Débuter dans Wagner

Je suis tenté par le coffret Wagner en 43 CD pour mieux découvrir Wagner que je ne connais pas bien.
Est il bien ?

Si tu pouvais donner les références et interprètes, parce que là je ne sais pas ce que c'est.

Xavier a écrit:

Oui c'est souvent la nuit que ça se passe ce genre d'écoute!
Quand on est étudiant on a ce temps-là... ça risque d'être moins évident maintenant.

voilà mon problème numéro 1, impossible de suivre le rythme infernal d'écoute des David ou autres Encolpio... ma femme me menace déjà de divorce (sans déc...), alors tu vois

Xavier a écrit:

Et donc, quelle impression ça t'avait fait cette Tétralogie?

ça fait un bail mais c'est magnifique évidemment, sans doute l'opéra le plus coloré de Wagner, rien ne se ressemble... et la musique de film (Starwars et co) m'a drôlement aidé à comprendre les structures et les métamorphoses des leitmotivs (si, si)

Xavier a écrit:

Tu l'as écoutée avec le livret au moins?

même pas car mon coffret n'en comportait pas, je n'ai acheté le livret que bien après... la honte je sais tu m'excommunies ?

Membran , 43 CD Richard Wagner Die Kompletten Opern

Xavier a écrit:

Chez Chéreau ils s'agitent tout le temps!

comme dans ses films j'imagine ? ...

à voir par exemple d'ailleurs :



un film très tourmenté...

christian a écrit:

impossible de suivre le rythme infernal d'écoute des David ou autres Encolpio... ma femme me menace déjà de divorce (sans déc...), alors tu vois

Ah oui carrément...

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Tu l'as écoutée avec le livret au moins?

même pas car mon coffret n'en comportait pas, je n'ai acheté le livret que bien après... la honte je sais tu m'excommunies ?

Bah non je comprends, il faut le livret, il faut du temps...
Mais si tu as apprécié sans le livret, laisse-moi te dire que tu es parti pour adorer.
Tu as quelle version?

GuiReu a écrit:

Membran , 43 CD Richard Wagner Die Kompletten Opern

Ca ne me dit pas les interprètes... si tu veux que je te conseille il me les faut.

M'enfin il me semble que c'est un coffret qui réunit des interprétations bien anciennes... certains te les conseilleront peut-être, mais niveau sonore, c'est très vieillot quoi.
Mieux vaut à mon avis commencer par prendre des bonnes versions d'un ou deux opéras et les écouter attentivement avec le livret, plutôt que de se farcir 43 CD de vieilles cires...

Xavier a écrit:

Ah oui carrément...

ben oui et puis en ce moment c'est pas la joie dans la famille (plus d'info par mp si tu veux, c'est trop intime)

christian a écrit:

Bah non je comprends, il faut le livret, il faut du temps...

ben voilà, je suis sur que je m'y replongerai mais pas tout de suite encore c'est clair...

christian a écrit:

Mais si tu as apprécié sans le livret, laisse-moi te dire que tu es parti pour adorer.

j'ai aussi vu des bouts du Chereau-Boulez (si mes souvenirs sont exacts, je n'en suis pas sur) à la télé il y a quelques années, ça m'a aussi donné une petite idée des textes wagneriens

christian a écrit:

Tu as quelle version?

mais pas avec cette couverture là, j'avais trouvé ça pour vraiment pas cher à la fin des années 80 (genre 500 balles le coffret, une aubaine pour l'époque)

Personnellement je te conseillerais quand même, si tu veux t'y replonger, d'emprunter une version un peu plus confortable niveau sonore, genre Solti, Karajan ou Janowski. En tout cas pour débuter.

Si tu as le livret à côté, c'est nickel.

voila :

http://www.amazon.fr/gp/product/B000BBQP5C/sr=1-2/qid=1156777081/ref=sr_1_2/402-9834774-0684165?ie=UTF8&s=music

oui je me doute, j'essayerai aussi les vidéos, ils ont les VHS du Chereau-Boulez à la médiathèque et jamais personne ne les prend évidemment (un tel monument et un telle quantité d'heures d'écoute, on comprend... )

GuiReu a écrit:

voila :

http://www.amazon.fr/gp/product/B000BBQP5C/sr=1-2/qid=1156777081/ref=sr_1_2/402-9834774-0684165?ie=UTF8&s=music

Je crois que là-dedans il y a le Tristan de Karajan en 1952
les Meistersinger de Karajan en 1951
le Parsifal de Kna en 1951… tout des trucs de ce genre-là (et je suis pas sur pour les Meistersinger, c'est peut-être la version Furt de 1943 )

… en plus l'édition membran c'est pourri au niveau son
J'ai acheté Tristan, le lecteur a des difficultés à certains changements de plage sur le premier CD.

Perso. Je conseille pas du tout ça.

christian a écrit:

oui je me doute, j'essayerai aussi les vidéos, ils ont les VHS du Chereau-Boulez à la médiathèque et jamais personne ne les prend évidemment (un tel monument et un telle quantité d'heures d'écoute, on comprend... )

Personnellement cette version avait retardé mon amour pour Wagner... mais c'est tout personnel.
C'est surement mieux d'avoir une mise en scène pour découvrir.

de toute façon, vu le prix des joujoux en question (Karajan et co...), à part les médiathèques ou un salaire de ministre (ou alors des pioches régulières dans les bacs aux soldes - et encore, en CD faut bien chercher... enfin je parle en province), je vois pas comment on peut échapper aux versions historiques, voire libres de droit

dans mon cas, je n'ai qu'un opéra de Wagner en DDD, le reste c'est du mono historique (et même en live, le son est d'ailleurs meilleur que bien des musiques de film de la même époque, Bernard Herrmann par ex)

Xavier a écrit:

C'est surement mieux d'avoir une mise en scène pour découvrir.

exactement, pour un opéra, ça aide , et en attendant que ma médiathèque achète tout ça en DVD (mais c'est pas gagné )

christian a écrit:

de toute façon, vu le prix des joujoux en question (Karajan et co...), à part les médiathèques ou un salaire de ministre (ou alors des pioches régulières dans les bacs aux soldes - et encore, en CD faut bien chercher... enfin je parle en province), je vois pas comment on peut échapper aux versions historiques, voire libres de droit

Pour te donner une idée le Ring de Janowski se trouvait à 58 euros sur Amazon il y a peu, et en passant par les vendeurs américains ça doit être encore moins cher, j'ai eu Tristan par Böhm pour 6 euros sur Ebay... En cherchant bien on trouve.
Tu peux trouver toutes les grandes versions de Tristan à moins de 30 euros. (Böhm, Kleiber, Bernstein, Karajan existent en économique)
Et en médiathèque impossible que tu ne trouves pas une bonne version moderne parmi Solti, Karajan, Haitink...

Oui sauf que les médiatheques de Limoges ... comparé à une ville de taille similaire comme Perpignan je te dis que ça doit être la croix et la bannière pour trouver ce genre de références (ou alors on est particulierement mauvais , la médiathèque du cnr vient à peine d'acheter le Ring de Böhm à Bayreuth ... )

Pauken a écrit:

Oui sauf que les médiatheques de Limoges ... comparé à une ville de taille similaire comme Perpignan je te dis que ça doit être la croix et la bannière pour trouver ce genre de références

+ 100000

merci Pauken de compatir à ma douleur

la médiatheque de Limoges est bien fournie en matière de bouquins (pas tout loin s'en faut, mais l'essentiel est là) mais en matière de CD classique c'est franchement pas ça... mais alors pas ça du tout

Hihi j'avais fait le stage Epsival l'an dernier , qu'est ce que je me suis fait ch..r dans cette ville , la seule en France qui , tout en restant à moins de 100m d'altitude , descend en dessous des 15°C à la tombée du jour alors j'imagine la médiathèque ... surtout que tu ne dois pas avoir droit à celle de leur Cnr , si tu n'es pas inscrit .

Enfin, même avec peu de moyens, si tu cibles, tu peux te trouver un bon Tristan par exemple pour moins de 30 euros, avec livret et tout.

Xavier a écrit:

Et en médiathèque impossible que tu ne trouves pas une bonne version moderne parmi Solti, Karajan, Haitink...

oui ça on trouve heureusement mais les machins que cites David à tour de bras (premiers opéras de Wagner, de Strauss et j'en passe plein d'autres, les Takemitsu aussi - la dèche totale à Limoges), c'est même pas la peine d'essayer

bref, on est vraiment pas tous logé à la même enseigne... (à moins d'être malin ou super riche quoi)

christian a écrit:

Xavier a écrit:

Et en médiathèque impossible que tu ne trouves pas une bonne version moderne parmi Solti, Karajan, Haitink...

oui ça on trouve heureusement mais les machins que cites David à tour de bras (premiers opéras de Wagner, de Strauss et j'en passe plein d'autres, les Takemitsu aussi - la dèche totale à Limoges), c'est même pas la peine d'essayer

On a compris Christian...
Mais pour l'instant on te cherche juste une bonne Tétralogie.

Xavier a écrit:

Pour te donner une idée le Ring de Janowski se trouvait à 58 euros sur Amazon il y a peu, et en passant par les vendeurs américains ça doit être encore moins cher, j'ai eu Tristan par Böhm pour 6 euros sur Ebay... En cherchant bien on trouve.

oui sans doute, je ne suis plus vraiment ça au jour le jour.

et puis je n'achète pas que du classique et dans ce que j'achète, c'est souvent hyper dur de trouver du pas trop cher (à part chez caiman)

Xavier a écrit:

Tu peux trouver toutes les grandes versions de Tristan à moins de 30 euros. (Böhm, Kleiber, Bernstein, Karajan existent en économique)

celle que j'ai m'a couté à peu près ce prix là en effet... (mais d'occaz)

Pauken a écrit:

Hihi j'avais fait le stage Epsival l'an dernier , qu'est ce que je me suis fait ch..r dans cette ville ,

l'ensemble Epsilon ??

Pauken a écrit:

la seule en France qui , tout en restant à moins de 100m d'altitude , descend en dessous des 15°C à la tombée du jour

tu caricatures un peu on a eu droit à la canicule début juillet nous aussi !!

Pauken a écrit:

alors j'imagine la médiathèque ... surtout que tu ne dois pas avoir droit à celle de leur Cnr , si tu n'es pas inscrit .

ouaip !!

sauf ma femme parce qu'elle avait bossé là bas à un moment donné...

christian a écrit:

Pauken a écrit:

Hihi j'avais fait le stage Epsival l'an dernier , qu'est ce que je me suis fait ch..r dans cette ville ,

l'ensemble Epsilon ??

Oui l'ensemble Epsilon organise le stage , mais il y a aussi la section percussions qui n'a rien à voir à proprement parler avec la section cuivres

mais on change de sujet là non ?

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

Membran , 43 CD Richard Wagner Die Kompletten Opern

Ca ne me dit pas les interprètes... si tu veux que je te conseille il me les faut.

M'enfin il me semble que c'est un coffret qui réunit des interprétations bien anciennes... certains te les conseilleront peut-être, mais niveau sonore, c'est très vieillot quoi.
Mieux vaut à mon avis commencer par prendre des bonnes versions d'un ou deux opéras et les écouter attentivement avec le livret, plutôt que de se farcir 43 CD de vieilles cires...

Ah, j'aurai pû les donner, cela avait droit à un petit encart dans Diapason, mais je les jette au fur et à mesure maintenant. Je me souviens que l'avis du critique était plus que mitigé et parlait d'une fausse bonne affaire…

(Et bien évidemment sans aucun livret pour le prix…)

moi j'ai plutot vu le R9 de Classica...

On te donne notre avis c'est tout...

Moi aussi j'ai voulu découvrir Wagner, alors je suis allé chercher mon coffret de musique classique et j'en ai sorti le CD de Wagner...

Celui-ci contenait : l'Ouverture du Vaisseau Fantôme, de Lohengrin, des Maîtres Chanteurs et de Tannhäuser aisni que sa "Marche de fête" et L'entrée des invités" mais aussi Le passage de la Mort d'Isolde, le prélude à l'acte 1 de Parsifal et la Chevauchée des Walkyries...

J'avoue avoir été fort déçu...
Parsifal était interminable, le Vausseau Fantôme trop "cataclysmique", Lohengrin et la "Marche de Fête" de Tannhäuser pas trop mal et la Chevauchée des Walkyries m'exaspère au bout de deux minutes...

Je n'aime pas trop tout ce qui est "lourd" et "pompeux" (mon dieu je vais me faire étriper, je suis pas venu sur le bon forum ^^...)

Bref, Wagner c'est pas mon truc, mais peut être est-ce dû à l'interprétation (qui elle celle typique des compilations) très moyenne...
Etant Mozartien (ce n'est pas très dûr à deviner), ce premier contact a été un peu difiicile mais j'essaye de m'ouvrir et de découvrir le plus de choses possibles...

Je me suis répété 50 fois mais Wagner en extraits non seulement c'est une hérésie mais en plus ce n'est pas à mon avis la bonne façon d'aborder le compositeur.

Et Wagner n'est pas lourd et bourrin, sauf si on en tire uniquement les pages les plus spectaculaires.

Tu prends le Vaisseau fantôme ou Tristan en intégrale, avec le livret (ou mieux, en DVD), et après on en reparle.

Le prélude de Parsidfal interminable, Oujasse ...

C'est sûr que c'est mal barré pour l'écoute de l'opéra en entier.

Wolferl a écrit:

Moi aussi j'ai voulu découvrir Wagner, alors je suis allé chercher mon coffret de musique classique et j'en ai sorti le CD de Wagner...

Si tu pouvais nous donner les interprètes, ça nous donnerait une idée. Ce sont souvent de très bonnes versions, même dans les compilations.

(Et je ne parlerai pas ici de mon amour immodéré pour la collection ultra-éco PILZ, disparue depuis une dizaine d'années.)

Citation :

Celui-ci contenait : l'Ouverture du Vaisseau Fantôme, de Lohengrin, des Maîtres Chanteurs et de Tannhäuser aisni que sa "Marche de fête" et L'entrée des invités" mais aussi Le passage de la Mort d'Isolde, le prélude à l'acte 1 de Parsifal et la Chevauchée des Walkyries...

Quelques remarques.

a) Ces "morceaux choisis" sont pour certains amputés. Il manque le chant dans la mort d'Isolde et la Chevauchée !
b) Ces morceaux choisis ne sont pas du tout représentatifs de l'oeuvre de Wagner, ce sont simplement les pièces les plus bruyantes, et pas franchement les plus inspirés. Apparemment, tu n'as même pas le Prélude de Tristan !
c) Ces oeuvres sont des oeuvres théâtrales et ne prennent sens qu'en contexte. C'est du bruit inutile si ça n'a pas pour objet de créer un saisissement immédiat au début d'un acte.

Les jouer en concert est à peu près dépourvu d'intérêt. Wagner est un compositeur d'opéra, il faut le juger sur ses opéras, pas sur des bouts tronqués et dénaturés de son oeuvre.

Tente toujours d'emprunter le Vaisseau en entier et on en recause.

Citation :

Parsifal était interminable,

Quand on n'est pas habitué, c'est sûr que dix minutes de Parsifal paraissent durer une heure. En contexte et avec l'habitude, ça passe très bien.

Citation :

le Vausseau Fantôme trop "cataclysmique", Lohengrin et la "Marche de Fête" de Tannhäuser pas trop mal et la Chevauchée des Walkyries m'exaspère au bout de deux minutes...

Aucune de ces pièces ne ressemble à l'opéra dans son ensemble, en réalité...

Citation :

Je n'aime pas trop tout ce qui est "lourd" et "pompeux" (mon dieu je vais me faire étriper, je suis pas venu sur le bon forum ^^...)

C'est lourd et pompeux, mais c'est une exception dans la production de Wagner, et il l'assume parfois avec humour, comme la Chevauchée qui n'est pas exactement un épisode sérieux !

Citation :

Bref, Wagner c'est pas mon truc,

Rectifions : les tubes orchestraux dénaturés de Wagner.

Citation :

mais peut être est-ce dû à l'interprétation (qui elle celle typique des compilations) très moyenne...

Non, c'est très improbable que ce soit cela.

Citation :

Etant Mozartien (ce n'est pas très dûr à deviner), ce premier contact a été un peu difiicile mais j'essaye de m'ouvrir et de découvrir le plus de choses possibles...

Oui, le contact est difficile, c'est normal. Comme tu es mozartien, le Vaisseau (ou à la rigueur Tannhäuser) devraient être les oeuvres les plus accessibles, si tu choisis bien l'interprétation.
Je pense que le Vaisseau par Nelsson serait ce qui te serait le plus évident pour commencer. Quitte à prendre la version DVD, d'ailleurs, encore plus confortable !

Jaky a écrit:

Xavier a écrit:

GuiReu a écrit:

Membran , 43 CD Richard Wagner Die Kompletten Opern

Ca ne me dit pas les interprètes... si tu veux que je te conseille il me les faut.

M'enfin il me semble que c'est un coffret qui réunit des interprétations bien anciennes... certains te les conseilleront peut-être, mais niveau sonore, c'est très vieillot quoi.
Mieux vaut à mon avis commencer par prendre des bonnes versions d'un ou deux opéras et les écouter attentivement avec le livret, plutôt que de se farcir 43 CD de vieilles cires...

Ah, j'aurai pû les donner, cela avait droit à un petit encart dans Diapason, mais je les jette au fur et à mesure maintenant. Je me souviens que l'avis du critique était plus que mitigé et parlait d'une fausse bonne affaire…

(Et bien évidemment sans aucun livret pour le prix…)

J'ai retrouvé le diapason qui parlait de cette parution,
ll déconseille le coffret pour une première approche, les reports étant loin d'être irréprochables.
Le coffret contient le Tristan par Furtwaengler (1952), le Vaisseau fantôme de Krauss (1944), des lives de Bayreuth (les Maîtres) par Karajan (1951), Parsifal par Knappertsbusch (1951), Lohengrin par Keilberth (1953), Tannhäuser par Heger (1951), le Ring par Neuhold (1993-1995)…

Il y a de très bonnes choses, mais pas idéales du tout pour un début en effet.

Par-dessus tout les Maîtres de Karajan (avec la rouée Schwarzkopf et l'inénarrable Kunz), malgré les limites d'Edelmann en Sachs et le légendaire Parsifal de Kna, qu'on n'aime ou pas, mais qui est toujours cité et qu'il bien entendre un jour.

Le Ring de Neuhold est, à mon regret, admirant beaucoup ce chef, complètement sapé par un orchestre de chambre incapable de poser un cuivre sans un pain. Les chanteurs sont tout à fait corrects, notamment Oleg Bryjak (mon Alberich favori) et John Wegner, récemment Klingsor à Bayreuth et Wotan très solide.
Ce Ring est difficilement écoutable, incontestablement, même avec de la bonne volonté.

Je passe sur le reste, faute de temps.

Las de ne pas trouver de livret et espérant en apprendre un peu plus, je viens de commander ceci :

ai-je bien fait?
(je sais, j'aurai dû demander avant ),

Oui tu as bien fait; on en a pourtant parlé plusieurs fois de ce bouquin!

Xavier a écrit:

Oui tu as bien fait; on en a pourtant parlé plusieurs fois de ce bouquin!

Sans doute, mais à mon âge, on a la mémoire qui flanche...
Mais cela est sans doute resté dans mon inconscient : la preuve!

je suis un peu hors sujet

mais j'ai lu sur un programme que wagner n'avait pas fait que des opéras mais également des concertos et des symphonies???
C'est vrai ou?????
le cas echéant ça vaut koi?

Oui, il a écrit des pièces pour piano à deux mains, à quatre mains, des ouvertures, des symphonies (en ut WWV.29, en mi bémol WWV.35). Mais pas de concertos à ma connaissance !

Ces oeuvres symphoniques ne valent pas tripette, à mon sens - et à celui de beaucoup d'autres wagnériens. C'est d'une platitude assez affligeante, on peut s'en dispenser.

Mais il existe des disques : les ouvertures chez Naxos, les scènes de Faust (pas inintéressantes), etc.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, il a écrit des pièces pour piano à deux mains, à quatre mains, des ouvertures, des symphonies (en ut WWV.29, en mi bémol WWV.35). Mais pas de concertos à ma connaissance !

Ces oeuvres symphoniques ne valent pas tripette, à mon sens - et à celui de beaucoup d'autres wagnériens. C'est d'une platitude assez affligeante, on peut s'en dispenser.

Mais il existe des disques : les ouvertures chez Naxos, les scènes de Faust (pas inintéressantes), etc.

ok merci
tan pis, on s'en passera

Jaky a écrit:

Las de ne pas trouver de livret et espérant en apprendre un peu plus, je viens de commander ceci :

ai-je bien fait?
(je sais, j'aurai dû demander avant ),

Excellent choix. Mais les livrets que tu demandais pouvaient se trouver en espagnol (Kareol), en italien et en anglais (rwagner.net).

DavidLeMarrec a écrit:

Jaky a écrit:

Las de ne pas trouver de livret et espérant en apprendre un peu plus, je viens de commander ceci :

ai-je bien fait?
(je sais, j'aurai dû demander avant ),

Excellent choix. Mais les livrets que tu demandais pouvaient se trouver en espagnol (Kareol), en italien et en anglais (rwagner.net).

J'eusse préféré en mandarin
Sinon on en trouve tout de même quelques uns en français sur le site EMI.
Les livrets, c'est pour comprendre au moins un peu, je n'ose imaginer la bouillie qui me rentrerai dans le crâne si je lisai la version espagnol…

Hélàs le temps où je pouvais me débrouiller avec la langue allemande est bien loin… les outrages du temps ne m'ont pas épargnés

Jaky a écrit:

J'eusse préférer en mandarin

C'est bien la peine de nous mettre un luxueux conditionnel passé deuxième forme...

Citation :

Sinon on en trouve tout de même quelques uns en français sur le site EMI.
Les livrets, c'est pour comprendre au moins un peu, je n'ose imaginer la bouillie qui me rentrerai dans le crâne si je lisai la version espagnol…

Pourtant, les traductions du site d'Eduardo Amalgro sont excellentes, et c'est très vivifiant, ça soutient parfaitement l'attention !

Le souvenir de la Walkyrie entendue pour la première fois en lisant le livret en italien m'a semblé bien déroutant.
Les interférences entre le soleil italien et les brumes germaniques rendent un peu schizo!

Hier en passant au Virgin je suis tombé sur ce qu'on pourrait appeller une super offre :

Une réédition du ring et du Rozenkavalier dirigés par Haitink (radio bavaroise je crois) pour à peine 20euros le coffret !

Qu'est ce que ça vaut selon vous ?

Pauken a écrit:

Hier en passant au Virgin je suis tombé sur ce qu'on pourrait appeller une super offre :

Une réédition du ring et du Rozenkavalier dirigés par Haitink (radio bavaroise je crois) pour à peine 20euros le coffret !

Qu'est ce que ça vaut selon vous ?

Dans les rééditions de Virgin, il semblerait qu'ils ne mettent pas de livret de l'opéra : seulement le petit bouquin avec l'argument et un peu de baratin sur l'oeuvre et l'interprétation.

On s'en fout comme dirait Hermes, c'est pas en français de toute maniere

Pauken a écrit:

On s'en fout comme dirait Hermes, c'est pas en français de toute maniere

J'aime beaucoup le Ring par Haitink que certains trouvent un peu raide. En plus, le son est splendide.

Pour le Chevalier à la Rose je ne sais pas, mais le Ring d'Haitink, avec quelques menues réserves, est vraiment très bien.
A 20 euros, ne pas se gêner.