté Boulez I, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la version à laquelle je pense. Pour moi c'est celle avec l'orchestre national de la RTF ! Le disque était complété par les quatres études pour orchestre.

Apparemment il y a même 4 versions Boulez (au moins) puisque je suis en train de l'écouter avec l'Orchestre national de France dans un live de 1963. (le CD est complété par le Chant du Rossignol par Cantelli)
La prise de son est assez ignoble, ils utilisent le système Nonoise ce qui fait que c'est hyper étouffé et désagréable à écouter.
Sinon ça n'est pas hyper intéressant, le début est très rapide, sinon rien de spécial à mentionner, sinon que ce n'est pas toujours juste...

Le CD Adès est de bonne qualité sonore. Tout comme celui des Noces chez le même éditeur. Plus de sauvagerie et moins de "confort moderne" que dans les versions suivantes.

Y a t-il un intérêt à aller fouiller d'autres versions quand on a la version Boulez chez Sony ?

Cololi a écrit:

Y a t-il un intérêt à aller fouiller d'autres versions quand on a la version Boulez chez Sony ?

Oui, ne serait-ce que pour se rendre compte que le sacre ça peut être autre chose. Par exemple, je pense qu'il faut avoir écouté Ančerl ou Ozawa au moins une fois ! Ca donne des éclairages différents ! La vision du créateur est également indispensable, même si globalement je préfère Boulez !

Cololi a écrit:

Y a t-il un intérêt à aller fouiller d'autres versions quand on a la version Boulez chez Sony ?

Oui et je dirais moi aussi Ancerl, mais surtout la 1ère version Salonen. (je ne connais pas Ozawa d'ailleurs)

Qu'est-ce que j'aime cette oeuvre ! Ca m'inquiète presque !
Je ne connais que la version Tilson Thomas que je trouve assez admirable d'ailleurs. Je ne pense que pas que ce soit le plus folle ou la plus barbare.. Au contraire, malgré une certaine brutalité de l'oeuvre, je trouve ça très musical.
La direction est soignée mais pas lisse pour autant, les timbres sont beaux, la mise en place est impecabble, c'est intense.
Une très belle version.

*Niko a écrit:

Qu'est-ce que j'aime cette oeuvre ! Ca m'inquiète presque !

Moi aussi c'est ce que je me suis dit en découvrant

*Niko a écrit:

Qu'est-ce que j'aime cette oeuvre ! Ca m'inquiète presque !
Je ne connais que la version Tilson Thomas que je trouve assez admirable d'ailleurs. Je ne pense que pas que ce soit le plus folle ou la plus barbare.. Au contraire, malgré une certaine brutalité de l'oeuvre, je trouve ça très musical.
La direction est soignée mais pas lisse pour autant, les timbres sont beaux, les mise en place est impecabble, c'est intense.
Une très belle version.

Je plussoie, c'est une version très équilibrée, mais pas du tout lisse, une sorte de compromis idéal entre technique parfaite, sauvagerie et musicalité.

On peut peut-être trouver mieux (Salonen I), mais globalement c'est peut-être une des toutes meilleures versions effectivement.

Vous parlez de la version Tilson-Thomas en CD ou en DVD? Je ne connais que celle sur DVD qui est effectivement exemplaire (et en public!). En prime un bon documentaire sur le Sacre, des répétitions par pupitres, des commentaires des musiciens... vraiment passionnant.

emmanuel a écrit:

Vous parlez de la version Tilson-Thomas en CD ou en DVD? Je ne connais que celle sur DVD qui est effectivement exemplaire (et en public!). En prime un bon documentaire sur le Sacre, des répétitions par pupitres, des commentaires des musiciens... vraiment passionnant.

Je parlais du disque, mais ce dvd m'interresse fortement !

Un petit extrait ici:
http://www.keepingscore.org/television
(c'est le site de l'éditeur).
J'ai oublié de préciser qu'en prime il y a une des suites de L'Oiseau de feu.

Utnapishtim a écrit:

Xavier a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Sinon j'ai voté Boulez I, mais j'ai l'impression que ce n'est pas la version à laquelle je pense. Pour moi c'est celle avec l'orchestre national de la RTF ! Le disque était complété par les quatres études pour orchestre.

Apparemment il y a même 4 versions Boulez (au moins) puisque je suis en train de l'écouter avec l'Orchestre national de France dans un live de 1963. (le CD est complété par le Chant du Rossignol par Cantelli)
La prise de son est assez ignoble, ils utilisent le système Nonoise ce qui fait que c'est hyper étouffé et désagréable à écouter.
Sinon ça n'est pas hyper intéressant, le début est très rapide, sinon rien de spécial à mentionner, sinon que ce n'est pas toujours juste...

Le CD Adès est de bonne qualité sonore. Tout comme celui des Noces chez le même éditeur. Plus de sauvagerie et moins de "confort moderne" que dans les versions suivantes.

Ce serait quoi la 4ème version de Boulez ?
Car pour l'instant, si j'ai bien compris, il y a au moins:
- 1963 Orchestre National (Montaigne ou Adès/Accord)
- 1969 Cleveland (CBS/Sony)
- 1991 Cleveland (DG)
et ?

Il me semble qu'il n'y en a pas d'autre.

En fait, en cherchant mieux, j'ai trouvé 2 versions de Boulez supplémentaires, en DVD:


- l'une en 1993 avec le LSO (Image Entertainment)

http://www.amazon.fr/Stravinsky-Printemps-Symphonies-DInstrument-Orchestra/dp/B000059H8I/


- l'autre en 1997 avec le BBC Symphony Orchestra (Medici Arts)

http://www.amazon.fr/Oeuvres-Debussy-Schoenberg-Stravinski-Claude/dp/B001BJO10Y/

Ah, j'avais cru comprendre que la version dont parlait Utnapishtim n'était pas la même que celle que j'ai écoutée.

Tu as raison, et je crois avoir compris.
En fait, en 1963, il y a deux enregistrements différents avec le National:

- un concert au TCE le 18 juin, publié dans les années 80 par Montaigne.
http://www.amazon.com/Pierre-Boulez-Conducts-Stravinsky-Debussy/dp/B00008EZZJ

- une gravure studio peu de temps après, pour Adès.
http://www.amazon.fr/Sacre-Printemps-Quatre-Etudes-orchestre/dp/B00004VLHB/

Voilà, moi j'ai écouté le live horrible.

Je serais quand même bien curieux d'entendre la version Adès, mais comment mettre la main dessus ?

Il se trouve que j'ai ce CD depuis longtemps. Je ne l'ai pas écouté depuis un moment, mais il me semble qu'il était tout à fait digne d'intérêt. Ca ne t'avance pas beaucoup.
Quand vous parlez de Salonen II, c'est la version avec le Los Angeles, couplée avec la suite du Mandarin ?

Oui.

Salonen I est bien meilleur à mon sens, moins lisse, moins asceptisé.
Mais Salonen II mérite l'écoute pour le détail et le fini orchestral.

Utnapishtim a écrit:

Cololi a écrit:

Y a t-il un intérêt à aller fouiller d'autres versions quand on a la version Boulez chez Sony ?

Oui, ne serait-ce que pour se rendre compte que le sacre ça peut être autre chose. Par exemple, je pense qu'il faut avoir écouté Ančerl ou Ozawa au moins une fois ! Ca donne des éclairages différents ! La vision du créateur est également indispensable, même si globalement je préfère Boulez !

Tiens j'aimerais que tu me dises ce que tu trouves de si intéressant chez Ozawa, je suis en train de l'écouter et je suis franchement déçu, il y a des approximations des cordes niveau justesse, et les cuivres souvent couvrent tout, bref les équilibres ne sont pas toujours satisfaisants. (je prends pour exemple ce que je suis en train d'écouter, la Procession des vieux sages, piste 6, entre la seconde 12 et la seconde 17, on n'entend absolument pas les hautbois)
Pour moi c'est loin des meilleures versions.

Eh oui, encore du Dorati chez Mercury...
Ce coffret 5 CD (20 euros) contient notamment les gravures du Sacre et de Petrouchka avec Minneapolis, également des Prokofiev dont une suite scythe hallucinante (avec le LSO cette fois), et aussi des Strauss que j'ai hâte d'écouter...

J'ai donc écouté ce Sacre de Dorati première manière, je crois que c'est la version la plus rapide que je connaisse (même pas 30 minutes!), par moments ça va à une vitesse folle (sans qu'on y perde une miette toutefois, j'imagine combien de temps le trompettiste a bossé notamment pour les notes répétées à la fin de la 1ère partie!!), et même parfois Dorati ne tient pas tout à fait son tempo et accélère sensiblement.
Il y a un côté dingue dans cette version, mais aussi très cru, prise de son là encore très très claire et avec une réverb proche de zéro, ce qui donne un résultat parfois sec, à mille lieues des enregistrements plus récents qu'on connaît.
L'orchestre de Minneapolis n'est pas aussi beau qu'un LSO par exemple, ce qui donne des sonorités parfois presque laides, ça frotte dans les bois, c'est assez réjouissant dans cette oeuvre.
Il faudrait que je réécoute la version Decca plus tardive de Dorati avec Détroit pour comparer. (même si globalement c'est comme pour ses Bartok, ses secondes gravures sont plus belles, mais un peu plus lisses aussi, même si on garde le côté très clair et assez sauvage qu'on a souvent avec ce chef)
Pour résumer cette version devient certainement une de mes préférées juste derrière Salonen I.
En complément, en plus de Petrouchka, les 4 études pour orchestre (avec le LSO cette fois), oeuvre mineure mais tout de même assez chouette.

Bonjour, je viens de débarquer ici.
Pour ma part, j'ai un faible pour la première version de Boulez à la tête du Cleveland. Mais, l'enregistrement réalisé en 1969 (à peu près) chez CBS accuse nettement son âge. Comme beaucoup de mélomanes, j'ai été quelque peu déçu par la version de 1992, assez froide bien que très réussie sur le plan de la technique d'enregistrement. Ceci dit, j'ai l'habitude de dire qu'il est impossible d'être objectif en matière d'interprétations. La référence, en ce qui me concerne, est souvent celle qui m'a permis de découvrir l'oeuvre.
Je ne suis pas un fan de Dorati principalement pour sa vision de Bartok dont l'esthétique ne me convient pas. Je ne l'ai pas écouté sur Stravinsky.

Tiens c'est bizarre, dans mon souvenir j'ai l'impression que cette première version Boulez chez Sony bénéficie justement d'une superbe prise de son, très claire. (comme ses Bartok de la même époque)

Xavier a écrit:

Tiens c'est bizarre, dans mon souvenir j'ai l'impression que cette première version Boulez chez Sony bénéficie justement d'une superbe prise de son, très claire. (comme ses Bartok de la même époque)

Tu as raison, mon propos est imprécis. Je voulais seulement dire que le souffle de la bande est perceptible (faiblement mais je supporte mal...) Il faut d'ailleurs rappeler que c'est un an ou deux plus tard que CBS est passé au numérique (ce qui nous a valu, entre autres, les magnifiques enregistrements de Boulez à la tête du Philharmonique de New York.)
Peut-être que Sony qui a racheté CBS depuis a remastérisé l'ensemble. C'est possible mais je n'ai, pour ma part, que la version CBS en ma possession.

Personnellement je ne suis aucunement gêné par le souffle dans ce genre de prise de son.
Au contraire même, c'est en essayant de l'enlever qu'on rend les choses plus opaques.
Les enregistrements avec un peu de souffle sont souvent les plus clairs!

Cocotier a écrit:

Bonjour, je viens de débarquer ici.
Pour ma part, j'ai un faible pour la première version de Boulez à la tête du Cleveland..

De passage dans vos colonnes, pour justifier mon nom.
La première version de Boulez ce n'est pas Cleveland. C'est l'O.R.T.F. et à l'époque, il savait vraiment ce que sauvagerie voulait dire!
Je ne sais pas s'il crachait déjà sur son prof, René Leibowitz mais en tout cas il s'en montrait un sacré bon élève.
C'était glacial, plancher délavé et pas tout velours rouge des salles de concert.
Du paganisme à l'état pur. Ou alors mes souvenirs de jeunesse embelliraient-ils ma nostalgie ?

Oui on en a déjà parlé plus haut.

Mais Cocotier disait "la première version de Boulez à la tête du Cleveland"...

vieille cire a écrit:

Cocotier a écrit:

Bonjour, je viens de débarquer ici.
Pour ma part, j'ai un faible pour la première version de Boulez à la tête du Cleveland..

De passage dans vos colonnes, pour justifier mon nom.
La première version de Boulez ce n'est pas Cleveland. C'est l'O.R.T.F. et à l'époque, il savait vraiment ce que sauvagerie voulait dire!
Je ne sais pas s'il crachait déjà sur son prof, René Leibowitz mais en tout cas il s'en montrait un sacré bon élève.
C'était glacial, plancher délavé et pas tout velours rouge des salles de concert.
Du paganisme à l'état pur. Ou alors mes souvenirs de jeunesse embelliraient-ils ma nostalgie ?

Merci Xavier. Oui, je parlais bien du Cleveland mais, ceci dit, j'ignorais tout de cet enregistrement de Boulez à la tête de l'orchestre de l'O.R.T.F. Je sais cependant qu'il a dirigé cet orchestre en 1963 dans une version mémorable du Sacre et de Wozzeck. Le Sacre a dû paraître chez Erato, j'imagine.
Merci vieille cire pour cette précision.

On a parlé de ces plus anciennes versions Boulez juste au-dessus, entre la page 14 et la page 15.

Désolé Xavier, Don't act et merci à Utnapishtim pour la photo de ma chère pochette.

Moi aussi j'ai écouté Dorati I avec Minneapolis. Le son de l'orchestre, on le connaît, il est vilain (et les cors jouent bas), mais c'est très impressionnant de rigueur et de vérité. Les bois crient réellement, on entend les sons de la fête populaire...
Prise de son phénoménale.

Après ça, je suis moins convaincu par les tutti qui manquent de la pâte d'un bel orchestre, qui sont finalement un peu étriqués.

C'est quand même l'une des plus belles versions que j'aie entendues, ou en tout cas l'une des plus abouties dans sa conception, même si personnellement je décroche un peu au bout d'un moment.

J'avoue que je ne vois pas comment on peut décrocher justement!
C'est d'une intensité incroyable.

Comme tu as dit, c'est parfois un peu laid, voire un peu faux, mais ça emporte tout!

Pour moi, c'est quand même nettement moins enthousiasmant que Bernstein / New York, Salonen I ou Ozawa, mais c'est vrai qu'il y n'a pas le côté rauque de Detroit (le Dorati granitique qu'on connaît bien), une forme d'exactitude à la lettre et à l'esprit sans concession qui est assez fascinante.