Sur le chant verdien

Rien à dire ?
Je trouve ça sévère quand même... Ce n'est peut-être pas une caractérisation des plus originales, mais il y a quand même à mon goût une belle implication !

Mais bon, je ne suis pas trop d'accord avec beaucoup des commentaires de ce guide. Ca permet quand même d'avoir un bon aperçu discographique...

Rien à dire, c'est exagéré si ça veut dire qu'il est plat. Mais il est sûr que c'est plus vocal qu'engagé.

C'est un chanteur qui me passionne rarement pour cette raison, un chant tout en force et pas beaucoup d'expressions variées à part de la force.

Mais il n'est pas non plus inexpressif comme Sutherland ou braillard comme Corelli.

Elvira a écrit:

Rien à dire ?
Je trouve ça sévère quand même... Ce n'est peut-être pas une caractérisation des plus originales, mais il y a quand même à mon goût une belle implication !

Mais bon, je ne suis pas trop d'accord avec beaucoup des commentaires de ce guide. Ca permet quand même d'avoir un bon aperçu discographique...

Tu as ce guide aussi? Dans quel rôle verdien préfères tu Bastianini?
Généralement, dans ce guide, Zancanaro pour rester dans les barytons est très loué.
Stella n'est pas très bien considérée.

Je l'aime bien en Luna justement. Après, son Riccardo m'a bien moins marqué.

DavidLeMarrec a écrit:

Mais il n'est pas non plus inexpressif comme Sutherland ou braillard comme Corelli.

Corelli n'est pas le ténor que je préfère mais de là à dire qu'il est brallaird, c'est exagéré je trouve. C'est un très grand interprète de Verdi et notamment l'un des meilleurs Manrico de la discographie. Il faudrait que j'entende son Don Carlo en particulier.
C'est moins nuancé qu'un Bergonzi évidemment mais la voix est extrêmement solide.
Concernant Sutherland, c'est une des plus grandes Violetta que j'ai entendu et une superbe Gilda dans le répertoire verdien. Les extraits de sa Leonora m'ont moins convaincu. Elle a enregistré Elvira dans Ernani, Amalia dans I Masnadieri et a chanté à la scène Desdemona. Il existe même une Sacerdotessa dans Aida, rôle qui n'a aucun intérêt.
Pour moi, elle me touche par son chant.

Elvira a écrit:

Je l'aime bien en Luna justement. Après, son Riccardo m'a bien moins marqué.

Son Renato en live dans la version Gavazzeni de 1957 en live à La Scala est remarquable. Après, je ne connais pas Milnes par exemple dans ce rôle, pas très bien Cappuccilli ou Bruson. Les deux Renato que je connais le mieux sont Bastianini et Merrill. Merrill est un excellent chanteur mais est assez inexpressif.

Citation :

Corelli n'est pas le ténor que je préfère mais de là à dire qu'il est brallaird, c'est exagéré je trouve.

Il a un petit côté coq...

aurele a écrit:

Corelli n'est pas le ténor que je préfère mais de là à dire qu'il est brallaird, c'est exagéré je trouve.

J'essaie juste de caractériser à la louche un type de chant, très vocal, toujours expansif et forte. Je l'ai justement écouté aujourd'hui dans les Huguenots : c'est totalement électrique, hallucinant vocalement, mais ça pleurniche diablement et ne trouve son intérêt que dans la performance et le timbre. Pas de personnage, pas d'expression.
Simionato, c'est ici encore pire (même si j'ai énormément de sympathie pour cette chanteuse, et que je l'écoute ici avec plaisir), il y a même une sorte de rondeur assez hors de propos dans le duo du IV.

Citation :

notamment l'un des meilleurs Manrico de la discographie.

Ce n'est pas ce qu'a montré le colloque du Trouvère, pourtant. Il me semble que même toi tu n'avais pas du tout adoré...

Citation :

Il faudrait que j'entende son Don Carlo en particulier.

C'est vraiment pas ce qu'il a fait de mieux.

Citation :

C'est moins nuancé qu'un Bergonzi évidemment mais la voix est extrêmement solide.

Ok, c'est ultrasolide, mais moi j'écoute pas des bûcherons ou des athlètes, j'écoute des interprètes.

Citation :

Concernant Sutherland, c'est une des plus grandes Violetta que j'ai entendu et une superbe Gilda dans le répertoire verdien. Les extraits de sa Leonora m'ont moins convaincu. Elle a enregistré Elvira dans Ernani, Amalia dans I Masnadieri et a chanté à la scène Desdemona.

Et ?

Citation :

Il existe même une Sacerdotessa dans Aida, rôle qui n'a aucun intérêt.

C'est un rôle de caractère et très court, mais je le trouve très beau...

Citation :

Pour moi, elle me touche par son chant.

Je n'ai pas dit le contraire, je la mettais juste comme exemple de chant pas très expressif.

DavidLeMarrec a écrit:

aurele a écrit:

notamment l'un des meilleurs Manrico de la discographie.

Ce n'est pas ce qu'a montré le colloque du Trouvère, pourtant. Il me semble que même toi tu n'avais pas du tout adoré...

Pourtant, dans le live de Salzburg de 1962 sous la direction de Karajan, cela dépote énormément.

Citation :

Concernant Sutherland, c'est une des plus grandes Violetta que j'ai entendu et une superbe Gilda dans le répertoire verdien. Les extraits de sa Leonora m'ont moins convaincu. Elle a enregistré Elvira dans Ernani, Amalia dans I Masnadieri et a chanté à la scène Desdemona.

DavidLeMarrec a écrit:

Et ?

Je rappelais juste qu'elle est sa discographie verdienne. Elle n'était pas une soprano verdienne mais dans ce que je connais d'elle dans ce répertoire, c'est excellent en terme de chant.

Citation :

Pour moi, elle me touche par son chant.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai pas dit le contraire, je la mettais juste comme exemple de chant pas très expressif.

Connais tu sa Norma? Je suppose que oui. C'est une chanteuse qui avait des défauts en terme de diction mais qui savait s'impliquer aussi dans l'incarnation de certains personnages.

aurele a écrit:

Pourtant, dans le live de Salzburg de 1962 sous la direction de Karajan, cela dépote énormément.

C'est ce que tu avais dit lors du colloque, vraiment ? Je n'avais pas ce souvenir, je m'égare peut-être.

Citation :

Connais tu sa Norma? Je suppose que oui. C'est une chanteuse qui avait des défauts en terme de diction mais qui savait s'impliquer aussi dans l'incarnation de certains personnages.

Il faut vraiment que je dise ce que je pense de sa Norma ?

Bon, sinon, elle pouvait s'impliquer, oui, particulièrement dans des oeuvres françaises et rares (sa Sitâ est vraiment étonnante), mais c'est quand même plutôt un modèle de placidité en règle générale.

Bastianini, je suis fan... un timbre noir, profond, une belle noblesse... Alors oui, on peut trouver plus subtile, mais vraiment dans Verdi, je ne sais que choisir entre lui, Cappuccilli, Warren, Milnes, Merrill... Tout ça c'est du top je trouve!

Polyeucte a écrit:

Bastianini, je suis fan... un timbre noir, profond, une belle noblesse... Alors oui, on peut trouver plus subtile, mais vraiment dans Verdi, je ne sais que choisir entre lui, Cappuccilli, Warren, Milnes, Merrill... Tout ça c'est du top je trouve!

Tu dois bien avoir tes préférences entre ces chanteurs pour certains des rôles.

Difficilement...

Iago : Warren
Rigoletto : Cappuccilli, Warren, Bastianini (je ne peux pas choisir!!)
Nabucco : Bastianini
Don Carlo (La Forza) : Bastianini
Posa : Cappuccilli
Simon : Cappuccilli
Amonasro : Merrill
Macbeth : Milnes, Cappuccilli

Mais bon, c'est un peu rapidement fait tout ça...

Polyeucte a écrit:

Difficilement...

Iago : Warren
Rigoletto : Cappuccilli, Warren, Bastianini (je ne peux pas choisir!!)
Nabucco : Bastianini
Don Carlo (La Forza) : Bastianini
Posa : Cappuccilli
Simon : Cappuccilli
Amonasro : Merrill
Macbeth : Milnes, Cappuccilli

Mais bon, c'est un peu rapidement fait tout ça...

Merci. Pour Macbeth, je connais à la fois Milnes et Cappuccilli. Il est vrai qu'ils sont excellents tous les deux. Je connais Milnes dans un live du Met avec Scotto de 1982 et Cappuccilli dans la version de studio d'Abbado mais j'ai une légère préférence pour Milnes. Il est un peu plus touchant.

Citation :

Citation :

C'est moins nuancé qu'un Bergonzi évidemment mais la voix est extrêmement solide.

Ok, c'est ultrasolide, mais moi j'écoute pas des bûcherons ou des athlètes, j'écoute des interprètes.



.

Tout à fait d'accord avec cela !

Sinon, David, tu devrais jeter un coup d'oreille à la seconde Norma de Sutherland : elle y est un peu usée vocalement mais très investie et surtout merveilleusement entourée (Pavarotti, Caballé et Ramey) avec un Bonynge qui signe l'enregistrement de sa vie. Moi qui n'aime pas tellement ce chef d'habitude, je n'ai jamais entendu une direction aussi subtile et chambriste, avec néanmoins un vrai sens du drame, dans cette oeuvre.

Polyeucte a écrit:

Rigoletto : Cappuccilli, Warren, Bastianini (je ne peux pas choisir!!)

Normal, puisque le meilleur des trois, c'est justement Merrill.

(Autant les deux autres sont vraiment passionnants ici, autant Cappuccilli... il y a une version où il se déride un instant ?)

keane a écrit:

Citation :

Citation :

C'est moins nuancé qu'un Bergonzi évidemment mais la voix est extrêmement solide.

Ok, c'est ultrasolide, mais moi j'écoute pas des bûcherons ou des athlètes, j'écoute des interprètes.



.

Tout à fait d'accord avec cela !

Sinon, David, tu devrais jeter un coup d'oreille à la seconde Norma de Sutherland : elle y est un peu usée vocalement mais très investie et surtout merveilleusement entourée (Pavarotti, Caballé et Ramey) avec un Bonynge qui signe l'enregistrement de sa vie. Moi qui n'aime pas tellement ce chef d'habitude, je n'ai jamais entendu une direction aussi subtile et chambriste, avec néanmoins un vrai sens du drame, dans cette oeuvre.

Keane, j'ai déjà essayé... Je crois me souvenir qu'il n'avait pas adoré.

Polyeucte a écrit:

Bastianini, je suis fan... un timbre noir, profond, une belle noblesse... Alors oui, on peut trouver plus subtile, mais vraiment dans Verdi, je ne sais que choisir entre lui, Cappuccilli, Warren, Milnes, Merrill... Tout ça c'est du top je trouve!

Ca veut dire que Verdi, ce n'est pas du chant subtil ?

Elvira a écrit:

Polyeucte a écrit:

Bastianini, je suis fan... un timbre noir, profond, une belle noblesse... Alors oui, on peut trouver plus subtile, mais vraiment dans Verdi, je ne sais que choisir entre lui, Cappuccilli, Warren, Milnes, Merrill... Tout ça c'est du top je trouve!

Ca veut dire que Verdi, ce n'est pas du chant subtil ?

Mais non!! Mais par exemple, quand il veut bien faire subtil Cappuccilli est plus subtil que Bastianini par exemple...


Sinon, pour Cappuccilli en Rigoletto, je reste à chaque fois scotché par la version de Giulini... Il est très déchirant je trouve!

Polyeucte a écrit:

Elvira a écrit:

Polyeucte a écrit:

Bastianini, je suis fan... un timbre noir, profond, une belle noblesse... Alors oui, on peut trouver plus subtile, mais vraiment dans Verdi, je ne sais que choisir entre lui, Cappuccilli, Warren, Milnes, Merrill... Tout ça c'est du top je trouve!

Ca veut dire que Verdi, ce n'est pas du chant subtil ?

Mais non!! Mais par exemple, quand il veut bien faire subtil Cappuccilli est plus subtil que Bastianini par exemple...

C'est-à-dire f vs ff ?

Polyeucte a écrit:

Mais non!! Mais par exemple, quand il veut bien faire subtil Cappuccilli est plus subtil que Bastianini par exemple...


Sinon, pour Cappuccilli en Rigoletto, je reste à chaque fois scotché par la version de Giulini... Il est très déchirant je trouve!

La subtilité, c'est comme le dit Elvira ff au lieu de ffff ? Parce que là, vraiment, l'expression ou la subtilité des phrasés chez Cappu...

Quand même... Cappuccilli c'est plus qu'une simple voix non? Si on écoute son Macbeth par exemple, il y est totalement halluciné et violent. Son Rigoletto aussi je trouve est particulièrement torturé...

Après c'est sûr qu'il a aussi un côté démonstratif dans certains rôles, mais pas tous quand même...

Polyeucte a écrit:

Quand même... Cappuccilli c'est plus qu'une simple voix non?

J'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il était très peu investi dans l'expression... en particulier dans ce Rigoletto de Giulini.

Sinon, oui, Macbeth, Nabucco et surtout Vargas, c'est très bien.

Je suis en train de débattre avec une personne de nouveau sur ce qu'est une soprano verdienne ou un chanteur verdien. Pour cette personne, un chanteur verdien est quelqu'un qui revient souvent vers ce répertoire quels que soient les moyens vocaux, la réussite de l'entreprise. Cela me semble beaucoup plus compliqué que cela.

aurele a écrit:

Je suis en train de débattre une personne de nouveau sur ce qu'est une soprano verdienne ou un chanteur verdien. Pour cette personne, un chanteur verdien est quelqu'un qui revient souvent vers ce répertoire qu'elles que soient les moyens vocaux, la réussite de l'entreprise. Cela me semble beaucoup plus compliqué que cela.

ah ben pour avoir travaillé sur le sujet, je peux dire que ça n'est pas ça du tout. Le chanteur verdien par définition est détenteur de caractéristiques vocales et stylistiques tout à fait spécifiques. Certains artistes qui ne les possèdent pas peuvent s'y avérer tout de même très intéressants: Fischer Dieskau, toujours passionnant mais jamais idéal.
Et puis il y a plusieurs typologies spécifiquement verdiennes selon la période d'écriture des ouvrages.

aurele a écrit:

Je suis en train de débattre une personne de nouveau sur ce qu'est une soprano verdienne ou un chanteur verdien. Pour cette personne, un chanteur verdien est quelqu'un qui revient souvent vers ce répertoire qu'elles que soient les moyens vocaux, la réussite de l'entreprise. Cela me semble beaucoup plus compliqué que cela.

Eh bien, me voilààà, c'est moi-mêêêêêêêmeuuuuu

Comme Aurélien a gentiment déformé mes propos (avec fautes d'orthographe en sus), je reprends :

-sachant que la définition d'une typologie vocale n'est pas chose la plus simple au monde,

-sachant que les typologies vocales dans les grands rôles féminins chez Verdi varient à l'excès,

-sachant qu'il y a à peu près autant de typologies vocales que de chanteurs, et que de rôles,

-sachant qu'à l'époque de Verdi, on ne parlait même pas de "soprano verdien", de même qu'on ne parlait pas de "ténor wagnérien" à l'époque de Wagner ni de "mozartien" à l'époque de Mozart, encore moins de "baroqueux" au temps de Haendel, ce qui nous amène à croire que, peut-être, Verdi lui-même eût méprisé ces éternels débats au sujet des chanteurs jugés dignes d'interpréter son oeuvre,

-sachant aussi qu'à mon sens, l'apposition péremptoire de critères fermés pour déterminer froidement qui peut ou qui ne peut pas aller vers tel ou tel rôle, et ce au mépris de tout ce qui forme la sensibilité, les aspirations et les envies d'artistes qui, au fond, ne sont que des hommes tout en restant infiniment plus doués que nous autres, relève autant du non sens que de la plus grande vanité dans toutes les acceptions du terme (ce pourquoi je ne souhaitais pas vraiment intervenir sur ce fil, jusqu'à ce que la sympathique intervention d'Aurélien ne m'en laisse plus le choix),

-sachant enfin que, comme toute forme d'art, l'opéra vaut la peine d'exister par la marge d'imprévu que sa représentation suppose, et que je ne sais rien de plus précieux qu'être agréablement surpris par un chanteur qu'on n'attendait pas dans un rôle où il finit pourtant par nous enchanter,

je crois qu'effectivement, l'humilité et le respect dû aux artistes par les pauvres mortels que nous sommes peuvent nous amener à considérer comme verdien tout ce qui revient régulièrement à Verdi, que ce soient ou pas des artistes que l'on aime.

Personne n'a jamais dit que l'Appellation Verdienne Contrôlée était par essence qualitative. C'est un constat objectif qui peut être appliqué à tous les interprètes réguliers des rôles de Verdi. On discutera bien sûr de leurs qualités et défauts respectifs, mais ceux-ci ne sont pas, à mon avis, de nature à remettre en cause le fait qu'ils soient verdiens.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Rigoletto : Cappuccilli, Warren, Bastianini (je ne peux pas choisir!!)

Normal, puisque le meilleur des trois, c'est justement Merrill.

(Autant les deux autres sont vraiment passionnants ici, autant Cappuccilli... il y a une version où il se déride un instant ?)

Faut il se dérider dans Rigoletto ?
Cappuccilli avec Giulini, c'est certainement à mon avis l'une des plus belles interprétations du rôle.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Quand même... Cappuccilli c'est plus qu'une simple voix non?

J'ai pas dit ça, j'ai dit qu'il était très peu investi dans l'expression... en particulier dans ce Rigoletto de Giulini.

Absolument pas d'accord avec ça que je trouve caricatural.

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Mais non!! Mais par exemple, quand il veut bien faire subtil Cappuccilli est plus subtil que Bastianini par exemple...


Sinon, pour Cappuccilli en Rigoletto, je reste à chaque fois scotché par la version de Giulini... Il est très déchirant je trouve!

La subtilité, c'est comme le dit Elvira ff au lieu de ffff ? Parce que là, vraiment, l'expression ou la subtilité des phrasés chez Cappu...

Justement je t'invite à réecouter ce Rigoletto plus précisément. On est loin du cirque qui était le sien dans la mort de Posa chanté en une seule phrase par exemple.

Otello a écrit:

Wagneropathe a écrit:

-sachant que la définition d'une typologie vocale n'est pas chose la plus simple au monde, pas la plus difficile non plus

-sachant que les typologies vocales dans les grands rôles féminins chez Verdi varient à l'excès, dans les grandes lignes 3 grandes typologies vocales chez Verdi

-sachant qu'il y a à peu près autant de typologies vocales que de chanteurs, et que de rôles, absolument pas!

-sachant qu'à l'époque de Verdi, on ne parlait même pas de "soprano verdien", de même qu'on ne parlait pas de "ténor wagnérien" à l'époque de Wagner ni de "mozartien" à l'époque de Mozart, encore moins de "baroqueux" au temps de Haendel, ce qui nous amène à croire que, peut-être, Verdi lui-même eût méprisé ces éternels débats au sujet des chanteurs jugés dignes d'interpréter son oeuvre, Verdi avait des exigences très spécifiques pour ses chanteurs et quand on recoupe par périodes de composition, il est aisé de voir que ce sont presque toujours les mêmes caractéristiques vocales et d'écriture qui illustrent le choix de ses chanteurs à l'intérieur même d'une période.

-sachant aussi qu'à mon sens, l'apposition péremptoire de critères fermés pour déterminer froidement qui peut ou qui ne peut pas aller vers tel ou tel rôle, et ce au mépris de tout ce qui forme la sensibilité, les aspirations et les envies d'artistes qui, au fond, ne sont que des hommes tout en restant infiniment plus doués que nous autres, relève autant du non sens que de la plus grande vanité dans toutes les acceptions du terme (ce pourquoi je ne souhaitais pas vraiment intervenir sur ce fil, jusqu'à ce que la sympathique intervention d'Aurélien ne m'en laisse plus le choix), ce raisonnement ne tient que si on part du principe que l'artiste prime sur l'oeuvre. Je pars du principe inverse. Le chanteur est au service d'une oeuvre et d'un compositeur et non le contraire.

-sachant enfin que, comme toute forme d'art, l'opéra vaut la peine d'exister par la marge d'imprévu que sa représentation suppose, et que je ne sais rien de plus précieux qu'être agréablement surpris par un chanteur qu'on n'attendait pas dans un rôle où il finit pourtant par nous enchanter, ça oui et tant mieux.

je crois qu'effectivement, l'humilité et le respect dû aux artistes par les pauvres mortels que nous sommes peuvent nous amener à considérer comme verdien tout ce qui revient régulièrement à Verdi, que ce soient ou pas des artistes que l'on aime. ça n'a rien à voir avec l'amour qu'on a ou pas pour les artistes. un chanteur verdien, ce n'est pas un chanteur qui aura plu en chantant Verdi (quelle qu'en soit la manière), c'est un chanteur qui a les caractéristiques vocales, techniques et stylistiques propres à l'écriture verdienne.

Cher Otello, ta réaction n'est pas pour me surprendre.

Mais je crois que ton dernier post montre bien l'état d'esprit dans lequel il faut se trouver pour voir de l'intérêt dans cette classification des chanteurs entre ceux qui méritent de chanter Verdi et ceux qui en sont indignes : il faut pour ce faire apprécier les raccourcis, les réponses toutes faites, les avis un peu péremptoires.

Il doit y avoir quelque chose de rassurant, bien sûr, quand on dit qu'il existe chez Verdi 3 typologies vocales -même si c'est faux, et plus encore si l'on ajoute au traitement seul de la voix celui de l'orchestre, qui doit impérativement être mis en perspective. Et, sans aucun doute, sous-entendre que tu te places vaillamment du côté du compositeur, tandis que je ne m'intéresse qu'aux chanteurs, est tout à fait valorisant -même si, là aussi, c'est faux, puisque pour parvenir à ce raisonnement tu dois te mettre dans l'erreur : je n'ai en effet jamais écrit que n'importe quel chanteur pouvait aborder n'importe quel rôle du moment qu'il en ait envie. Tu en viens à invoquer l'amour pour les artistes, mais je n'en ai jamais parlé, je n'ai parlé que d'humilité, devant les chanteurs comme devant les compositeurs, qui ne seraient peut-être pas enchantés que certains fassent tant de zèle devant ce que l'on croit être leurs exigences.

En définitive, c'est bel et bien ce manque d'humilité, associé à une passion assez incompréhensible pour la hiérarchisation et pour l'infinitésimalité de certains détails qui me rebute dans ce débat (où, je le répète, je n'avais au départ pas l'intention d'intervenir), et qui fait que nous ne parlons finalement pas de la même chose : tu caractérises par une catégorie vocale bien particulière (et peut-être illusoire) ce que je définis avant tout par un constat chronologique -et au fond, le Larousse n'ayant pas encore proposé d'entrée pour "verdien", nous avons le privilège de le définir comme bon nous semble.

Richard a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Rigoletto : Cappuccilli, Warren, Bastianini (je ne peux pas choisir!!)

Normal, puisque le meilleur des trois, c'est justement Merrill.

(Autant les deux autres sont vraiment passionnants ici, autant Cappuccilli... il y a une version où il se déride un instant ?)

Faut il se dérider dans Rigoletto ?
Cappuccilli avec Giulini, c'est certainement à mon avis l'une des plus belles interprétations du rôle.

Merrill avec Solti ??? Il faut entendre le duo de la vendetta pour le croire. Des fois j'écoute ça pour le fun et effectivement je suis déridé. Je ne comprends pas pourquoi ils ont gardé un truc pareil en studio : les "no" sont litteralement ignobles.

Dès ses débuts Verdi affiche un goût certain pour une forme d’écriture musicale qui allait révolutionner le panorama opératique italien. Ses influences étaient la musique religieuse (il officiait en tant qu’organiste à l’église de Busseto alors qu’il n’avait que dix ans), la fanfare (pour son côté populiste et percutant) et les opéras des ses aînés : Bellini, Rossini et Donizetti in primis.
Cependant il a mis en exergue un côté théâtral plus puissant que ses illustres aînés qui faisaient plus la part belle au chant et à l’accompagnement des voix.
De plus l’Italie de Verdi était sous l’occupation Autrichienne, sa musique servira d’élément détonateur de la révolte Italienne ; ses chœurs belliqueux à souhait y seront pour quelque chose. De plus Verdi adorait lire TOUT ce qui lui tombait sous la main et ses livres préférés étaient ceux de Shakespeare, Hugo et… la Bible.
C’est ce mélange d’occupation, d’Italianité, de théâtre, de littérature et de révolte qui va voir naître l’opéra alla Verdi.
Il va sans dire que cette nouvelle forme percutante et populiste d’expression lyrique ne va pas faire l’unanimité auprès des chanteurs de l’époque. La soprano Giuseppina Strepponi (future seconde épouse de Verdi) allait y laisser quelques plumes….
Au niveau technique vocale on a découvert la technique de « l’aperto coperto » (enseignée au conservatoire de Naples) laissant au vestiaire les ténors falsettistes très à la mode à cette époque. Louis Duprez et Giacomo Rubini furent deux des tous premiers ténors à pratiquer cette technique (apprise en Italie) au détriment de leur collègue Adolphe Nourrit qui se suicida….
Forts de cette technique, du contexte historique et de la nouvelle mode en vogue, les chanteurs belcantistes (non sans un certain enthousiasme) firent tout pour se mettre au diapason et devenir une race à part entière : celle des chanteurs verdiens.
Chanter Vedi n’est pas uniquement une question de décibels, il y a aussi la question d’être en adéquation avec les intentions vocales, musicales et théâtrales du maestro. Certes il faut du coffre pour passer au dessus du mur orchestral verdien qui flanqué de cuivres claironnants peut faire peur à plus d’un, mais il faut surtout cette forme de théâtralité qui fait que les personnages prennent vie sans pour autant tomber dans l’hystrionisme. De plus un facteur très important de tout bon chanteur verdien qui se respecte est l’Italianité ; ce n’est pas pour autant qu’il doit être Italien mais il doit pouvoir revêtir cette cape patriotique à laquelle Verdi tenait tant car il est avant tout le créateur de la musique qui représente « Il risorgimento ».
Assez curieusement, sa correspondance fournie en atteste, Verdi n’aimait pas spécialement les beaux organes mais plutôt ceux qui se mettaient humblement à son service et qui ne se servaient pas de sa musique pour en retirer une gloire personnelle.
Toscanini s’influencera de ce précepte et ses intégrales ne son pas connues pour être des sommités en matière de beauté vocale. Et pourtant ces enregistrements Toscaniniens renferment une vérité intrinsèquement verdienne que l’on retrouve en petite ou grande partie dans la grande discographie disponible.
Certains chanteurs sont plus ou moins (suivant les aspects) verdiens mais si je devais en citer UN qui réunit, selon moi, le maximum des critères évoqués : Carlo Bergonzi !
Il est pour moi un des seuls ténors du 20ème siècle à avoir cette image « ottocentesca », à croire qu’il a connu Verdi dans une vie antérieure….
Beaucoup d’autres interprètes sont de grands représentants de l’œuvre verdienne et les citer demanderait trop de temps. Cependant aujourd’hui cette race est en voie d’extinction, on voit encore de temps à autre poindre à l’horizon l’un ou l’autre interprète valable mais malheureusement ils se raréfient. Comme on dit « the show must goes on » et on propose ce qu’on a de disponible à la nouvelle génération qui découvre l’une ou l’autre œuvre via des interprétations soignées au niveau du style mais souvent creuses et vides de cette italianité verdienne à laquelle il tenait tant.

DavidLeMarrec a écrit:

Aurele a écrit:

Pour Verdi, on a aujourd'hui à mon avis 3 sopranos importantes : Harteros, Radvanovsky et Netrebko (attendons cependant sa prise de rôle en Leonora pour ne pas trop s'avancer).

Il y en a quand même pas mal d'autres. Enfin, ça dépend de qui on parle. Si c'est Amelia, c'est sûr que la concurrence est plus réduite que pour Violetta.

Je ne connais pas toutes les sopranos actuelles qui chante beaucoup Verdi. Aujourd'hui, Urmana est censée être une soprano. Elle chante régulièrement Amelia mais je ne la connais pas dans le rôle. Sondra Radvanovsky va faire ses débuts dans le rôle à Chicago en novembre-décembre. Il y a évidemment d'autres sopranos qui chantent ce rôle : Carosi, Cedolins, He pour ne citer qu'elles. Ce sont des sopranos que je ne connais pas énormément même si je les ai toutes entendu au moins une fois : Hui He en Aida, Carosi en Norma et Cedolins en Elisabetta di Valois.
Néanmoins, je place de grand espoir en Anja Harteros et Anna Netrebko. Harteros que je n'ai pas encore entendu en entier en Desdemona et pas entendu encore en Amelia Grimaldi va peut être permettre la renaissance du chant verdien. Elle doit faire ses débuts en Leonora dans Il Trovatore à Cologne en février prochain. Son Elisabetta di Valois m'a impressionné.
Netrebko devait aborder Desdemona mais c'est en suspens. Elle va aborder également Leonora dans Il Trovatore en 2013-2014, il y a donc encore le temps.
Quelle grande interprète aujourd'hui pour Leonora di Vargas par exemple? Je ne connais pas Urmana dans ce rôle mais depuis que Leontyne Price ne le chante plus, la relève me semble assez délicate. Stemme et Westbroek l'ont chanté mais ce ne sont pas de vraies verdiennes.

Westbroek est pourtant super en Leonora di Vargas...

Sinon, j'attends Fleming un de ces jours... je suis sûr qu'elle y viendra et je l'espère!

Mais He, Cedolins, Radvanovsky, Harteros, Carosi... ça fait déjà du bien. Même si Cedolins et Carosi, c'est un peu large je trouve pour des Verdi du type Leonora...

Polyeucte a écrit:

Westbroek est pourtant super en Leonora di Vargas...

Disons que ce n'est pas le répertoire premier qui me vient à l'esprit quand je pense Westbroek, ni le rôle qui me vient immédiatement à l'esprit. Westbroek a un répertoire qui se diversifie de plus en plus et il est même prévu pour rester dans le sujet qu'elle chante Amelia dans Un Ballo in maschera au Wiener Staatsoper en janvier 2012 d'après son site. Néanmoins, elle reste associée pour moi à deux rôles en particulier : Sieglinde et Lady Macbeth von Mzensk.
Je veux bien croire qu'elle est bien dans le rôle de Leonora di Vargas même si lors de sa prise de rôle à Bruxelles, d'après des critiques que j'avais lu, elle était parfois un peu hésitante.

aurele a écrit:

Je veux bien croire qu'elle est bien dans le rôle de Leonora di Vargas même si lors de sa prise de rôle à Bruxelles, d'après des critiques que j'avais lu, elle était parfois un peu hésitante.

Je l'ai écouté cette Forza... et franchement pour une prise de rôle c'était très bien!

Polyeucte a écrit:

aurele a écrit:

Je veux bien croire qu'elle est bien dans le rôle de Leonora di Vargas même si lors de sa prise de rôle à Bruxelles, d'après des critiques que j'avais lu, elle était parfois un peu hésitante.

Je l'ai écouté cette Forza... et franchement pour une prise de rôle c'était très bien!

/watch?v=uKgVd3XWNuk

Wagneropathe a écrit:

/watch?v=uKgVd3XWNuk

La voix est vraiment magnifique. On entend cependant un léger vibrato. Cela reste un peu sage pour moi. Néanmoins, c'est très bien chanté incontestablement.

aurele a écrit:

Wagneropathe a écrit:

/watch?v=uKgVd3XWNuk

La voix est vraiment magnifique. On entend cependant un léger vibrato. Cela reste un peu sage pour moi. Néanmoins, c'est très bien chanté incontestablement.

Oui. Euh... quand on chante de l'opéra, ça vaut mieux, non ?

Wagneropathe a écrit:

Oui. Euh... quand on chante de l'opéra, ça vaut mieux, non ?

C'est moins important que son vibrato lorsqu'elle a chanté le rôle de Wally en février 2010 au Concertgebouw d'Amsterdam. Après, je n'ai entendu que le grand air de Wally.

aurele a écrit:

C'est moins important que son vibrato lorsqu'elle a chanté le rôle de Wally en février 2010 au Concertgebouw d'Amsterdam.

Ah oui, t'en es là quand même.

Votre avis sur ce dialogue imaginaire : http://www.forumopera.com/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=4333&cntnt01origid=57&cntnt01detailtemplate=gabarit_detail_breves&cntnt01lang=fr_FR&cntnt01returnid=29 ?

Je pense à ceci, lu dans le sujet consacré à Panerai :

Otello a écrit:

On n'est pas baryton-Verdi parce qu'on chante Verdi. On est baryton-Verdi en fonction de critères fixés par Verdi lui-même et tous les barytons qui se lancent dans le répertoire verdien ne remplissent pas forcément ces critères très spécifiques.

Guillaume a écrit:

Citation :

Le baryton verdien se doit d'être à l'aise dans les extrèmes de la tessiture, a généralement une couleur sombre. Panerai n'est pas un spécialiste des rôles verdiens comme les chanteurs que tu me cites. J'ai oublié Nucci dans la liste.

1951 - La forza del destino (Verdi) - Argeo Quadri: Rolando Panerai (Don Carlos de Vargas)

1951 - Giovanna d'Arco (Verdi) - Alfredo Simonetto: Rolando Panerai (Giacomo)

1951 - La Battaglia di Legnano (Verdi) - Fernando Previtali: Rolando Panerai (Rolando)

1951 - Aroldo (Verdi) - Arturo Basile: Rolando Panerai (Egberto)

1951 - Aida (Verdi) - Vittorio Gui: Rolando Panerai (Amonasro)

1954 - Il trovatore (Verdi) - Arturo Basile: Rolando Panerai (Conde de Luna)

1956 - Falstaff (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Ford)

1956 - Il trovatore (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Conde de Luna)

1957 - Falstaff (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Ford)

1961 - Simon Boccanegra (Verdi) - Gianandrea Gavazzeni: Rolando Panerai (Paolo Albani)

1966 - Falstaff (Verdi) - Leonard Bernstein: Rolando Panerai (Ford)

1971 - La traviata (Verdi) - Aldo Ceccato: Rolando Panerai (Giorgio Germont)

1977 - Rigoletto (Verdi) - Francesco Molinari-Pradelli: Rolando Panerai (Rigoletto)

1980 - Falstaff (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Ford)

1982 - Falstaff (Verdi) - Herbert von Karajan: Rolando Panerai (Ford)

1983 - Oberto conte di San Bonifacio (Verdi) - Lamberto Gardelli: Rolando Panerai (Oberto)

1991 - Falstaff (Verdi) - Colin Davis: Rolando Panerai (John Falstaff)

2000 - La traviata (Verdi) - Zubin Mehta: Rolando Panerai (Giorgio Germont)

Si ça ne suffit pas...

Merci, Guillaume, de remettre l'église au milieu du village sur les occurrences elles-mêmes. Panerai est trop sous-estimé, à mon avis, dans Verdi dont il a l'exact format, à mon goût : la couleur générale/généreuse, le brillant, le métal, le léger vibratello même qui anime la ligne (au sens premier de l'anima), l'ambitus généreux à la fois escarpé et fondu, etc. Comme Taddei dont on ne redira jamais assez quel verdien majuscule il a été (Macbeth, Falstaff bien avant l'automne royal de la version Karajan, Amonasro, Rigoletto, Don Carlo d'Ernani et de la Forza, Germont sublissime et miroir diffracté pour Callas et pour Tebaldi...) !
Trop oubliés, l'un comme l'autre, au profit de leurs Mozart respectifs ; impayables, certes, mais pas nécessairement au meilleur (ou au mieux employé) de leur chant de haute école, pour moi.

Non il n'a remis aucune église au milieu d'aucun village ou alors un village inexistant parce que les 3/4 des rôles sus-listés, Panerai ne les a jamais chantés à la scène! ce sont pour la plupart des enregistrements studios ou à la radio. Et sans dénier à Panerai ses évidentes qualités intrinsèques, aucune ne correspond à celles d'un authentique baryton-Verdi! Et le blabla incompétent sur ce sujet de S. Fort n'y change absolument rien.

Otello a écrit:

ce sont pour la plupart des enregistrements studios ou à la radio.

Sur le principe, on est d'accord ! Il n'empêche que ces enregistrements existent, hic et nunc, pour savoir comment Panerai chantait tel ou tel rôle verdien.
On s'excite aussi, parfois, sur des rôles/des airs (hors Verdi, s'entend) que Callas, Sutherland, DFD, Pavarotti, Tebaldi, Caballe, que sais-je encore, n'ont chanté qu'au studio, au concert seul, ou dans le cadre d'une unique production. Est-ce que ça invalide, in petto, la démarche ? Je ne le crois pas.
Qu'ensuite tu n'apprécies pas Panerai, c'est autre chose et j'ai même envie de dire que c'est presque périphérique ; par contre, que tu ne sois pas d'accord avec SF, c'est vraiment le coeur du débat et c'est là-dessus que j'aurais aimé te lire.
Et on peut même le dire avec le sourire !

Le critère du "il ne l'a chanté qu'en studio" est une ficelle de glotto' rigoriste bien trop grosse (et éculée, j'ai lu ça des millions de fois), ça ne veut rien dire, à part pour certains cas-limites. Surtout ici où on se doute bien que Panerai avait le volume/la projection/l'ambitus suffisants pour chanter tous ces rôles au Met.

Guillaume a écrit:

Le critère du "il ne l'a chanté qu'en studio" est une ficelle de glotto' rigoriste bien trop grosse (et éculée, j'ai lu ça des millions de fois), ça ne veut rien dire, à part pour certains cas-limites. Surtout ici où on se doute bien que Panerai avait le volume/la projection/l'ambitus suffisants pour chanter tous ces rôles au Met.

Cela dit, concernant Panerai (et contrairement à Taddei, chez qui l'on entend un vrai volume et qui a très bien chanté le Hollandais sur scène - en italien, avec Zeani !), j'ai bel et bien l'impression que la voix était un peu limitée, en tout cas pas de l'ampleur de ses contemporains verdiens.

DavidLeMarrec a écrit:

Guillaume a écrit:

Le critère du "il ne l'a chanté qu'en studio" est une ficelle de glotto' rigoriste bien trop grosse (et éculée, j'ai lu ça des millions de fois), ça ne veut rien dire, à part pour certains cas-limites. Surtout ici où on se doute bien que Panerai avait le volume/la projection/l'ambitus suffisants pour chanter tous ces rôles au Met.

Cela dit, concernant Panerai (et contrairement à Taddei, chez qui l'on entend un vrai volume et qui a très bien chanté le Hollandais sur scène - en italien, avec Zeani !), j'ai bel et bien l'impression que la voix était un peu limitée, en tout cas pas de l'ampleur de ses contemporains verdiens.

J'aurais tendance à dire (et je peux me tromper) que "l'ampleur" est à entendre sous plusieurs angles : ambitus ou projection. Le premier facteur, pour moi, ne pose pas problème ; c'est peut-être le second qui peut être discuté et, si de toute évidence la voix n'était pas "enveloppante" (Otello ) la projection ne m'en paraît pas moins gaillarde/athlétique (Enrico dans toutes les Lucia qu'on conserve ; hors répertoire verdien, évidemment, mais la projection reste identique, ce me semble).
Voix assez droite donc, verticale (ce qui d'ailleurs en fait sonner formidablement les harmoniques, à mon goût) ; j'ajouterais, dans les studios EMI, un défaut de captation récurrent ayant aussi affecté Callas qui, en enregistrant les voix de très/trop près, en accuse si ce n'est les limites au moins les rudesses. A la RAI (les enregistrements du cinquantenaire de la mort de Verdi ) ou plus tard (Rigoletto, l'Oberto de Gardelli) sans perdre de ses qualités, l'artiste est autrement mieux capté. Et même tardivement (Oberto, justement), le strict rendu vocal y gagne indubitablement, pour moi.

bAlexb a écrit:

J'aurais tendance à dire (et je peux me tromper) que "l'ampleur" est à entendre sous plusieurs angles : ambitus ou projection.

Je ne crois pas avoir déjà entendu le mot dans le premier sens ; de toute façon l'ampleur sous-entend forcément quelque chose de non seulement étendu mais confortable. Non, bien sûr je voulais parler de volume / projection / impact.

Citation :

la projection ne m'en paraît pas moins gaillarde/athlétique

C'est compliqué, parce qu'on ne peut pas vraiment juger de la projection en retransmission. On peut en déduire des choses, mais on a beaucoup de surprises ; en tout cas, en ce qui me concerne, je ne suis pas assez compétent pour y parvenir à coup sûr. On repère, avec l'expérience, des indices, mais on peut tout à fait se tromper, et a fortiori pour des types de techniques que nous n'avons jamais pu entendre. Quand on entend van Dyck ou Gobbi, ou peine à se dire que ça pouvait remplir des salles comme Garnier ou la Scala, alors que c'était largement le cas. Tout simplement parce que plus personne ne chante comme cela aujourd'hui.

Alors il est tout à fait possible que Panerai ait été très sonore. A l'écoute néanmoins, je n'en suis pas persuadé, en tout cas je me pose vraiment la question.

Là où je vous rejoins, Guillaume et toi, c'est que lui reprocher ce format n'a plus grand sens puisqu'au disque la différence ne s'entend pas de façon si flagrante : c'est peut-être court en Riccardo Forth ou en Luna, mais ça me paraît parfait pour les rôles qui réclament moins de souffle et "d'enveloppe", par exemple en Ford.

Citation :

la projection reste identique, ce me semble).

Pas forcément, mais ce qui peut la changer est généralement de l'ordre de la hauteur générale du rôle ou de la langue, donc a priori pas de distance entre Luna et Ashton.