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 Sur le chant verdien

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bAlexb
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 12:02

DavidLeMarrec a écrit:
C'est compliqué, parce qu'on ne peut pas vraiment juger de la projection en retransmission. On peut en déduire des choses, mais on a beaucoup de surprises ; en tout cas, en ce qui me concerne, je ne suis pas assez compétent pour y parvenir à coup sûr. On repère, avec l'expérience, des indices, mais on peut tout à fait se tromper, et a fortiori pour des types de techniques que nous n'avons jamais pu entendre. Quand on entend van Dyck ou Gobbi, ou peine à se dire que ça pouvait remplir des salles comme Garnier ou la Scala, alors que c'était largement le cas. Tout simplement parce que plus personne ne chante comme cela aujourd'hui.

On ne peut plus d'accord sur l'ensemble ; y compris, plus précisément, sur la question cruciale des "indices".
Malheureusement je n'ai jamais entendu Panerai en live (en temps réel à travers la "fameuse" Traviata en Mondiovision hehe ) ; j'ignore si certains ici, ont eu cette chance.
Quand je parle de sa projection, notamment dans les enregistrements sur le vif (radio comprise, par exemple à travers les concerts captés par la RAI, certes dans des conditions à mi-chemin), je me base plus sur le rapport au reste du plateau : son Ford existe à Salzburg mais, plus largement, je pense à ses Mozart, à son Enrico face à Callas.
Là, sans doute, la position des micros peut grandement conditionner notre perception ; mais c'est aussi toute la difficulté de l'exercice consistant à établir une "critériologie" des voix qu'on ne connait pas par une écoute directe (l'enregistrement restant un moindre mal au regard de témoignages "seulement" écrits).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 12:12

bAlexb a écrit:
Malheureusement je n'ai jamais entendu Panerai en live (en temps réel à travers la "fameuse" Traviata en Mondiovision hehe )
... et c'était tout à fait valeureux pour un Germont. Mais pour des rôles massifs comme Rigoletto ou Macbeth, je suppose que ça aurait été un peu court. On retombe toujours sur la question de subdivisions à l'infini : il n'existerait que deux Helden véritables (Siegfried et Tristan), et de même les barytons-Verdi authentique exclueraient toutes les oeuvres avant Rigoletto, mais aussi la plupart de ceux après (Germont, Luna, Posa, Renato, Iago, Ford n'en sont pas au sens strict). Resterait donc Macbetto, Rigoletto, Vargas, Amonasro. Ca fait un peu court pour une catégorie.

Citation :
Là, sans doute, la position des micros peut grandement conditionner notre perception ; mais c'est aussi toute la difficulté de l'exercice consistant à établir une "critériologie" des voix qu'on ne connait pas par une écoute directe (l'enregistrement restant un moindre mal au regard de témoignages "seulement" écrits).
Les témoignages écrits, je ne leur accorde aucune foi ; à la rigueur sur la tessiture, le volume et le tempérament scénique, mais pas davantage. Il suffit de constater le n'importe quoi des critiques actuels (mieux formés qu'à l'époque, moins ouvertement partisans aussi), ou, pour être gentil, leurs divergences, pour bien se rendre compte que tout ce qu'on peut dire sur la projection, la couleur ou le timbre ne sont absolument pas transposables par écrit. En tout cas pas par n'importe qui, et comme nous ne pouvons pas mettre concrètement à l'épreuve les commentateurs du temps de Pasta et Grisi...

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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 13:22

DavidLeMarrec a écrit:
Les témoignages écrits, je ne leur accorde aucune foi ; à la rigueur sur la tessiture, le volume et le tempérament scénique, mais pas davantage. Il suffit de constater le n'importe quoi des critiques actuels (mieux formés qu'à l'époque, moins ouvertement partisans aussi), ou, pour être gentil, leurs divergences, pour bien se rendre compte que tout ce qu'on peut dire sur la projection, la couleur ou le timbre ne sont absolument pas transposables par écrit. En tout cas pas par n'importe qui, et comme nous ne pouvons pas mettre concrètement à l'épreuve les commentateurs du temps de Pasta et Grisi...

kiss kiss kiss
Lire ça ailleurs que dans mes post Laughing !


Dernière édition par bAlexb le Mar 30 Oct 2012 - 13:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 13:22

on va remettre un peu les choses à leur place:
1) En dehors de Falstaff qui ne propose plus d'emplois de ce qu'on appelle un baryton-Verdi, Rolando Panerai n'a chanté aucun des rôles sus-cités à la scène.
2) Ces rôles par ailleurs ne sont que quelques enregistrements de studio et surtout de radio (et pour être plus exact concernant les enregistrements de la RAI: non pas dans des salles de concert mais dans les studios de la RAI! donc sans public!)
3) aucun des titres suivants, pourtant très emblématiques d'un grand baryton-verdi, n'a été abordé par Panerai: Nabucco, Ernani, I due Foscari, Attila, Macbeth, I Masnadieri, Luisa Miller, Stiffelio, Vespri siciliani, Simon Boccanegra (parce que franchement désolé mais le rôle de Paolo ne compte pas dans le sujet qui nous agite!), Ballo in maschera, Don Carlo et Otello!!!!
Qu'est ce qui reste ?
ben essentiellement Falstaff pour le rôle de Ford qui est son seul vrai grand rôle verdien et en toute fin de carrière, le rôle-titre.
sinon un Luna de studio vite balayé par la comparaison avec de vrais barytons-Verdi et détenteurs scéniques du rôle.
un Germont de studio propre vocalement mais bien gris de timbre et de caractérisation et un Germont filmé bien tardif où le chant est faux mais la caractérisation plus intéressante.
un Rigoletto de studio intéressant à défaut d'être pleinement enthousiasmant car là aussi cruelle s'avère pour lui la comparaison avec de vrais barytons-Verdi et détenteurs scéniques du rôle.
un Oberto de studio qui ne vaut que pour Bergonzi et peut-être un peu pour Dimitrova
quant à ses quelques incursions chez le jeune-Verdi, rien de mémorable et qui n'ait été surpassé par d'autres.

Panerai chez Verdi, ça a été la plupart du temps faute de mieux parce que ceux souhaités au départ n'étaient pas disponibles ou alors parce que Panerai étant très jeune coûtait beaucoup moins cher!
Seule exception: Ford dont il a été le meilleur interprète sur toutes les grandes scènes et pour cause! en termes d'écriture vocale nous sommes dans une comédie et ce n'est plus un emploi de baryton-Verdi.
Le timbre de Panerai est populeux, légèrement guttural et trop vibratellant, son chant n'a ni la noblesse ni l'arrogance requise, la projection est justement trop rectiligne alors qu'elle doit impérativement être large, l'ambitus aussi doit être très large et la montée à l'aigu doit être péremptoire. Enfin le timbre doit être riche et noble, avoir une assise solide sur un medium riche et sombre et un grave substantiel. Bref tout ce que n'a pas Panerai.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 13:48

Otello a écrit:
quant à ses quelques incursions chez le jeune-Verdi, rien de mémorable et qui n'ait été surpassé par d'autres.

En même temps, à part quelques (très) rares exceptions, je ne vois pas beaucoup de titulaires des "jeunes" Verdi de la série RAI/cinquantenaire qui n'aient pas été surpassés ou ne soient pas discutés (je veux pas faire le pauvre malheureux mais qui, à part moi, défend régulièrement ici Tajo, Mancini, Vitale, Panerai donc, etc. ?) ; le critère me semble hautement spécieux pour arguer de la valeur de tel ou tel.
M'enfin, comme d'habitude, si j'ai bien saisi, le sujet est clos ! Dont acte Arrow .
Ceci mis à part, plutôt que d'ergoter sur Panerai (un modérateur, peut-être, pour lui créer un sujet dans lequel cet échange dogmatique pourrait être aspiré ?), j'aurais vraiment voulu disposer de ta lecture critique du texte de Sylvain Fort ; sa langue (toujours très belle, cf. sa bio de Puccini) masque peut-être aux yeux des gens comme moi ce que sa dialectique, son argumentaire pourraient avoir de fragile et c'est là que je préférerais que tu interviennes !
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 18:50

Sans remettre en cause les talents de plume ou de clavier de S. Fort, je m'insurge contre le postulat général de ce dialogue imaginaire: sous prétexte que X barytons très différents les uns des autres ont chanté Verdi, on ne peut pas déterminer ce qu'est véritablement un baryton-Verdi (ce qui sous-entend d'emblée que tous ces barytons ont été absolument formidables dans le chant verdien! et ça c'est archi-faux! car chanter un compositeur ne veut pas dire y être adéquat.)
1) oui les notes aigues qu'on a coutume d'attendre d'un baryton-Verdi n'ont pas été écrites par Verdi mais il les a tout de même validées pour la plupart!
2) on sait très bien ce que Verdi recherchait en matière de baryton (il s'est fort bien exprimé sur le sujet) et effectivement c'était à la fois le tranchant de la voix, le métal, l’autorité, la noblesse, le panache, une certaine arrogance, un timbre corsé et éclatant, un aigu facile et une capacité évidente à soutenir les écarts et les sauts de registre tout en restant le plus homogène possible. Et tout ça on l'a par exemple pleinement avec Warren, Milnes, Cappuccilli, Sereni, MacNeil, Bastianini, Merrill, Nucci! On l'a déjà beaucoup moins avec Coni et Zancanaro et on ne l'a pas ou plus du tout avec Gobbi, Panerai, Keenlyside, Mattei, Hampson et quelques autres ou certains germaniques tels que Dieskau ou Prey! Je ne dis pas que tout ceux là n'ont pas parfois fait des choses fort intéressantes! je suis moi-même très client des 2 derniers pour des raisons différentes mais un Panerai qui est surtout un baryton buffo, un Gobbi certes intelligent en caractérisation (mais pas pour tout!) mais tout d'ingratitude vocale, un Dieskau suprêmement intellectuel (parfois trop d'ailleurs) mais qui pue son germanisme à cent lieues à la ronde et un Hampson toujours classe mais trop light de substance vocale ne peuvent prétendre au statut de baryton-Verdi lequel n'a jamais été aussi bien servi que par les 8 noms que j'ai cités plus haut.
3) si Gobbi est effectivement un Iago et un Falstaff assez exceptionnels, c'est bien tout et je trouve personnellement le Rigoletto de MacNeil bien plus paternellement attendrissant et tous ont été des Germonts bien plus respectables que Gobbi (si tant est que la vraie respectabilité soit partie intégrante de ce rôle). Précision: Gobbi ne manquait pas d'aigus et ce n'est donc pas ce paramètre qui le disqualifie en tant que baryton-verdi!

voilà en substance ce que je pense de ce dialogue imaginaire. Wink
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 21:32

Otello a écrit:
voilà en substance ce que je pense de ce dialogue imaginaire. Wink

kiss
Au-delà, mais tu vas dire que je pinaille, est-ce que ça définit réellement une typologie vocale ? Je veux dire que Verdi se soit exprimé sur ce qu'il attendait d'un baryton, c'est entendu ; mais je ne pense que ses exigences aient été moindres pour les ténors, par exemple. Or, on ne parle pas (ou pas de manière aussi systématique) de "ténor Verdi".
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 23:11

En réécoutant l'enregistrement studio de Karajan de Il Trovatore, j'avais révisé mon jugement sur le Luna de Panerai. Je le trouve personnellement plus intéressant que Cappuccilli avec le même chef. Fischer-Dieskau est passionnant dans ses incursions verdiennes même si je n'ai pas encore entendu son Iago en entier ainsi que certains autres rôles dont on ne possède des enregistrements qu'en allemand, sauf airs enregistrés en italien. Je pense notamment à Renato, à Monforte ou à Carlo di Vargas. Son Rigoletto, son Falstaff et son Germont sont très intéressants. Son Macbeth m'a moins marqué que ceux de Cappuccilli, Milnes et Nucci.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 23:36

aurele a écrit:
En réécoutant l'enregistrement studio de Karajan de Il Trovatore, j'avais révisé mon jugement sur le Luna de Panerai. Je le trouve personnellement plus intéressant que Cappuccilli avec le même chef. Fischer-Dieskau est passionnant dans ses incursions verdiennes même si je n'ai pas encore entendu son Iago en entier ainsi que certains autres rôles dont on ne possède des enregistrements qu'en allemand, sauf airs enregistrés en italien. Je pense notamment à Renato, à Monforte ou à Carlo di Vargas. Son Rigoletto, son Falstaff et son Germont sont très intéressants. Son Macbeth m'a moins marqué que ceux de Cappuccilli, Milnes et Nucci.
ah mais qu'on trouve tel ou tel chanteur personnellement intéressant dans tel ou tel rôle, c'est une chose! mais qu'on affirme qu'il est typiquement un baryton-verdi au nom du fait qu'on le trouve intéressant (personnellement) c'est tout autre chose!
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMar 30 Oct 2012 - 23:41

bAlexb a écrit:
Otello a écrit:
voilà en substance ce que je pense de ce dialogue imaginaire. Wink

kiss
Au-delà, mais tu vas dire que je pinaille, est-ce que ça définit réellement une typologie vocale ? Je veux dire que Verdi se soit exprimé sur ce qu'il attendait d'un baryton, c'est entendu ; mais je ne pense que ses exigences aient été moindres pour les ténors, par exemple. Or, on ne parle pas (ou pas de manière aussi systématique) de "ténor Verdi".
ah si! on parle bien aussi du ténor verdien qui se subdivise grosso modo en 2 catégories: le grand lyrique (style Bergonzi voire Pavarotti) et le spinto (style Corelli) et les exigences de Verdi pour le chant ténoral sont aussi très précises.
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 8:32

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
Otello a écrit:
voilà en substance ce que je pense de ce dialogue imaginaire. Wink

kiss
Au-delà, mais tu vas dire que je pinaille, est-ce que ça définit réellement une typologie vocale ? Je veux dire que Verdi se soit exprimé sur ce qu'il attendait d'un baryton, c'est entendu ; mais je ne pense que ses exigences aient été moindres pour les ténors, par exemple. Or, on ne parle pas (ou pas de manière aussi systématique) de "ténor Verdi".
ah si! on parle bien aussi du ténor verdien qui se subdivise grosso modo en 2 catégories: le grand lyrique (style Bergonzi voire Pavarotti) et le spinto (style Corelli) et les exigences de Verdi pour le chant ténoral sont aussi très précises.

Je parlais bien de systématisme : et c'est tellement vrai que là où le baryton-Verdi est une silhouette type bien identifiée/identifiable, le ténor verdien (qui n'est pas "ténor-Verdi" et c'est peut-être déjà un indice) est double et entend plusieurs acceptions. Je ne défends pas que ça permet de dire tout et son contraire, évidemment Wink ...
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 8:56

bAlexb a écrit:
Au-delà, mais tu vas dire que je pinaille, est-ce que ça définit réellement une typologie vocale ?

Et même est-ce que ça induit une forme de "transformation" de l'artiste, dans l'esprit et dans la lettre ? Je m'explique parce que ça n'est déjà pas clair pour moi.
Un baryton comme Nucci ne chante presque plus que Verdi, aujourd'hui (quelques autres compositeurs, en concert mais il ne tourne désormais "guère" qu'avec Nabucco, Foscari, Germont, Rigoletto ; ces deux derniers rôles dans lequel je l'ai entendu plusieurs fois) ; c'est sans doute conjoncturel mais je pense que ça répond, profondément, à son appétence et, mieux, à une mise en forme intellectuelle et physique de sa voix. Mais d'autres exemples me viennent spontanément à l'esprit : ce pourrait être Milnes, ce pourrait être Taddei, Bastianini, etc. Eux ont "tout" chanté et même assez tard dans leur carrière ; Tagliabue, aussi, qui chantait autant Verdi que Puccini, Mascagni, Cilea et... Wagner.
Or, dans leur(s) cas à tous, chante-t-on ces compositeurs comme un baryton-Verdi (alors, c'est peut-être une "déviance" stylistique, au-delà de la simple norme vocale que tu as définie en matière d'ambitus, projection, etc.) ou bien y a-t-il un Milnes dans Verdi et un Milnes dans les autres répertoires ? J'entends par là que si l'on considère qu'aussi bons fussent-ils, DFD, Hampson ou d'autres importent dans Verdi une norme que ce dernier "n'accepte" pas totalement, le baryton-Verdi (reconnu comme tel) doit-il se limiter au compositeur de Bussetto ?
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 9:14

Je ne peux souscrire à cette théorie glottorigoriste.

Exemple concret : en Posa je connais DFD, Keenlyside et Hampson. Mais Dieu quels artistes !
C'est vrai ... maintenant je me souviens que je connais Milnes aussi dans le rôle, mais il m'a tellement peu marqué dans ce rôle que je l'oublie (son Rigoletto est par contre indépassable).

Alors franchement je m'en cogne des peuso format vocaux, ce qui compte c'est le résultat.
D'ailleurs en parlant d'Hampson, j'ai jamais entendu meilleur Germont. Il arrive à rendre le rôle passionnant ce qui n'est pas mince affaire.

Je suis par ailleur un fan de Nucci, mais plus pour la facilité des aigus, la vaillance et le talent de comédien hors pair que pour la beauté du timbre.

Et que ne cite t-on pas Maestri, Falstaff superlatif.

Et chez les ténors, je suppose que Villazon n'entre pas dans la catégorie qu'il faut Rolling Eyes ... et pourtant quel Alfredo, et même quel Don Carlo !! (même si ça lui a couté sa voix).
Inversement une voix trop lourde/large/riche comme Domingo m'insupporte dans les rôles pour ténor lyrique (le duc, Alfredo, Riccardo ...), mais génial pour Radamés ou Otello.

Et que dire chez les basses, Raimondi pas basse verdienne, mais autrement plus passionnant que des basses type Ghiaurov.

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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 9:40

Cololi a écrit:
Je ne peux souscrire à cette théorie glottorigoriste.

Exemple concret : en Posa je connais DFD, Keenlyside et Hampson. Mais Dieu quels artistes !
C'est vrai ... maintenant je me souviens que je connais Milnes aussi dans le rôle, mais il m'a tellement peu marqué dans ce rôle que je l'oublie (son Rigoletto est par contre indépassable).

Alors franchement je m'en cogne des peuso format vocaux, ce qui compte c'est le résultat.
D'ailleurs en parlant d'Hampson, j'ai jamais entendu meilleur Germont. Il arrive à rendre le rôle passionnant ce qui n'est pas mince affaire.

Je suis par ailleur un fan de Nucci, mais plus pour la facilité des aigus, la vaillance et le talent de comédien hors pair que pour la beauté du timbre.

Et que ne cite t-on pas Maestri, Falstaff superlatif.

Et chez les ténors, je suppose que Villazon n'entre pas dans la catégorie qu'il faut Rolling Eyes ... et pourtant quel Alfredo, et même quel Don Carlo !! (même si ça lui a couté sa voix).
Inversement une voix trop lourde/large/riche comme Domingo m'insupporte dans les rôles pour ténor lyrique (le duc, Alfredo, Riccardo ...), mais génial pour Radamés ou Otello.

Et que dire chez les basses, Raimondi pas basse verdienne, mais autrement plus passionnant que des basses type Ghiaurov.

Moi, en fait, j'essaye de comprendre (les "glotto-trucs" très peu pour moi, je l'ai déjà dit) ; de détricoter la dialectique pour la mettre à mon niveau (qui est une position relevant du sensible avant tout).
Et je pense que tout le monde, ici, a saisi que le "complexe-de-la-boîte-à-chaussures" m'est absolument étranger. Justement parce que je défends l'idée que Panerai est un baryton-pour-Verdi (à défaut d'être un "baryton-Verdi", je me le tiens pour dit, désormais Wink ), pour moi ; que DFD est un Rigoletto/Posa/Renato/Iago, etc. non seulement crédible mais, encore, parfaitement tenant d'une "école" que Verdi n'aurait peut-être pas désavouée en bloc (la tenue de la ligne, le strict respect de l'écriture dans Germont, etc.) ; qu'en matière d'opéra, la "lettre" du compositeur est une chose (si tant est, d'ailleurs, qu'elle soit fiable et pas seulement tributaire d'un "moment") alors que le chant, avec son évolution (le diapason, qui est une donnée physique, par exemple ; je ne veux pas parler de mode), le plaisir même dans son rapport à un spectacle bien fait pour les spectateurs en sont d'autres, etc.
Mais j'imagine qu'on m'objectera que ces questions-ci ne relèvent pas d'un "chant verdien" mais plutôt d'un "chanter Verdi" et qu'un fossé existe entre ces deux notions dont l'une est une philosophie et l'autre une contingence. Dont acte silent !
On ne peut plus d'accord sur les exemples que tu cites (j'ai souvent parlé de Raimondi) ; à une réserve prêt (mais c'est épiphénoménal) au sujet d'Hampson que j'ai entendu en live dans Germont (Zurich) et qui ne m'a absolument pas convaincu (reprise pp de son air absolument invertébrée là où DFD, par exemple, asservit ses moyens à son objectif).
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 11:48

Cololi a écrit:
Je ne peux souscrire à cette théorie glottorigoriste.

Exemple concret : en Posa je connais DFD, Keenlyside et Hampson. Mais Dieu quels artistes !
C'est vrai ... maintenant je me souviens que je connais Milnes aussi dans le rôle, mais il m'a tellement peu marqué dans ce rôle que je l'oublie (son Rigoletto est par contre indépassable).

Alors franchement je m'en cogne des peuso format vocaux, ce qui compte c'est le résultat.
D'ailleurs en parlant d'Hampson, j'ai jamais entendu meilleur Germont. Il arrive à rendre le rôle passionnant ce qui n'est pas mince affaire.

Je suis par ailleur un fan de Nucci, mais plus pour la facilité des aigus, la vaillance et le talent de comédien hors pair que pour la beauté du timbre.

Et que ne cite t-on pas Maestri, Falstaff superlatif.

Et chez les ténors, je suppose que Villazon n'entre pas dans la catégorie qu'il faut Rolling Eyes ... et pourtant quel Alfredo, et même quel Don Carlo !! (même si ça lui a couté sa voix).
Inversement une voix trop lourde/large/riche comme Domingo m'insupporte dans les rôles pour ténor lyrique (le duc, Alfredo, Riccardo ...), mais génial pour Radamés ou Otello.

Et que dire chez les basses, Raimondi pas basse verdienne, mais autrement plus passionnant que des basses type Ghiaurov.
On ne te demande pas de souscrire à quoi que ce soit! Tu mènes tes oreilles là où tu veux! C'est ton droit le plus absolu et ça n'a rien à voir avec le sujet soulevé.
Par ailleurs tu dis que seul le résultat compte sauf que moi je conteste fortement certains résultats. Par exemple je ne considère pas du tout Hampson comme le meilleur Germont; certes il y est intéressant mais très loin d'être le meilleur. Quant à Raimondi, ne t'en déplaise, s'il est un artiste passionnant, il n'en demeure pas moins vocalement un total contre-emploi dans la plupart des rôles de basse verdienne.
Maintenant tu peux aimer à l'envie ces artistes là chez ce compositeur là, aucun souci ...
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 12:21

bAlexb a écrit:
Cololi a écrit:
Je ne peux souscrire à cette théorie glottorigoriste.

Exemple concret : en Posa je connais DFD, Keenlyside et Hampson. Mais Dieu quels artistes !
C'est vrai ... maintenant je me souviens que je connais Milnes aussi dans le rôle, mais il m'a tellement peu marqué dans ce rôle que je l'oublie (son Rigoletto est par contre indépassable).

Alors franchement je m'en cogne des peuso format vocaux, ce qui compte c'est le résultat.
D'ailleurs en parlant d'Hampson, j'ai jamais entendu meilleur Germont. Il arrive à rendre le rôle passionnant ce qui n'est pas mince affaire.

Je suis par ailleur un fan de Nucci, mais plus pour la facilité des aigus, la vaillance et le talent de comédien hors pair que pour la beauté du timbre.

Et que ne cite t-on pas Maestri, Falstaff superlatif.

Et chez les ténors, je suppose que Villazon n'entre pas dans la catégorie qu'il faut Rolling Eyes ... et pourtant quel Alfredo, et même quel Don Carlo !! (même si ça lui a couté sa voix).
Inversement une voix trop lourde/large/riche comme Domingo m'insupporte dans les rôles pour ténor lyrique (le duc, Alfredo, Riccardo ...), mais génial pour Radamés ou Otello.

Et que dire chez les basses, Raimondi pas basse verdienne, mais autrement plus passionnant que des basses type Ghiaurov.

Moi, en fait, j'essaye de comprendre (les "glotto-trucs" très peu pour moi, je l'ai déjà dit) ; de détricoter la dialectique pour la mettre à mon niveau (qui est une position relevant du sensible avant tout).
Et je pense que tout le monde, ici, a saisi que le "complexe-de-la-boîte-à-chaussures" m'est absolument étranger. Justement parce que je défends l'idée que Panerai est un baryton-pour-Verdi (à défaut d'être un "baryton-Verdi", je me le tiens pour dit, désormais Wink ), pour moi ; que DFD est un Rigoletto/Posa/Renato/Iago, etc. non seulement crédible mais, encore, parfaitement tenant d'une "école" que Verdi n'aurait peut-être pas désavouée en bloc (la tenue de la ligne, le strict respect de l'écriture dans Germont, etc.) ; qu'en matière d'opéra, la "lettre" du compositeur est une chose (si tant est, d'ailleurs, qu'elle soit fiable et pas seulement tributaire d'un "moment") alors que le chant, avec son évolution (le diapason, qui est une donnée physique, par exemple ; je ne veux pas parler de mode), le plaisir même dans son rapport à un spectacle bien fait pour les spectateurs en sont d'autres, etc.
Mais j'imagine qu'on m'objectera que ces questions-ci ne relèvent pas d'un "chant verdien" mais plutôt d'un "chanter Verdi" et qu'un fossé existe entre ces deux notions dont l'une est une philosophie et l'autre une contingence. Dont acte silent !
On ne peut plus d'accord sur les exemples que tu cites (j'ai souvent parlé de Raimondi) ; à une réserve prêt (mais c'est épiphénoménal) au sujet d'Hampson que j'ai entendu en live dans Germont (Zurich) et qui ne m'a absolument pas convaincu (reprise pp de son air absolument invertébrée là où DFD, par exemple, asservit ses moyens à son objectif).

Je parlais plutôt à Otello Wink

Otello a écrit:
Cololi a écrit:
Je ne peux souscrire à cette théorie glottorigoriste.

Exemple concret : en Posa je connais DFD, Keenlyside et Hampson. Mais Dieu quels artistes !
C'est vrai ... maintenant je me souviens que je connais Milnes aussi dans le rôle, mais il m'a tellement peu marqué dans ce rôle que je l'oublie (son Rigoletto est par contre indépassable).

Alors franchement je m'en cogne des peuso format vocaux, ce qui compte c'est le résultat.
D'ailleurs en parlant d'Hampson, j'ai jamais entendu meilleur Germont. Il arrive à rendre le rôle passionnant ce qui n'est pas mince affaire.

Je suis par ailleur un fan de Nucci, mais plus pour la facilité des aigus, la vaillance et le talent de comédien hors pair que pour la beauté du timbre.

Et que ne cite t-on pas Maestri, Falstaff superlatif.

Et chez les ténors, je suppose que Villazon n'entre pas dans la catégorie qu'il faut Rolling Eyes ... et pourtant quel Alfredo, et même quel Don Carlo !! (même si ça lui a couté sa voix).
Inversement une voix trop lourde/large/riche comme Domingo m'insupporte dans les rôles pour ténor lyrique (le duc, Alfredo, Riccardo ...), mais génial pour Radamés ou Otello.

Et que dire chez les basses, Raimondi pas basse verdienne, mais autrement plus passionnant que des basses type Ghiaurov.
On ne te demande pas de souscrire à quoi que ce soit! Tu mènes tes oreilles là où tu veux! C'est ton droit le plus absolu et ça n'a rien à voir avec le sujet soulevé.
Par ailleurs tu dis que seul le résultat compte sauf que moi je conteste fortement certains résultats. Par exemple je ne considère pas du tout Hampson comme le meilleur Germont; certes il y est intéressant mais très loin d'être le meilleur. Quant à Raimondi, ne t'en déplaise, s'il est un artiste passionnant, il n'en demeure pas moins vocalement un total contre-emploi dans la plupart des rôles de basse verdienne.
Maintenant tu peux aimer à l'envie ces artistes là chez ce compositeur là, aucun souci ...

Beh si ça a rapport. Etablir une sorte de nomenclature est stérile, et par des exemples j'en apporte la preuve.
Je sais bien que ça ne te fera pas changer d'avis Smile

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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyMer 31 Oct 2012 - 12:28

Cololi a écrit:
Beh si ça a rapport. Etablir une sorte de nomenclature est stérile, et par des exemples j'en apporte la preuve.
Je sais bien que ça ne te fera pas changer d'avis Smile
t'apportes pas des preuves! ce ne sont que des exemples de ton goût perso (par ailleurs très respectable!) Wink
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyLun 30 Déc 2013 - 11:33

Pa sûr qu'ici soit le lieu le plus adapté pour poster ça, m'enfin...
Le Wanderer parle du chant verdien (du chant en général et de l'idée qu'on s'en fait) à propos de la "Forza" munichoise ; et n'a pas l'air de partager l'avis de la "Grisi" (autre pseudonyme de plumitif) : http://wanderer.blog.lemonde.fr/ !
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyLun 30 Déc 2013 - 13:37

bAlexb a écrit:
l'avis de la "Grisi" (autre pseudonyme de plumitif)
Tu parles des fanatiques du Courrier ?  

[couic]


Dernière édition par DavidLeMarrec le Lun 30 Déc 2013 - 14:02, édité 1 fois (Raison : propos trop à l'emporte-pièce)
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyLun 30 Déc 2013 - 13:52

DavidLeMarrec a écrit:
bAlexb a écrit:
l'avis de la "Grisi" (autre pseudonyme de plumitif)
Tu parles des fanatiques du Courrier ?

Non non, je parlais bien de l'auteur/des auteurs du Courrier dont l'identité m'est aussi inconnue que celle du Wanderer ; autant de pseudonymes. Rien de plus !


Dernière édition par bAlexb le Lun 30 Déc 2013 - 14:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyLun 30 Déc 2013 - 14:01

bAlexb a écrit:
Non non, je parlais bien de l'auteur/des auteurs du Courrier
Oui, moi aussi.

Spoiler:
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MessageSujet: Re: Sur le chant verdien   Sur le chant verdien - Page 3 EmptyVen 10 Juin 2016 - 16:02

Pas le bon diapason, défend la descendante du compositeur : http://www.forumopera.com/breve/lheritiere-de-verdi-defend-le-diapason-verdien Sur le chant verdien - Page 3 2661413304 !
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