Débuter dans Wagner

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

d' une traite, au casque, livret en main

Chapeau !

Boah... j' ai fait quasiment pareil pour tous. Et le ring, je me le suis bouffé en trois jours !

DavidLeMarrec a écrit:

Question subsidiaire : as-tu écouté la transcription en question ? Elle me paraît mettre en évidence beaucoup de choses qui sont plus difficiles à saisir autrement.

Oui, j' ai ce disque. Si tu parles de la transcription pour 13 instr. effectivement, on peut dire qu' elle clarifie la partition, qu' elle donne plus de relief aux differents plans sonores. Si tu parles de la transcription pour piano seul, bien que je lui trouve beaucoup de qualité (suavité, presque "cotonneuse"...) je trouve que "c' est pas ça!" Et puis, si je me souviens bien, Gould s' est un peu arrangé avec la partition (mais comment faire autrement quand on a que dix doigts face à tout un orchestre?) et utilisé le overdubing pour certains passages (comme le final des Maître-chanteur je crois, où tous les thèmes reviennent en même temps.) Mais personnellement, je ne suis pas très amateur des transcriptions pour piano chez Wagner, même par Liszt.

Moi chez Wagner, mon absolute favorite, c'est Parsifal, et tout spécialement le CD n°2 (en général, dans presque toutes les versions, il commence par «Vom Bade kehrt der König heim» qui enchaîne sur la «Musique de Transformation» et c'est un bonheur absolu d'une heure.

Évelyne Louvre-Blondeau
mon blog-BD intime :
http://louvreblondeau.canalblog.com/

Je ne sais pas trop où poster ça.. Je me rappelle qu'on a parlé quelque part de bouquins sur les opéras de Wagner, mais je ne retrouve plus le sujet. Je recherche en priorité quelque chose sur les leitmotive dans Tristan, je suppose qu'il y a le choix

Toi tu sais lire l'anglais donc tu as encore plus de choix que ceux qui ne le savent pas. Je ne peux que te conseiller des ouvrages français. Tu peux tout simplement regarder l'avant-scène opéra. On en revient souvent à ça mais ce n'est pas pour rien. Je pense que c'est ce qu'il te faut. C'est précis et juste sans trop rentrer dans les détails. Mais ce n'est pas exhaustif. Après tu as le livre Fayard sur le guide des opéras de Wagner, c'est aussi bien mais peut-être un peu moins bien présenté. Et surtout avec l'avant-scène, tu as des tas d'autres articles en rapport avec l'opéra.
Après il y a les ouvrages anglais qui doivent être très très bons aussi et que tu trouveras plus facilement où tu te trouves j'imagine mais je ne les connais pas.

Voilà voilà...

ouannier a écrit:

Toi tu sais lire l'anglais donc tu as encore plus de choix que ceux qui ne le savent pas. Je ne peux que te conseiller des ouvrages français. Tu peux tout simplement regarder l'avant-scène opéra. On en revient souvent à ça mais ce n'est pas pour rien. Je pense que c'est ce qu'il te faut. C'est précis et juste sans trop rentrer dans les détails. Mais ce n'est pas exhaustif. Après tu as le livre Fayard sur le guide des opéras de Wagner, c'est aussi bien mais peut-être un peu moins bien présenté. Et surtout avec l'avant-scène, tu as des tas d'autres articles en rapport avec l'opéra.
Après il y a les ouvrages anglais qui doivent être très très bons aussi et que tu trouveras plus facilement où tu te trouves j'imagine mais je ne les connais pas.

Voilà voilà...

Merci
Tu as raison, je vais commencer par l'avant scène, mais c'est peut-etre un peu plus général que ce que je cherche (mais bon, je ne sais pas trop s'ils sont tous présentés de la même façon, je n'ai encore aucun avant-scène d'opera de Wagner).
Je crois que c'est du guide Fayard en effet qu'on avait parlé. Je vais essayer de retrouver avec ce mot clé.

Ouf ! c’est terminé ! J’ai lu tous les fils discographiques de Wagner et je me suis constitué ma sélection. Je la publie ; si quelqu’un voit une objection grave ou une contradiction entre mes goûts et mes choix, qu’il n’hésite pas !

Voici donc :

Le Vaisseau fantôme > Sinopoli.


Lohengrin > Kempe.


Tannhaüser > Solti.


Les Maîtres chanteurs > Karajan.


Tristan > Böhm.


Parsifal > Solti.


Ring > Solti.

Spiritus a écrit:

Le Vaisseau fantôme > Sinopoli.

Très bon choix.

Citation :

Lohengrin > Kempe.

C'est un choix bizarre... Pourquoi cela, alors que le ténor est tout de même très moyen ?
Il existe d'excellentes versions récentes, ou alors, dans les mêmes années avec Grümmer ou DFD? des témoignages meilleurs.

Citation :

Tannhaüser > Solti.

Jamais écouté. Bonne réputation, mais ça ne me tente pas des masses. M'étonnerait que ça approche les meilleurs témoignages historiques comme Keilberth ou Jochum, ou dans un bon son, pour toi, Sinopoli qui est splendide...

Citation :

Les Maîtres chanteurs > Karajan.

Vocalement, ce n'est pas très excitant, mais orchestralement, on n'a jamais fait mieux, c'est un fait.
Parmi les versions récentes audibles pour toi, Jochum (avec DFD) est vraiment extrêmement abouti, mais côté orchestre spectaculaire techniquement, pour sûr, on ne fait pas mieux que Karajan. Je crois que tu fais un bon choix, mais sache que si tu t'ennuies, ce n'est pas nécessairement la faute à l'oeuvre, mais peut-être aux chanteurs un peu tièdes (en particulier Adam, ce qui est fâcheux).

Citation :

Tristan > Böhm.

Je suis étonné que tu ne choisisses pas quelque chose de plus voluptueux orchestralement, le choix ne manque pas (Karajan II, Bernstein, Pappano...).
Cela dit, réputation énorme de cet enregistrement. [Du fait de la présence de Nilsson, dont je méprise cordialement l'art, je ne suis pas en mesure de me prononcer.]

Citation :

Parsifal > Solti.

Excellent choix. Plus profond que Karajan (qui n'est pas mal non plus).

Citation :

Ring > Solti.

No comment.
Si, quand même : c'est bien la peine de se faire passer pour un admirateur de Karajan, pour éviter ensuite ses meilleurs enregistrements...


A part le Kempe qui me surprend un peu, je ne vois pas de contre-indication majeure, non.

Pour les Maîtres Chanteurs, il me paraît plus que nécessaire de préférer Jochum ou, mieux encore - mais ce n'est plus un enregistrement à label alors - Kubelik.
Un Meistersinger bien orchestré, c'est bien, mais c'est encore mieux quand les chanteurs y sont excellents.

SP a écrit:

Pour les Maîtres Chanteurs, il me paraît plus que nécessaire de préférer Jochum ou, mieux encore - mais ce n'est plus un enregistrement studio alors - Kubelik.
Un Meistersinger bien orchestré, c'est bien, mais c'est encore mieux quand les chanteurs y sont excellents.

On est bien d'accord sur le diagnostic ; pour moi, c'est avant tout Cluytens, Kubelik et Jochum, mais Spiritus cherche, j'imagine, un orchestre merveilleux, et Karajan/Dresde le donne. Solti II me plaît plus en tant que version, mais orchestralement, Karajan est tout de même d'un autre raffinement et d'une autre profondeur.

DavidLeMarrec a écrit:

Spiritus a écrit:

Le Vaisseau fantôme > Sinopoli.

Très bon choix.

Parfait.

Citation :

Citation :

Lohengrin > Kempe.

C'est un choix bizarre... Pourquoi cela, alors que le ténor est tout de même très moyen ?
Il existe d'excellentes versions récentes, ou alors, dans les mêmes années avec Grümmer ou DFD? des témoignages meilleurs.

J'ai lu partout que c'était la référence, pourtant ! et j'avoue que je cherche surtout des disques d'orchestre, n'y connaissant rien aux voix.

Citation :

Citation :

Tannhaüser > Solti.

Jamais écouté. Bonne réputation, mais ça ne me tente pas des masses. M'étonnerait que ça approche les meilleurs témoignages historiques comme Keilberth ou Jochum, ou dans un bon son, pour toi, Sinopoli qui est splendide...

Sinopoli ? Je vais regarder.

Citation :

Citation :

Les Maîtres chanteurs > Karajan.

Vocalement, ce n'est pas très excitant, mais orchestralement, on n'a jamais fait mieux, c'est un fait.
Parmi les versions récentes audibles pour toi, Jochum (avec DFD) est vraiment extrêmement abouti, mais côté orchestre spectaculaire techniquement, pour sûr, on ne fait pas mieux que Karajan. Je crois que tu fais un bon choix, mais sache que si tu t'ennuies, ce n'est pas nécessairement la faute à l'oeuvre, mais peut-être aux chanteurs un peu tièdes (en particulier Adam, ce qui est fâcheux).

OK

Citation :

Citation :

Tristan > Böhm.

Je suis étonné que tu ne choisisses pas quelque chose de plus voluptueux orchestralement, le choix ne manque pas (Karajan II, Bernstein, Pappano...).
Cela dit, réputation énorme de cet enregistrement. [Du fait de la présence de Nilsson, dont je méprise cordialement l'art, je ne suis pas en mesure de me prononcer.

Je vais peut-être regarder Bernstein, ça dépendra du prix aussi, et c'est que je voulais quelque chose de pas trop "personnel" pour une première version. Karajan II, j'en ai lu tellement de commentaires mitigés que j'ai renoncé...

Citation :

Citation :

Parsifal > Solti.

Excellent choix. Plus profond que Karajan (qui n'est pas mal non plus).

J'en reste donc à Solti.

Citation :

Citation :

Ring > Solti.

No comment.
Si, quand même : c'est bien la peine de se faire passer pour un admirateur de Karajan, pour éviter ensuite ses meilleurs enregistrements...

Ah ? Mais il n'est pas disponible en complet sur Amazon...

le ring de karajan sur amazon

Spiritus a écrit:

J'ai lu partout que c'était la référence, pourtant ! et j'avoue que je cherche surtout des disques d'orchestre, n'y connaissant rien aux voix.

En fait, ce n'est pas précisément la même chose selon que tu te fies à l'orchestre faute de pouvoir le faire aux voix, où si tu ne t'intéresses pas aux voix.

De toute façon, dans les deux cas, Kempe n'est pas le plus intéressant ici. Si tu veux du bon son, il existe le CD Abbado qui doit être très bien, Kubelik qui est parfait, ou Karajan qui est massif et hors style, mais qui n'est pas raté non plus.

Citation :

Citation :

Citation :

Tristan > Böhm.

Je suis étonné que tu ne choisisses pas quelque chose de plus voluptueux orchestralement, le choix ne manque pas (Karajan II, Bernstein, Pappano...).
Cela dit, réputation énorme de cet enregistrement. [Du fait de la présence de Nilsson, dont je méprise cordialement l'art, je ne suis pas en mesure de me prononcer.

Je vais peut-être regarder Bernstein, ça dépendra du prix aussi, et c'est que je voulais quelque chose de pas trop "personnel" pour une première version. Karajan II, j'en ai lu tellement de commentaires mitigés que j'ai renoncé...

De pas trop personnel, je ne sais pas ce qu'on peut entendre par là dans Tristan, où il y a de toute façon beaucoup à faire. Mais parmi les choses un peu standard et dans un meilleur son, on trouve Karajan II, Pappano ou même Solti. Ou si, toi qui aimes les grosses machines, Barenboim/Berlin, que tu devrais adorer (et qui est splendide).

Citation :

Citation :

Citation :

Ring > Solti.

No comment.
Si, quand même : c'est bien la peine de se faire passer pour un admirateur de Karajan, pour éviter ensuite ses meilleurs enregistrements...

Ah ? Mais il n'est pas disponible en complet sur Amazon...

Bien sûr que si.
http://www.amazon.fr/Ring-Nibelungen-Herbert-Von-Karajan/dp/B000009CMV/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=music&qid=1198929479&sr=8-1

Maintenant, si tu veux que ça pétarade (quelle réputation on te fait ), Solti est le bon choix par rapport à Karajan qui est très discret.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, ce n'est pas précisément la même chose selon que tu te fies à l'orchestre faute de pouvoir le faire aux voix, où si tu ne t'intéresses pas aux voix.

Disons que je m'intéresse plus spécifiquement à l'orchestre. Les voix, la seule chose qui me gêne, c'est quand ça chante faux. Sinon, c'est pour l'orchestre prioritairement que j'écoute la musique.

Citation :

De toute façon, dans les deux cas, Kempe n'est pas le plus intéressant ici. Si tu veux du bon son, il existe le CD Abbado qui doit être très bien, Kubelik qui est parfait, ou Karajan qui est massif et hors style, mais qui n'est pas raté non plus.

Donc Kubelik DG ? Il faudra que je vérifie si c'est encore au catalogue (je ne peux pas acheter trop cher sur Internet).

Citation :

De pas trop personnel, je ne sais pas ce qu'on peut entendre par là dans Tristan, où il y a de toute façon beaucoup à faire. Mais parmi les choses un peu standard et dans un meilleur son, on trouve Karajan II, Pappano ou même Solti. Ou si, toi qui aimes les grosses machines, Barenboim/Berlin, que tu devrais adorer (et qui est splendide).

A 54 € sur amazon ?

Et les disques Teldec ne se trouvent pas beaucoup en catalogue... Je crois que je vais faire fi de tes conseils et en rester à Böhm : ça sonne bien et c'est du bon, non ?

Citation :

Bien sûr que si.
http://www.amazon.fr/Ring-Nibelungen-Herbert-Von-Karajan/dp/B000009CMV/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=music&qid=1198929479&sr=8-1

Je ne l'avais pas vu...

Citation :

Maintenant, si tu veux que ça pétarade (quelle réputation on te fait ), Solti est le bon choix par rapport à Karajan qui est très discret.

Ma foi, je regarderai.

Spiritus a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, ce n'est pas précisément la même chose selon que tu te fies à l'orchestre faute de pouvoir le faire aux voix, où si tu ne t'intéresses pas aux voix.

Disons que je m'intéresse plus spécifiquement à l'orchestre. Les voix, la seule chose qui me gêne, c'est quand ça chante faux. Sinon, c'est pour l'orchestre prioritairement que j'écoute la musique.

Tu risques te pomper sérieusement dans Wagner, à ce compte-là

Et en effet, si tu es gêné par la jutesse, certains noms (et surtout les enregistrements d'avant 60) sont à prohiber.

Citation :

Donc Kubelik DG ? Il faudra que je vérifie si c'est encore au catalogue (je ne peux pas acheter trop cher sur Internet).

Oui, c'est au catalogue et ça se trouve à prix abordable.
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/7706421?rk=home&rsk=hitlist

Citation :

De pas trop personnel, je ne sais pas ce qu'on peut entendre par là dans Tristan, où il y a de toute façon beaucoup à faire. Mais parmi les choses un peu standard et dans un meilleur son, on trouve Karajan II, Pappano ou même Solti. Ou si, toi qui aimes les grosses machines, Barenboim/Berlin, que tu devrais adorer (et qui est splendide).

A 54 € sur amazon ? [/quote]
Je ne sais pas comment tu cherches, mais moi je l'ai à 24€.
http://www.amazon.de/Wagner-Tristan-Isolde-Daniel-Barenboim/dp/B000000SNQ/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1198930707&sr=8-2

Citation :

Et les disques Teldec ne se trouvent pas beaucoup en catalogue... Je crois que je vais faire fi de tes conseils et en rester à Böhm : ça sonne bien et c'est du bon, non ?

Oui, c'est du bon, mais c'est du vif à Bayreuth dans les années 60, pas du studio qui ronfle.

DavidLeMarrec a écrit:

Tu risques te pomper sérieusement dans Wagner, à ce compte-là

Et en effet, si tu es gêné par la jutesse, certains noms (et surtout les enregistrements d'avant 60) sont à prohiber.

Varnay, par exemple ?

De toute façon, je vais me constituer une discothèque moderne avant de rentrer dans les vieilles cires.

Citation :

Oui, c'est au catalogue et ça se trouve à prix abordable.
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/hnum/7706421?rk=home&rsk=hitlist

Adjugé.

Citation :

Je ne sais pas comment tu cherches, mais moi je l'ai à 24€.
http://www.amazon.de/Wagner-Tristan-Isolde-Daniel-Barenboim/dp/B000000SNQ/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1198930707&sr=8-2

Je suis unique, hein ?

Citation :

Oui, c'est du bon, mais c'est du vif à Bayreuth dans les années 60, pas du studio qui ronfle.

Tant qu'il n'y a pas de pains, ça va !

Tu as cherché sur amazon.de ! tricheur !

Apparemment, il faut que tu apprennes à chercher : tu vas te ruiner sinon...

En Allemagne, on trouve souvent moins cher : amazon.de, jpc.de, zweitausendeins.de.

Spiritus a écrit:

Varnay, par exemple ?

Par exemple. Particulièrement dans Lohengrin en 58.

Citation :

Tant qu'il n'y a pas de pains, ça va !

Oh, il doit bien y en avoir... Mais ça reste tout à fait présentable de ce point de vue.

Si tu es parisien ou banlieuzard Spiritus, tu peux toujours aller jeter un oeuil à La chaumière à musique qui se trouve rue Vaugirard (M°Odéon RER Luxembourg). Tu y trouveras un grand choix un discographie wagnérienne d'OCCASION ce qui rend les prix à peu près équivalent que sur Internet (parfois encore moins cher) mais avec des choses épuisées et que tu peux voir et toucher
Enfin ça s'adresse à tous les discophiles puisqu'il font toute la musique classique et d'occasion. On y trouve des affaires, et récemment encore Karajan et Solti s'y trouvaient...(enfin leur enregistrement s'entend...)

Voila voila...

Malheureusement, je suis auvergnat (d'adresse postale s'entend )

En tous cas merci à vous deux !

Une très bonne adresse, La Chaumière ! Et c' est vrais que, pour qui aime chiner, y a des affaires à faire !
Ils font de la vente par correspondance, pour ceux qui ne peuvent s' y rendre. Voici leur site:
http://www.chaumiereonline.com/Web/PageAccueil.aspx

Mon Ring de Karajan vient de là... D' ailleurs, il s' y trouve en ce moment à 106 €

Hein ? a écrit:

Mon Ring de Karajan vient de là... D' ailleurs, il s' y trouve en ce moment à 106 €

Le mien aussi Mais moi c'est l'ancienne édition, plus grosse et moins jolie. Enfin ce n'est pas grave.

Moralité, Spiritus, mieux valait intervenir dans les sujets discographiques adéquats...

Bref, pour Lohengrin je te recommande aussi Abbado, avec Jerusalem, Studer et Meier...

Et pour le Ring, effectivement, Karajan plutôt que Solti...

ouannier a écrit:

Pour le Ring, tu n'es pas obligée d'écouter tout d'un coup. Tu peux écouter juste l'Or du Rhin, ou juste L'ordure 2

Je cite un tres vieux message...mais cette blague idiote m'a bien fait rire

Xavier a écrit:

Moralité, Spiritus, mieux valait intervenir dans les sujets discographiques adéquats...

Désolé chef ! je croyais bien faire en polluant un seul sujet au lieu de 7 !

Je voudrais mettre mes impressions sur le Vaisseau écouté ce week-end, je crée un sujet ou je les mets ici ?

Spiritus a écrit:

Je voudrais mettre mes impressions sur le Vaisseau écouté ce week-end, je crée un sujet ou je les mets ici ?

Faut faire une recherche avec le titre allemand

Non, ouvre un sujet, je crois que ça le mérite.

Et bien il est là : https://classik.forumactif.com/discographie-f2/der-fliegende-hollander-wagner-t920.htm

Mais pas en général. C'est là qu'il faut en parler, il y en a marre de la discographie. Si on parlait des oeuvres.

J'avais vu le sujet Zoirleb, mais c'est discographique.

aaaaaahhh !!
Fallait le dire, je poste pour rien.

Je ne sais pas trop où parler des Wesendonck-Lieder, si jamais Xavier tu peux déplacer ce message dans un nouveau fil, moi je n'ose pas.
Donc je les ai écoutés hier par Norman, et j'adore, c'est typiquement wagnérien avec ces chromatismes, et très proche thématiquement de Tristan. On retrouve le même climat à la fois tendu et passionné, ces harmonies éthérées, le tout est assez formidable, même si j'ai eu du mal à y entrer (je réécoute ce soir). L'orchestration, signée Mottl, est remarquable, très wagnérienne en tous cas - et même si au niveau mélodique c'est moins bien que le Ring je trouve quand même ces lieder bouleversants. Mes futurs 4 derniers lieder ? Peut-être pas, mais en tous cas, des pièces que je risque d'écouter souvent.

Hier, je me suis forcé à écouter un CD que j'avais sans jamais l'avoir vraiment sorti de son boîtier, avec des pièces uniquement orchestrales tirées du Ring. J'ai commencé par l'ouverture de Tannhaüser avec son merveilleux thème débutant par un saut d'octave et qui suit une marche harmonique! Il va falloir que je m'attaque à un opéra entier (sûrement Tristan).

KID A a écrit:

Hier, je me suis forcé à écouter un CD que j'avais sans jamais l'avoir vraiment sorti de son boîtier, avec des pièces uniquement orchestrales tirées du Ring. J'ai commencé par l'ouverture de Tannhaüser

C'est logique!

Spiritus a écrit:

Je ne sais pas trop où parler des Wesendonck-Lieder, si jamais Xavier tu peux déplacer ce message dans un nouveau fil, moi je n'ose pas.
Donc je les ai écoutés hier par Norman, et j'adore, c'est typiquement wagnérien avec ces chromatismes, et très proche thématiquement de Tristan. On retrouve le même climat à la fois tendu et passionné, ces harmonies éthérées, le tout est assez formidable, même si j'ai eu du mal à y entrer (je réécoute ce soir).

J'avoue que j'y reviens de plus en plus souvent (aussi avec Norman). C'est au contraire une des portes qui m'a ouvert à la musique de Wagner. Ça devrait être un des indispensables d'une discothèque de mélomane.

Un peu plus de détail sur les Wesendonck-Lieder, que j'ai écoutés hier à nouveau en suivant les paroles:
Der Engel: j'adore. Typiquement wagnérien, émouvant, même si l'écriture vocale m'apparaît moins inspirée que dans le troisième. Le style est très chromatique, l'ensemble tout à fait représentatif de l'univers wagnérien: complexe, mais accessible et immédiat.
Stehe still!: j'aime moins: le tout me semble un peu haché, saccadé, les rythmes sont bousculés. Oh, je ne déteste pas, d'autant que c'est court, mais ça me semble le plus faible des cinq, avec une moindre inventivité mélodique et un parfum moins évocateur.
Im Treibhaus: vous vous en doutez, c'est mon préféré. Il reprend et se base sur le thème du prélude de l'acte III de Tristan, qui est un coup de génie: le langage est d'un lyrisme presque insoutenable, chargé de douleur, avec des sursauts d'exaltation remarquables. C'est vraiment la Musique, ça!
Schmerzen: très belle ambiguité de ce lied qui alterne de façon subtile entre les moments tristes et recueillis et les explosions, plus ou moins factices, d'héroïsme guerrier. Le style, pour le coup, est plus proche du Ring, de Siegfried en particulier, et très bien réussi.
Traüme: presque aussi formidable que le troisième, surtout la conclusion, qui s'énavouit dans une déliquescence bouleversante. Beaucoup de chromatisme et d'échos de Tristan, mais une réelle personnalité, au lyrisme chaleureux.

On oublie aussi souvent de dire que les poèmes de Mathilde Wesendonck, même mal traduits, sont magnifiques. J'aime particulièrement Schmerzen et Stehe still dont un vers me fait tresaillir : "J'en ai assez de devenir, laisse moi être !"

D'ailleurs je crois pas qu'on puisse dire que Wagner réutilise des thèmes de Tristan, puisqu'il les a composés avant et que justement il les considérait je crois comme des études (d'où le fait qu'ils n'aient pas été orchestrés)...

Xavier a écrit:

KID A a écrit:

Hier, je me suis forcé à écouter un CD que j'avais sans jamais l'avoir vraiment sorti de son boîtier, avec des pièces uniquement orchestrales tirées du Ring. J'ai commencé par l'ouverture de Tannhaüser

C'est logique!

Comment ça ? Les pièces n'étaient pas classées dans l'ordre de composition...

@Wolferl: "J'en ai assez de devenir, laisse-moi être" < "Genug des Werdens, lass mich sein".
En allemand c'est vocalement plus beau, mais je ne vois pas comment dire mieux en français.
Je suppose que la traduction est de Victor Wilder?

Je trouve ça moins passionnant, personnellement, que ceux de Strauss, mais il est vrai que ça n'est pas conçu dans la même perspective. Si on n'écoute pas très attentivement, on passe à côté d'à peu près tout, ça n'est pas très attirant vu de l'extérieur.
Le seul avantage que j'y trouve - c'est très prosaïque - est que contrairement aux Strauss, ils sont à peu près chantables en tonalité originale par un baryton...

Sinon, oui, de très belles pièces, surtout les trois dernières. La superposition de la ligne dépouillée et ascendante du chant avec les arabesques des réminiscences tristaniennes (pour nous, pas pour lui) est vraiment très réussie (dans Im Treibhaus).

Effectivement, l'orchestration est très conforme à ce qu'aurait pu penser Wagner - peut-être un rien plus opaque.
Il faut entendre aussi celle plus défragmentée de Henze, qui est une belle réussite (et très belle interprétation de la contralto Stephanie Blythe).


... Vartan, c'est bien, tu es courageux avec Norman. Moi, j'ai eu toutes les peines du monde à trouver une version un tant soit peu éloquente. Il y a bien la jeune Flagstad, mais ça reste de l'ordre de la ligne globale (la version avec Kna est en ruines, en revanche), même si c'est bouleversant.
Jusqu'à Studer (!), impossible de trouver mon bonheur au disque, bien trop lyrique et opaque toutes ces dames.

Dieu merci, j'ai pu véritablement entrer dans ces oeuvres grâce à un concert réunissant Mireille Delunsch et Marc Minkowski - extraordinaire. C'est là où j'ai vraiment ressenti le besoin d'aller me plonger dans la partition moi-même...
Mireille... aucune germanophone ne le déclame aussi bien qu'elle !

felyrops a écrit:

@Wolferl: "J'en ai assez de devenir, laisse-moi être" < "Genug des Werdens, lass mich sein".
En allemand c'est vocalement plus beau, mais je ne vois pas comment dire mieux en français.
Je suppose que la traduction est de Victor Wilder?

Je ne sais pas de qui est la traduction, je l'ai trouvée sur Internet, mais c'est vrai que ça restitue beaucoup moins bien la beauté de l'allemand. Traduire de la poésie c'est toujours délicat, le pire que j'ai pu lire étant Les Fleurs du Mal en anglais, très fade...

Sinon, David, je ne connais que la version de Varady dirigée par DFD, et ça m'avait l'air plutôt bien, tu en penses quoi ?

Wolferl a écrit:

felyrops a écrit:

@Wolferl: "J'en ai assez de devenir, laisse-moi être" < "Genug des Werdens, lass mich sein".
En allemand c'est vocalement plus beau, mais je ne vois pas comment dire mieux en français.
Je suppose que la traduction est de Victor Wilder?

Je ne sais pas de qui est la traduction, je l'ai trouvée sur Internet, mais c'est vrai que ça restitue beaucoup moins bien la beauté de l'allemand. Traduire de la poésie c'est toujours délicat, le pire que j'ai pu lire étant Les Fleurs du Mal en anglais, très fade...

Sinon, David, je ne connais que la version de Varady dirigée par DFD, et ça m'avait l'air plutôt bien, tu en penses quoi ?

Je ne l'ai pas, mais je pense que ce doit être très bien, si elle n'escamote pas les consonnes comme parfois dans l'aigu. A mon avis, un bon format pour ça, et DFD est un bon chef.

KID A a écrit:

Xavier a écrit:

KID A a écrit:

Hier, je me suis forcé à écouter un CD que j'avais sans jamais l'avoir vraiment sorti de son boîtier, avec des pièces uniquement orchestrales tirées du Ring. J'ai commencé par l'ouverture de Tannhaüser

C'est logique!

Comment ça ?

Eh bien Tannhaüser ne fait aucunement partie du Ring.

D'accord !

Personnellement , mon père m'avait concocté une K7 enregistrée via sa version de Solti (parfaite au demeurant pour découvrir l'oeuvre sous sa facette wagnerlliwood) triée avec soin dans le but de ne pas m'étouffer inutilement avec des chants propres à décourager les plus insistant.
Effectivement, qui vroudait commencer par un duo Mime-Siegfried?
Et le timbre de la Crespin n'est-il pas fait pour terroriser enchanter nimporte quel petit garçon de 12 ans voulant s'essayer à Wagner?

Malgré les quelques lignes explicatives qui, au fond, n'expliquaient rien du tout, le coup de foudre fut immédiat. Que se passe t-il dans le cerveau à ce moment précis? Il serait interressant de saisir cet étrange mécanisme neuronal par je ne sais quel scanner ou IRM

Quoiqu'il en soit, je pense que la première écoute est capitale, gravant dans la mémoire un premier "sentiment", pur de toutes pensées parasites ou de toutes recherches trop poussées, recherché systématiquement à travers chaque écoute. Enfin, du moins, pour moi, c'est comme cela que je le ressends, d'ou la grande importance de la première écoute, déterminante et hautement symbolique

(non, non, je ne ma drogue pas )

Bon j'ai lu les premères pages mais c'est assez désuni, on ne sait pas trop qui écouter, on se fie aux forumeur que l'on connait le plus mais ca date d'il y a 3 ans tout de même... et j'ai lu la fin mais pour prendre le début du fil....

Donc voilà les vacances sont arrivées, et j'ai tout le temps pour une découverte sérieuse. Le problème est de savoir par où commencer
Tout est bon je suppose... L'idée n'est pas forcément de prendre le Wagner le plus proche du pur romantisme allemand, je pense que niveau musical, je me ferai très très très très vite à du pûr Wagner... mais bon je peux me tromper. C'est également l'histoire qui m'importe à vrai dire j'ai déjà lu les synopsis des Wagner et je ne peux m'empêcher de penser à certaines oeuvres de Fantasy (j'étais un ultra fan de Fantasy à l'epoque...) notamment la tétralogie.
J'ai lu qu'on pouvait prendre indépendamment les oeuvres de la Tétralogie mais que dans les dernières il y a des petites références aux premières et que c'est tout de même une chronologie mythologique donc j'aimerais bien commencer par l'Or du Rhin etc... si je commence par la tétra.
J'ai lu je ne sais plus où qu'il y avait une oeuvre superbe dont l'histoire semblait contenir encore certain mystère... engros personne n'a compris entièrement l'oeuvre. Je voudrais l'éviter pour le moment je pense.

Si je découvre Wagner, je prendrai 2 DVD (je verrai ça en discographie), donc si vous pouvez me conseiller 2 oeuvres, relativement différentes (ne me proposez pas pour le moment Les Maitres chanteurs de Nuremberg etc... tout de même).

Enfin voilà désolé, je sais que conseiller du Wagner est un exercice que vous avez déjà fait à plusieurs reprises, mais mon premier Wagner je sais que ça sera a priori un tournant musical pour moi donc je veux pas le louper.

Crapio, je pense qu'il faut que tu commences directement par la Tétralogie. Tu veux du DVD.... Jettes toi sur l'intégrale Barenboim/Kupfer.
Tu n'en sortiras pas comme avant....!

Après Tristan et Parsifal.

Aragon Victor-Khan a écrit:

Effectivement, qui vroudait commencer par un duo Mime-Siegfried?

Suis-je définitivement irrattrapable si c'est ce que j'ai préféré dans cet opéra ?

Crapio a écrit:

Donc voilà les vacances sont arrivées, et j'ai tout le temps pour une découverte sérieuse. Le problème est de savoir par où commencer
Tout est bon je suppose... L'idée n'est pas forcément de prendre le Wagner le plus proche du pur romantisme allemand, je pense que niveau musical, je me ferai très très très très vite à du pûr Wagner...

Je ne suis sans-doute pas le mieux placé pour te conseiller sur Wagner mais je sais que j'ai mis certain temps à m'habituer à son langage et je suis pas certains de l'avoir complètement apprivoisé aujourd'hui, contrairement à ce que vient de dire Aragon par exemple. La preuve que toutes les approches sont possibles. Vu tes habitudes d'écoutes, je pense que tu pourrais y entrer facilement.

Citation :

J'ai lu je ne sais plus où qu'il y avait une oeuvre superbe dont l'histoire semblait contenir encore certain mystère... engros personne n'a compris entièrement l'oeuvre. Je voudrais l'éviter pour le moment je pense.

Je suppose que tu parles de Parsifal, oui, ce n'est sans doute pas par là qu'il vaudrait mieux commencer, sauf si la longueur ne te rebute pas.

Sinon, je pensais te conseiller Tristan pour ne pas entamer immédiatement le monument du Ring, mais peut être que tu pourrais commencer par un opéra plus "de jeunesse" comme Lohengrin ou Tannhäuser, et si tu aimes la Fantasy, oui tu peux tout à fait tenter l'Or du Rhin.

Je te conseille effectivement la Tétralogie... Pas Tristan, il faut se réserver le plus beau pour la fin. Pas non plus Parsifal, c'est incompréhensible (mais génial).
Par contre un opéra de jeunesse te plairait bien, je pense: Tannhauser, Lohengrin, même le Vaisseau.
Les Maîtres Chanteurs, moi j'adore, mais ce n'est pas du Wagner typique, c'est un peu à part.

Spiritus a écrit:

Pas non plus Parsifal, c'est incompréhensible (mais génial).

Ce n'est pas obscur non plus : quelques paroles énigmatiques et un cadre mystico-religieux de pacotille, mais au niveau de l'action ce n'est pas très compliqué, et musicalement c'est sublime...