Autour de la musique classique

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 Giovanni Perluigi da Palestrina

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Octavian
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Octavian

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MessageSujet: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 21 Oct 2009 - 20:09

Giovanni Perluigi da Palestrina Palestrina

J'avais proposé il y a quelques temps la création de ce topic, mais faute de réactions, on va donner un petit coup de pouce et voir ce que ça donne. Mr. Green

Le nom de Palestrina (c.1525-1594) reste ce qu'il fut de son vivant, à savoir celui de l'un des plus célèbres compositeurs de musique de la Renaissance, plus spécialement de musique religieuse.

Il faut dire que le bonhomme a, si j'ai bien compris, commencé sa carrière comme organiste, puis maître de chapelle, à la basilique Sainte-Marie-Majeure, à Rome, ce qui n'est déjà pas mal, et n'a guère tardé à trouver un protecteur en la personne du cardinal Giammaria Ciocchi del Monte, qui en 1550 devient pape sous le nom de Jules III. Palestrina s'installe au Vatican, comme directeur de la musique de la basilique Saint-Pierre-de-Rome, où il restera pendant tout le "règne" Jules III.

Mais en 1555 patatras, Jules III meurt, et après le bref épisode Marcel II (moins d'un mois de pontificat), c'est Paul IV, qui n'a pas l'air d'être un grand marrant, qui monte sur le trône de saint Pierre. Il exige la démission de tous les musiciens de la cour pontificale ayant été mariés ou ayant écrits des œuvres profanes: Palestrina, qui a un mariage et quelques madrigaux sur la conscience, se retrouve à la porte. Mais enfin, pas à la rue non plus car avec son CV, tout de même... il retrouve du boulot sans trop de problème en tant que directeur musical de l'église Saint-Paul-de-Latran, ce qui est plutôt un chouette cadre pour bosser (surtout que les présidents français n'avaient pas encore l'habitude d'aller y lire et y envoyer leurs SMS), puis de Sainte-Marie-Majeure qu'il retrouve.

En 1571, Pie V (pourtant pas un grand grand marrant lui non plus) s'incline, j'imagine, devant le talent - et la célébrité - du musicien, et lui rouvre les portes de Saint-Pierre-de-Rome; mais les épidémies de peste de cette décennie lui enlèvent successivement frère, femme et enfants. Remarié par la suite à une riche veuve qui lui assure une certaine indépendance financière, Palestrina passera les vingt-et-quelques dernières années de sa vie en poste au Vatican, composant à profusion sous une foultitude de papes différents: Pie V, Grégoire XIII, Sixte V, Urbain VII, Grégoire XIV, Innocent IX, et enfin Clément VIII qui, à la faveur d'un règne un peu plus long que la moyenne de l'époque, parviendra à survivre à l'increvable compositeur dont les souverains pontifes héritaient en même temps que des murs...

Il est notamment l'auteur d'une centaine de messes, de 375 motets, d'un Magnificat, et d'un peu plus de 130 madrigaux (deux tiers de profanes, un tiers de spirituels).

... Et de tout ça, je ne connais pas grand chose (dans ma large ignorance plus générale, des musiques de cette époque), à part son 4e livre de motets à cinq voix, mettant en musique l'intégralité du Cantique des Cantiques, et sa Missa Brevis que je travaille en ce moment dans mon chœur amateur. Bref, ceci est un appel à contributions: œuvres à écouter en priorité, interprétations recommandées (ou pas!), ou considérations sur son style, ses évolutions, etc. ... quoique vous ayiez à proposer, a priori, ça m'intéresse! Et je ne serai pas seul je pense. Wink
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Octavian
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 21 Oct 2009 - 20:12

Cadeau bonus pour les amateurs d'images:

Giovanni Perluigi da Palestrina Giovanni_Palestrina_and_Pope_Julius_III

Palestrina et le pape Jules III, gravure de 1554.
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jerome
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 21 Oct 2009 - 22:14

J'ai l'image d'un maître du contrepoint Franco-flamand (sorte de référence pour les cours et les manuels), mais ce n'est pas chez lui que je trouve toute l'émotion liée à ce style. Une sorte de maturité propre du langage.

Le disque Missa Viri Galilei (Herreweghe-Organum) est très très bien, au moins d'un point de vue vocal et acoustique.
Le premier livre de Madrigaux s'écoute agréablement.

Après, tout le reste représente pour moi une sorte de magma indifférencié dont je ne connais qu'une infime partie, et que je ne réécoute presque jamais.
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Zeno
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 21 Oct 2009 - 22:48

Je propose d'écouter Lassus, Victoria, Byrd, et Palestrina, un opéra de Pfitzner qui n'est pas sans beauté.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 12:49

Entre Jérôme, sur qui je comptais un peu en tant qu' "expert-Renaissance" des lieux Mr. Green, qui n'est à tout le moins pas très enthousiaste, et Zeno qui me dit carrément d'écouter autre chose, il commence bien ce sujet! Laughing

Personne d'autre? Mr.Red
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 12:58

Je ne connais rien de la musique du monsieur... la seule chose que je connais de lui, c'est que c'était un des modèles de Gounod pour la composition de musique religieuse. Il a beaucoup écouté ses oeuvres à Rome pendant son séjour à la Villa Médicis...

Voilà... passionnant non? Arrow

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Octavian
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 13:04

Polyeucte a écrit:
c'était un des modèles de Gounod pour la composition de musique religieuse
En même temps, j'ai cru comprendre qu'il était considéré plus ou moins comme le père de toute la musique chrétienne. Gounod ne fait donc pas exception, même si l'écart entre les périodes reste étonnant bien sûr.

Bon, j'ai comme l'impression qu'avec Palestrina on a le cas d'un compositeur dont le nom reste connu et (relativement) prestigieux, mais que plus personne n'écoute... Confused
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antrav
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 13:07

Comme jérôme. Le Premier (et unique ?) livre de madrigaux à 4 voix est très bien, le reste de ce que j'ai écouté (messes et motets, je ne sais plus trop)... I don't want that
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WoO
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 13:08

Octavian a écrit:
En même temps, j'ai cru comprendre qu'il était considéré plus ou moins comme le père de toute la musique chrétienne.

Catholique romaine, s'il te plaît tutut

Octavian a écrit:
Bon, j'ai comme l'impression qu'avec Palestrina on a le cas d'un compositeur dont le nom reste connu et (relativement) prestigieux, mais que plus personne n'écoute... Confused

Je partage le même sentiment et d'ailleurs je n'en ai jamais écouté une note
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 13:21

Octavian a écrit:

En même temps, j'ai cru comprendre qu'il était considéré plus ou moins comme le père de toute la musique chrétienne. Gounod ne fait donc pas exception, même si l'écart entre les périodes reste étonnant bien sûr.

Oui, mais à Paris, c'était pas trop la mode Palestrina dans les églises... ce qui en a décoiffé plus d'une (parisienne) quand Gounod choisissait les programmes de je ne sais plus quelle église et qu'il donnait une très grande part à Palestrina...

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poisson
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 16:32

Tu peux essayer le disque des Stile Antico (Songs of Songs) dont soyana avait parlé (et reparlera peut-être). Il n'y a que deux motets de Palestrina, le reste te promène dans le XVIe siècle, ça peut être un moyen d'aiguiser tes préférences. C'est moins magique qu'en concert (va les écouter si tu as l'occasion) mais ça s'écoute Mr. Green
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Zeno
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 19:31

Sincèrement, c'est tellement inférieur à Victoria ou à Lassus...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 21:56

Bizarre, cette obsession sur Victoria, surtout comparé à Lassus. Et alors qu'il y en a tant d'autres de passionnants dans cette période...
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 22:31

Ah, parce que tu veux qu'on parle des autres ? Je ne voulais pas rebuter, non plus. Mais il est évident que Paschal de l'Estocart, c'est autre chose que Palestrina.

Et ne sois pas désagréable avec Orlando, c'est une sacrée pointure.
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Octavian
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 22:36

Je ne crois pas que David en voulait à Orlando (moi aussi j'aime beaucoup le peu que je connais) mais plutôt à Tomás Luis. Mr.Red

Paschal de l'Estocart, je ne vois pas bien le rapport avec Palestrina, à part l'époque. Deux écritures vraiment très différentes, pour ce que je connais de l'un et de l'autre.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 22:36

Je ne suis pas désagréable - ahimè lasso ! - avec Orlando que je vénère, mais avec Tomás Luis que je supporte patiemment, surtout quand on me sucre la ligne de basson. Evil or Very Mad
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 22:37

Tiens, y a de l'écho. hehe
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jerome
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 22:54

- HS -
Les Tenebrae Responsories de Victoria par les Hilliard, c'est presque aussi beau que du Lassus. Smile
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Zeno
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyJeu 22 Oct 2009 - 23:03

Je citais l'Estocart pour l'époque. Il est évident que c'est un autre monde.

Mes préférés, de toute manière, c'est juste avant : Josquin évidemment, Agricola, Morales, Pierre de la Rue, Jachet de Mantoue, de Rore... Le Huelgas Ensemble n'y est pas pour rien.

Victoria, c'est un peu inférieur, mais quand même, on s'ennuie moins qu'avec Palestrina, non ?
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warm
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MessageSujet: Déterrons !   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 13:46

Je me permets de déterrer ce fil sur Palestrina, étant donné qu'il y a eu une ébauche de conversation à son sujet sur un autre fil dernièrement !

Merci à Octavian pour ce résumé !

Pour commencer, parlons de l'oeuvre

Citation :
Il est notamment l'auteur d'une centaine de messes, de 375 motets, d'un Magnificat, et d'un peu plus de 130 madrigaux (deux tiers de profanes, un tiers de spirituels).

En fait, c'est un peu plus riche... il n'a pas fait qu'un seul Magnificat, mais 35, dans toutes les combinaisons de modes et en plus pour les versets pairs et impairs...

La liste complète de ces oeuvres est sur wikipédia:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_compositions_by_Giovanni_Pierluigi_da_Palestrina

(Désolé, je suis encore en quarantaine, je ne peux pas poster de liens directs Embarassed )


Mais le meilleur, c'est que les oeuvres complètes de Palestrina ont été compilées par Franz Xaver Haberl au 19e siècle (le travail de toute une vie, 40 ans de labeur !)... et que c'est dans le domaine public.

L'entier de l’œuvre de Palestrina est disponible sur IMSLP:

imslp.org/wiki/Giovanni_da_Palestrina:_Opera_omnia_Ioannis_Petraloysii_Praenestini

La qualité des scans n'est pas toujours parfaite, et c'est lourd à télécharger, mais quel chance d'avoir cette masse énorme de musique à disposition !

Sinon, plus facile d'accès, il y a la page dédiée à Palestrina sur cpdl.org:

www3.cpdl.org/wiki/index.php/Palestrina


Il va s'en dire qu'on est très loin d'avoir tout disponible en CD !

A mon avis, une bonne approche de l’œuvre (en tout cas pour les messes), ce sont les disques des Tallis Scholars. Peter Philips essaie dans chaque disque de mettre la messe dans le contexte de l'époque pour montrer la place de Palestrina par rapport à ses prédécesseurs (et à ses contemporains).

Voir par exemple (ajouter les trois double-v au début !):

gimell.com/recording-palestrina---missa-nigra-sum.aspx
gimell.com/recording-palestrina---missa-benedicta-es-25th-anniversary-edition-.aspx
gimell.com/recording-palestrina---missa-assumpta-est-maria-missa-sicut-lilium.aspx
gimell.com/recording-allegri-miserere-palestrina-missa-papae-marcelli.aspx


Je conseille pour ceux qui lisent l'anglais de parcourir les notices ! Ces textes fourmillent d'explications passionnantes..




Dernière édition par warm le Mer 2 Nov 2011 - 14:36, édité 1 fois
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Octavian
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 14:27

warm a écrit:
Je me permets de déterrer ce fil sur Palestrina
Oh mais fais donc, fais donc Very Happy (j'avais même oublié que j'avais créé ce topic moi, à deux ans de distance hehe )

warm a écrit:
A mon avis, une bonne approche de l’œuvre (en tout cas pour les messes), ce sont les disques des Tallis Scholars. Peter Philips essaie dans chaque disque de mettre la messe dans le contexte de l'époque pour montrer la place de Palestrina par rapport à ses prédécesseurs (et à ces contemporains).
Pour les notices, peut-être, mais pour les disques proprement dits, je suis moins convaincu.

Et le premier qui me dit que ce n'est pas un topic discographique n'a qu'à en créer un, si ça l'amuse, vu le succès rencontré ici. Mr. Green

Giovanni Perluigi da Palestrina 5138uGIcHyL._SL500_AA300_

J'avais essayé le disque des Tallis Scholars pour la Missa brevis que j'avais chanté et franchement, même si ce serait très vaniteux de ma part de dire qu'on chantait cette messe "mieux" qu'eux, j'avais trouvé le résultat assez décevant. Ça manque de vie, de nuances, d'énergie ! Tout est chanté de la même façon, et très concrètement, il y a quand on lit la partition des effets prévus par Palestrina qui passent totalement à la trappe avec l'interprétation des Tallis, noyés dans la masse. Le premier exemple qui me vient en tête : le "... et resurrexit tertia die" du Credo, un surgissement triomphant en brusque contraste avec ce qui précède - sauf que chez les Tallis il n'y a ni contraste ni triomphe, tout est toujours égal. Neutral
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jerome
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 14:51

Ce que tu dis de l'interprétation des Tallis me frappe souvent aussi dans leurs disques.
Comme s'ils faisaient beaucoup d'efforts pour n'être "pas là", pour donner une version objective et pure du texte.
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warm
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 15:32

Octavian a écrit:
warm a écrit:
Je me permets de déterrer ce fil sur Palestrina
Oh mais fais donc, fais donc Very Happy (j'avais même oublié que j'avais créé ce topic moi, à deux ans de distance hehe )

warm a écrit:
A mon avis, une bonne approche de l’œuvre (en tout cas pour les messes), ce sont les disques des Tallis Scholars. Peter Philips essaie dans chaque disque de mettre la messe dans le contexte de l'époque pour montrer la place de Palestrina par rapport à ses prédécesseurs (et à ces contemporains).
Pour les notices, peut-être, mais pour les disques proprement dits, je suis moins convaincu.

Et le premier qui me dit que ce n'est pas un topic discographique n'a qu'à en créer un, si ça l'amuse, vu le succès rencontré ici. Mr. Green


J'avais essayé le disque des Tallis Scholars pour la Missa brevis que j'avais chanté et franchement, même si ce serait très vaniteux de ma part de dire qu'on chantait cette messe "mieux" qu'eux, j'avais trouvé le résultat assez décevant. Ça manque de vie, de nuances, d'énergie ! Tout est chanté de la même façon, et très concrètement, il y a quand on lit la partition des effets prévus par Palestrina qui passent totalement à la trappe avec l'interprétation des Tallis, noyés dans la masse. Le premier exemple qui me vient en tête : le "... et resurrexit tertia die" du Credo, un surgissement triomphant en brusque contraste avec ce qui précède - sauf que chez les Tallis il n'y a ni contraste ni triomphe, tout est toujours égal. Neutral


J'ai bien peur hélas que les enregistrements de Palestrina soit bien trop rare pour faire la fine bouche, non ? Smile

Il est vrai que les Tallis sont de la vieille école, et que ce disque a été enregistré il y a 25ans ! La pratique a quand même évoluée depuis...

Par contre, je m'étonne de votre remarque sur les "effets prévus par Palestrina"...

Parce qu'à la fin du 16e siècle, les éditions orginales, ça ressemble à ça:

216.129.110.22/files/imglnks/usimg/5/56/IMSLP106034-PMLP216234-SEXTUS.pdf

(c'est du Victoria)

Pas trop d'effet prévus...


Une des approches possibles pour cette musique, c'est justement d'en faire un minimum pour laisser naturellement transparaître la beauté du contrepoint.

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Octavian
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 17:20

warm a écrit:
J'ai bien peur hélas que les enregistrements de Palestrina soit bien trop rare pour faire la fine bouche, non ? Smile
Correction : les enregistrements de Palestrina sont bien trop rares pour se satisfaire de versions tièdes qui lui rendent peu justice. Smile Dans l'idéal, tout enregistrement d'une œuvre aussi rare se devrait d'être exceptionnel également par sa qualité, non ? Alors que si quelqu'un sort une version médiocre des Concertos brandebourgeois de Bach, du Requiem de Mozart ou de la 7e symphonie de Beethoven, ce n'est pas bien grave vu qu'on peut amplement se rabattre sur pléthore de très bonnes versions préexistantes.

warm a écrit:
Par contre, je m'étonne de votre remarque sur les "effets prévus par Palestrina"...

Parce qu'à la fin du 16e siècle, les éditions orginales, ça ressemble à ça:

216.129.110.22/files/imglnks/usimg/5/56/IMSLP106034-PMLP216234-SEXTUS.pdf

(c'est du Victoria)

Pas trop d'effet prévus...
Je n'entendais pas effet dans le sens où il y aurait écrit "legato", "forte subito" ou ce genre de choses. Mais sur les partitions de l'époque, il y a quand même bel et bien des notes et des indications basiques de rythme (noires - blanches - croches...). Si, pour rester sur l'exemple précis que j'avais en tête, à une évocation de la crucifixion, de la mort et de l'ensevelissement du Christ se faisant sur une suite de notes descendantes (quasiment sur toute une octave) et se concluant par une sorte de "fondu" sur des notes tenues, succède brusquement une succession rapide, éclatant d'abord chez les basses, puis les altos, puis les sopranes, de motifs plutôt ascendants alors que le texte en vient à la Résurrection (mi-fa-sol-la-mi-sol-la-fa-la...) et à l'Ascension (la-si-ut-la-si-ut-mi...), il me semble qu'on est assez fondé à imaginer que Palestrina n'a pas écrit ça totalement au hasard. Very Happy C'est ce que je qualifiais d' "effet" : en l'espèce, un certain figuralisme, ici mis en œuvre par une écriture contrastée. Moyennant quoi, modeler l'expressivité du chant en fonction de cela ne me semble pas une hérésie. Alors que les Tallis mettent tout à plat.

Pour faire un parallèle littéraire, et en grossissant à peine le trait, on peut se plaindre qu'on ne joue pas assez les tragédies de Robert Garnier, mais si quelqu'un monte Bradamante en demandant aux acteurs de réciter les alexandrins les uns à la suite des autres sans y mettre la moindre intonation, comme si c'était les Pages jaunes, le tout en restant plantés comme des piquets, c'est tout de même un peu dommage. Mr. Green Il ne faut pas s'étonner si ça ne fait pas beaucoup, au bout du monde, pour améliorer la renommée de l'auteur, même auprès d'un public de spécialistes.

warm a écrit:
Une des approches possibles pour cette musique, c'est justement d'en faire un minimum pour laisser naturellement transparaître la beauté du contrepoint.
Je veux bien, sauf que c'est quand même une approche qui aujourd'hui, je le crains, ne peut guère satisfaire pleinement qu'une poignée de mélomanes déviants pointus. Le goût du contrepoint comme alpha et oméga de la Musique s'est un peu perdu. hehe
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warm
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 18:25

Octavian a écrit:
warm a écrit:
J'ai bien peur hélas que les enregistrements de Palestrina soit bien trop rare pour faire la fine bouche, non ? Smile
Correction : les enregistrements de Palestrina sont bien trop rares pour se satisfaire de versions tièdes qui lui rendent peu justice. Smile Dans l'idéal, tout enregistrement d'une œuvre aussi rare se devrait d'être exceptionnel également par sa qualité, non ? Alors que si quelqu'un sort une version médiocre des Concertos brandebourgeois de Bach, du Requiem de Mozart ou de la 7e symphonie de Beethoven, ce n'est pas bien grave vu qu'on peut amplement se rabattre sur pléthore de très bonnes versions préexistantes.

Je voulais dire que pour certaine pièce de Palestrina, il n'y a qu'un seul enregistrement disponible...



Citation :

Je n'entendais pas effet dans le sens où il y aurait écrit "legato", "forte subito" ou ce genre de choses. Mais sur les partitions de l'époque, il y a quand même bel et bien des notes et des indications basiques de rythme (noires - blanches - croches...). Si, pour rester sur l'exemple précis que j'avais en tête, à une évocation de la crucifixion, de la mort et de l'ensevelissement du Christ se faisant sur une suite de notes descendantes (quasiment sur toute une octave) et se concluant par une sorte de "fondu" sur des notes tenues, succède brusquement une succession rapide, éclatant d'abord chez les basses, puis les altos, puis les sopranes, de motifs plutôt ascendants alors que le texte en vient à la Résurrection (mi-fa-sol-la-mi-sol-la-fa-la...) et à l'Ascension (la-si-ut-la-si-ut-mi...), il me semble qu'on est assez fondé à imaginer que Palestrina n'a pas écrit ça totalement au hasard. Very Happy C'est ce que je qualifiais d' "effet" : en l'espèce, un certain figuralisme, ici mis en œuvre par une écriture contrastée. Moyennant quoi, modeler l'expressivité du chant en fonction de cela ne me semble pas une hérésie. Alors que les Tallis mettent tout à plat.

Je comprends, ça se défend...

Mais on pourrait argumenter également que la musique est suffisamment clair dans son intention pour qu'on en rajoute pas des tonnes. Si les interprètes doivent sortir les rames et brailler pour qu'on pige bien l'idée du texte, c'est que la musique est mauvaise Razz

Un exemple sur Ton Tuyau: /watch?v=i4VoKso5ERI

La partition de ce motet à 8 voix (double coeur) est ici:

www1.cpdl.org/wiki/images/7/71/Palestrina_-_Nunc_dimittis_a8.pdf

Il ne me semble pas qu'on puisse dire que les Tallis soient systématiquement "plat" ici... Par exemple le piano quand les chœurs s'échangent les paroles "lumen ad revelationem gentium" (mesures 28-38, vers 1:50) et le contraste avec l'entrée sur "et gloria" (m38, 2:16) est tout de même bien marqué (d'aucun dirait même trop Razz ).

Mais il est vrai qu'on peut rendre Palestrina un peu plus "swinguant", comme par exemple ici ( /watch?v=cR7PXx2CVI8 début du motet vers 50s:) . Cependant, il me semble qu'il y a bien 20 ans entre les 2 interprétations... Mais je ne vois pas non plus d'effets à rajouter.

(ah, la partition: www1.cpdl.org/wiki/images/sheet/pal-hod8.pdf )





Citation :

warm a écrit:
Une des approches possibles pour cette musique, c'est justement d'en faire un minimum pour laisser naturellement transparaître la beauté du contrepoint.
Je veux bien, sauf que c'est quand même une approche qui aujourd'hui, je le crains, ne peut guère satisfaire pleinement qu'une poignée de mélomanes déviants pointus. Le goût du contrepoint comme alpha et oméga de la Musique s'est un peu perdu. hehe

Hélas !
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 18:49

warm a écrit:
Je voulais dire que pour certaine pièce de Palestrina, il n'y a qu'un seul enregistrement disponible...
Et c'est bien regrettable, on est d'accord. Wink

warm a écrit:
Je comprends, ça se défend...

Mais on pourrait argumenter également que la musique est suffisamment clair dans son intention pour qu'on en rajoute pas des tonnes. Si les interprètes doivent sortir les rames et brailler pour qu'on pige bien l'idée du texte, c'est que la musique est mauvaise Razz
À ce compte-là, si on pousse la logique jusqu'au bout, autant tout enregistrer sur des logiciels type MIDI non ? Laughing Sans aller jusqu'à "brailler", le principe d'une interprétation c'est quand même bien de mettre en valeur une partition (ou un texte), voire tel ou tel aspect de celle (/celui) -ci, par divers effets expressifs (qui peuvent être plus ou moins poussés... et plus ou moins judicieux bien évidemment).

warm a écrit:
Il ne me semble pas qu'on puisse dire que les Tallis soient systématiquement "plat" ici... Par exemple le piano quand les chœurs s'échangent les paroles "lumen ad revelationem gentium" (mesures 28-38, vers 1:50) et le contraste avec l'entrée sur "et gloria" (m38, 2:16) est tout de même bien marqué (d'aucun dirait même trop Razz ).

Pour le coup, voilà un beau contre-exemple par rapport à l'enregistrement dont je parlais. Effectivement ce n'est pas plat ici et on a notamment au moment que tu mentionnes un contraste bien marqué. Tu auras compris que je ne suis pas de ceux qui trouveraient qu'ils en font trop ici. hehe Ou à la limite cela peut paraître presque trop parce que cet effet de contraste est démultiplié par rapport au début de la pièce qui est dans une optique beaucoup plus grise : on ne comprend pas pourquoi ils se mettent à interpréter seulement à partir de ce moment-là. Laughing Bon, je blague. C'est une jolie version, mais effectivement ça ne correspond pas au type de "lecture" dont j'ai le souvenir par rapport au disque dont je parlais (la Missa brevis), et qu'apparemment Jérôme - qui fréquente ce répertoire plus assidûment que moi - a rencontré aussi fréquemment dans d'autres de leurs enregistrements.

warm a écrit:
Mais il est vrai qu'on peut rendre Palestrina un peu plus "swinguant", comme par exemple ici ( /watch?v=cR7PXx2CVI8 début du motet vers 50s:) . Cependant, il me semble qu'il y a bien 20 ans entre les 2 interprétations... Mais je ne vois pas non plus d'effets à rajouter.
Là pour le coup, le côté sautillant, ça me paraît un peu too much.
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 19:30

Octavian a écrit:
warm a écrit:
Je voulais dire que pour certaine pièce de Palestrina, il n'y a qu'un seul enregistrement disponible...
Et c'est bien regrettable, on est d'accord. Wink

warm a écrit:
Je comprends, ça se défend...

Mais on pourrait argumenter également que la musique est suffisamment clair dans son intention pour qu'on en rajoute pas des tonnes. Si les interprètes doivent sortir les rames et brailler pour qu'on pige bien l'idée du texte, c'est que la musique est mauvaise Razz
À ce compte-là, si on pousse la logique jusqu'au bout, autant tout enregistrer sur des logiciels type MIDI non ? Laughing Sans aller jusqu'à "brailler", le principe d'une interprétation c'est quand même bien de mettre en valeur une partition (ou un texte), voire tel ou tel aspect de celle (/celui) -ci, par divers effets expressifs (qui peuvent être plus ou moins poussés... et plus ou moins judicieux bien évidemment).

warm a écrit:
Il ne me semble pas qu'on puisse dire que les Tallis soient systématiquement "plat" ici... Par exemple le piano quand les chœurs s'échangent les paroles "lumen ad revelationem gentium" (mesures 28-38, vers 1:50) et le contraste avec l'entrée sur "et gloria" (m38, 2:16) est tout de même bien marqué (d'aucun dirait même trop Razz ).

Pour le coup, voilà un beau contre-exemple par rapport à l'enregistrement dont je parlais. Effectivement ce n'est pas plat ici et on a notamment au moment que tu mentionnes un contraste bien marqué. Tu auras compris que je ne suis pas de ceux qui trouveraient qu'ils en font trop ici. hehe Ou à la limite cela peut paraître presque trop parce que cet effet de contraste est démultiplié par rapport au début de la pièce qui est dans une optique beaucoup plus grise : on ne comprend pas pourquoi ils se mettent à interpréter seulement à partir de ce moment-là. Laughing Bon, je blague. C'est une jolie version, mais effectivement ça ne correspond pas au type de "lecture" dont j'ai le souvenir par rapport au disque dont je parlais (la Missa brevis), et qu'apparemment Jérôme - qui fréquente ce répertoire plus assidûment que moi - a rencontré aussi fréquemment dans d'autres de leurs enregistrements.

warm a écrit:
Mais il est vrai qu'on peut rendre Palestrina un peu plus "swinguant", comme par exemple ici ( /watch?v=cR7PXx2CVI8 début du motet vers 50s:) . Cependant, il me semble qu'il y a bien 20 ans entre les 2 interprétations... Mais je ne vois pas non plus d'effets à rajouter.
Là pour le coup, le côté sautillant, ça me paraît un peu too much.

Auriez-vous des exemples de votre idéal palestrinien ? Pour mieux cerner ce que vous entendez par expressivité ?

plutôt Huelgas ensemble ? /watch?v=msqJGboM1EY

Herreweghe ? /watch?v=yXEgm3SL498

Hiliard ensemble ? /watch?v=wxe4HnEYbgA

King's college ? /watch?v=tQl3spI1olU

Concerto Italiano ? /watch?v=IR7S8UW0L2o (bon, là c'est un madrigal...)







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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 19:38

warm a écrit:
Un exemple sur Ton Tuyau: /watch?v=i4VoKso5ERI

La partition de ce motet à 8 voix (double coeur) est ici:

www1.cpdl.org/wiki/images/7/71/Palestrina_-_Nunc_dimittis_a8.pdf
Citation :

Pour le coup, voilà un beau contre-exemple par rapport à l'enregistrement dont je parlais. Effectivement ce n'est pas plat ici et on a notamment au moment que tu mentionnes un contraste bien marqué. Tu auras compris que je ne suis pas de ceux qui trouveraient qu'ils en font trop ici. hehe Ou à la limite cela peut paraître presque trop parce que cet effet de contraste est démultiplié par rapport au début de la pièce qui est dans une optique beaucoup plus grise : on ne comprend pas pourquoi ils se mettent à interpréter seulement à partir de ce moment-là. Laughing Bon, je blague.
Je trouve que la pièce est faite pour ce genre de contrastes : un double-choeur, si limpide dans son écriture et avec toutes ces questions-réponses, c'est à mon avis pensé dès le début comme un spectacle sonore qui doit remplir les voûtes. Et vu les conditions acoustiques dans lesquelles ils chantent ça, les timbres individuels et les lignes intérieures sont de toute façon pratiquement noyés dans la masse ; donc, comme moyen expressif il ne leur reste que des variations d'intensité... s'ils ne faisaient pas au moins ça, ça deviendrait une espèce de musique d'hypnose. hehe

Un truc intéressant dans la partition, c'est le tout petit changement que fait Palestrina à la voix d'alto entre les mesures 17 et 19 : une fois mi, une fois fa. C'est pas grand chose, mais ça met un poil de couleur.

Merci warm pour ton exemple Giovanni Perluigi da Palestrina 3641590030

Il y a aussi ce genre de blancheur massive et toute droite chez le jeune Byrd, il me semble. Pas exaltant à mon goût... surtout dans ce genre d'interprétation très anonyme.
Après, dans le genre je compare tout de suite avec un double-choeur à 8 que j'adore, la dernière section du Stabat Mater de Lassus... et y a pas photo. Dis-moi si ça t'intéresse, je peux en scanner un bout au besoin, comparer les deux styles peut être sympa.

Sur les extraits proposés :
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 20:35

jerome a écrit:

Je trouve que la pièce est faite pour ce genre de contrastes : un double-choeur, si limpide dans son écriture et avec toutes ces questions-réponses, c'est à mon avis pensé dès le début comme un spectacle sonore qui doit remplir les voûtes. Et vu les conditions acoustiques dans lesquelles ils chantent ça, les timbres individuels et les lignes intérieures sont de toute façon pratiquement noyés dans la masse ; donc, comme moyen expressif il ne leur reste que des variations d'intensité... s'ils ne faisaient pas au moins ça, ça deviendrait une espèce de musique d'hypnose. hehe

Un truc intéressant dans la partition, c'est le tout petit changement que fait Palestrina à la voix d'alto entre les mesures 17 et 19 : une fois mi, une fois fa. C'est pas grand chose, mais ça met un poil de couleur.

Merci warm pour ton exemple Giovanni Perluigi da Palestrina 3641590030

Il y a aussi ce genre de blancheur massive et toute droite chez le jeune Byrd, il me semble. Pas exaltant à mon goût... surtout dans ce genre d'interprétation très anonyme.


Comme évoqué dans l'autre fil, le problème de Palestrina, c'est qu'il affirme le canon de la tonalité moderne. Avant lui, personne n'avait réellement composé en majeur ! Il ose les enchaînements de tierce, et les sixtes ne sont plus les dissonances qu'elles étaient auparavant.

Pour comprendre en s'amusant, rien de tel que ceci (rajouter le www au début, c'est libre de droit, mais faut se taper la pub !)

m6bonus.fr/videos-series-2/videos-kaamelott-4/saison_2_episode_20/video-la_quinte_juste-7060.html

Tiens, ça me fait penser qu'il faudrait que je mette une de ces répliques en signature Bad) .

A l'époque de Josquin, la sixte est une dissonance qu'il faut préparer et résoudre... ça change à l'époque de Palestrina, et c'est bien à lui qu'on doit le fait d'exploiter les possibilités des enchainements d'accord de tierces.

Un exemple d'une œuvre de Palestrina écrite dans le plus pur majeur (en Fa, forcément...):

cpdl.org/wiki/images/1/14/Sicut_cervus_original_pitch.pdf ( et aussi watch?v=9mdmco61Htk )


Citation :

Après, dans le genre je compare tout de suite avec un double-choeur à 8 que j'adore, la dernière section du Stabat Mater de Lassus... et y a pas photo. Dis-moi si ça t'intéresse, je peux en scanner un bout au besoin, comparer les deux styles peut être sympa.

Oui, Lassus c'est LA pointure ! Il est bien plus libre que Palestrina. Il est également très tonal, mais Lassus adore nous mener là où ne s'y attend pas ! Palestrina et Lassus sont très complémentaire. Le premier pour son infinie production de parfait contrepoint, et le second pour nous montrer qu'il faut parfois transgresser les règles pour être intéressant !


Citation :

Sur les extraits proposés :
J'aime Huelgas et Herreweghe, déjà, et je crois bien que beaucoup de choses passent par la seule petite nuance d'attitude qu'on perçoit chez les sopranos. Celles des Tallis, elles sont très très fortes (entendues en concert, c'est pas du chiqué !) mais j'y peux rien, j'entends des cocottes bigotes et frigides avec leur sac à main Chanel. Celles d'Huelgas et d'Herreweghe (pas toujours chez lui mais, dans ce beau disque, oui) transmettent une passion sincère, un petit quelque chose en plus qui fait décoller le texte et lui donne un sens expressif (à mes oreilles).
Les Hilliard, c'est pas toujours facile de se farcir leur contre-ténor un peu inégal, mais leur esprit chambriste apporte à mon avis quelque chose de très précieux. Même si ça donne parfois des résultats un tout petit peu périlleux, je les sens très attentifs à la qualité sonore du vertical, et sur le plan individuel ils ont une délicatesse d'expression qui me touche.
Chor of King's College Cambridge, là c'est personnel, je ne rentre quasiment jamais dans ces interprétations collectives et très réverbérées, ça accentue le côté "culte" dans le sens cucul (donc "cuculte" ?) et c'est pas du tout pour ça que j'écoute cette musique, au contraire ça me repousse. Pas mal de choses font datées dans leur interprétations, le vibrato à la "je suis le fantôme d'Alfred Delleeeer !..." et les effets de nuances poussifs.
Concerto Italiano : chambriste, et même très sec dans la prise de son. Curieusement, là je ne trouve pas que ça fasse merveille, un poil superficiel. Par curiosité, leur enregistrement date de quelle époque ?


Oui, je suis d'accord avec vous ! Les Tallis ont assez mal vieilli, alors que Van Nevel et son Huelgas ensemble tiennent le cap (je les ai entendu en concert il y a 2 semaines !) et se renouvellent régulièrement. J'aime bien le timbre de David James (Hiliard Ensemble), sa fragilité le rend justement attendrissant, voir bouleversant parfois, mais là il se fait vieux (entendu en concert il y a 2 ans, il commence à être vraiment limite parfois !), le double disque du cantique des cantiques (vu qu'on parle de Palestrina) est vraiment bon /watch?v=EFFBaT_r6zU .
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 20:41

warm a écrit:
Avant lui, personne n'avait réellement composé en majeur !
Intéressant... je suppose que tout est dans ton "réellement" ? Tu peux développer un peu ?
Ce que tu dis sur les tierces et les sixtes me semble déjà bien présent chez Josquin. Pour Palestrina, je dirais plutôt qu'il s'interdit au maximum d'omettre la tierce d'un accord, il complète tout le temps, pour fuir le côté creux des quintes et des octaves et accroître la plénitude sonore - d'où le côté rond. Là, oui, je vois un palier par rapport à Josquin. Et effectivement, placée dans le contexte de l'époque, cette rondeur nouvelle devait faire un effet extrêmement sensuel.

EDIT : je tombe sur un Josquin majeur qui pourrait nous servir de comparaison, le motet Planxit autem David (pdf)

Mesure 14, par exemple, tu as un accord de sixte.
Mesure 37, une curieuse sixte avant l'arrivée de la vraie basse.
Le bicinium en haut de la page 3, par contre, il me semble clair que Palestrina n'aurait pas écrit si rude.
On voit aussi un paquet de débuts ou de fins de phrases sans tierce, Palestrina serait sûrement beaucoup plus parcimonieux sur cet effet.
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 21:25

warm a écrit:
Auriez-vous des exemples de votre idéal palestrinien ? Pour mieux cerner ce que vous entendez par expressivité ?
Qu'une chose soit claire : j'en suis bien navré, je n'ai absolument pas d'idéal palestrinien. Le disque des Tallis que je mentionnais, c'est, a contrario, assez typiquement ce qui peut me tenir éloigné de ce genre de répertoire. Mais de façon générale je fréquente relativement peu la musique de la Renaissance, j'en ai généralement une perception beaucoup moins fine et informée que celle de Jérôme ici présent par exemple. Sur la Missa brevis, je peux faire illusion hehe mais c'est parce que c'est une œuvre que je connais de l'intérieur pour l'avoir travaillée pendant un an. Je connais très peu d'autres choses de ce compositeur faute notamment d'avoir reçu des conseils éclairés à l'époque où j'ai lancé ce topic.

Dans les exemples proposés, j'ai bien aimé les Huelgas, Herreweghe, et le Concerto italiano. Dans une moindre mesure le King's college. Les Hilliard, j'ai zappé, j'ai pas tenu.

jerome a écrit:
le vibrato à la "je suis le fantôme d'Alfred Delleeeer !..."
pété de rire

warm a écrit:
Tiens, ça me fait penser qu'il faudrait que je mette une de ces répliques en signature Bad)
Very Happy mains
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 22:22

jerome a écrit:
warm a écrit:
Avant lui, personne n'avait réellement composé en majeur !
Intéressant... je suppose que tout est dans ton "réellement" ? Tu peux développer un peu ?
Ce que tu dis sur les tierces et les sixtes me semble déjà bien présent chez Josquin. Pour Palestrina, je diais plutôt qu'il s'interdit au maximum d'omettre la tierce d'un accord, il complète tout le temps, pour fuir le côté creux des quintes et des octaves et accroître la plénitude sonore - d'où le côté rond. Là, oui, je vois un palier par rapport à Josquin. Et effectivement, placée dans le contexte de l'époque, cette rondeur nouvelle devait faire un effet extrêmement sensuel.

ce qu'on entend par "majeur" moderne, c'est la gamme qui commence sur do. C'est un mode qui n'existe pas vraiment avant le milieu du 16e (pas plus que le mineur, gamme sur la). Les modes sont sur re mi fa et sol, re et mi étant les plus courant (Oktoechos grégorien). Le mode de do (le majeur actuel) est arrivé "par la bande" comme mode de fa avec si bémol ajouté (ce qui donne fa majeur, mode de do donc....), comme la pièce de Palestrina que j'ai mis en lien. C'est Glaréan en 1547 qui théorise les mode de do (finale sur fa avec si b à l'armure) et de la (finale sur ré, avec si bémol à l'armure). Il existe des exemples plus anciens, théorisé à la fin du moyen age comme mode de fa ou re avec si bémol ajouté, mais c'est bien Palestrina qui épuise les nouvelles possibilité expressive du nouveau ton de do, ce qui peut le rendre assez "plat" à l'écoute, parce que le majeur, ça fait des siècles qu'on en écoute ! Mais tout n'est pas en do majeur non plus chez Palestrina... en fait il a beaucoup composé en re et en sol

En ce qui concerne les dissonances de sixte, elle sont bien traitée comme telle chez Josquin. A son époque la tournure classique veut que l'on résolve les prépare et résolve les sixtes sur des unisson ou quinte...

Pour le côté sensuel de Palestrina, il ne faut pas négligé l'effet des dissonances, qui sont légions comme note de passage ou syncopes..

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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyMer 2 Nov 2011 - 22:37

warm a écrit:
Le mode de do (le majeur actuel) est arrivé "par la bande" comme mode de fa avec si bémol ajouté (ce qui donne fa majeur, mode de do donc....), comme la pièce de Palestrina que j'ai mis en lien.
Oui, mais comme le Josquin que je propose plus haut : regarde, c'est du fa majeur ! Avec du modal dedans, certes, mais aussi plein de passages complètement tonals, avec des belles cadences bien comme il faut.
Citation :
c'est bien Palestrina qui épuise les nouvelles possibilité expressive du nouveau ton de do
Ok, il n'amène donc pas le majeur mais il l'exploite plus que ses prédécesseurs. Il se "vautre" un peu dans cette nouvelle ambiance harmonique, donc.
Citation :
En ce qui concerne les dissonances de sixte, elle sont bien traitée comme telle chez Josquin. A son époque la tournure classique veut que l'on résolve les prépare et résolve les sixtes sur des unisson ou quinte...
Je vois un peu ce que tu veux dire, mais pas complètement.
Là encore, si tu regardes le Planxit de Josquin, tu verras plein de passages qui ont l'air de contredire ton principe. Et puis, les sixtes chez les vieux Anglais (ceux de la "contenance angloyse"), c'était déjà utilisé à fond.
Je veux bien croire que Palestrina ait stabilisé des choses à cet égard, mais dans ce que tu dis je ne comprends pas exactement en quoi.


EDIT : il y a sûrement des réponses dans ce bouquin... mais je n'ai jamais réussi à le lire en entier.
Enfin, sachez que si ça vous intéresse ça existe en pdf. J'y re-jette un oeil.
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 0:01

[quote="jerome"]
warm a écrit:

Là encore, si tu regardes le Planxit de Josquin, tu verras plein de passages qui ont l'air de contredire ton principe. Et puis, les sixtes chez les vieux Anglais (ceux de la "contenance angloyse"), c'était déjà utilisé à fond.
Je veux bien croire que Palestrina ait stabilisé des choses à cet égard, mais dans ce que tu dis je ne comprends pas exactement en quoi.


Pour mieux m'expliquer, si on regarde le début de votre partition de josquin:

www1.cpdl.org/wiki/images/sheet/jos-plan.pdf

On a à la mesure 8 (juste avant le -vid) une sixte entre l'alto et la basse (sol - mi ) qui est préparée sur une quinte (sib - fa) à la mesure 7, et qui se résout par mouvement contraire sur l’unisson (fa - fa): c'est traité comme une dissonance qu'on doit préparer et résoudre...

Par contre chez Palestrina:

cpdl.org/wiki/images/1/14/Sicut_cervus_original_pitch.pdf

on a d’emblée un accord renversé "classique" (pour une écriture tonale "moderne") à la mesure 5 (la do fa, donc sixte la - fa), qui est juste encadré par 2 accords en position fondamentale (sib - re -fa / fa - la - do). La sixte n'est plus traité comme une dissonance. Par contre, à la mesure 10, on a une belle dissonance sib - la entre la basse et le cantus, en syncope, préparée et résolue...


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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 0:32

Parce que la sixte que tu prends chez Josquin est une dominante, c'est normal que ça soit instable et que la sensible mi se résolve sur le fa. La même sixte +6 3 chez Palestrina aurait connu le même sort, elle se serait ouverte sur l'octave, c'est sûr de sûr.

Je suis persuadé que, dans ce cas précis, on peut trouver 2 exemples exactement inverses en feuilletant seulement quelques pages. ('ttends, je fouille et je reviens)

Mais ça n'enlève rien à l'intérêt de ce que tu disais sur Palestrina et la stabilité de la sixte ; je cherche juste une explication convaincante, parce que je trouve le sujet intéressant, et c'est sympa d'y réfléchir de concert.

L'autre jour j'ai relu quelques trucs, et je suis tombé plusieurs fois sur des passages qui disaient explicitement que Palestrina respectait au pied de la lettre la "franconian law" (règle franco-flamande ?) concernant les consonances parfaites et imparfaites, en tous cas en début et en fin de phrase (ce qui, certes, limite le propos). Les deux sixtes et la tierce mineure sont des consonances imparfaites et, si j'en crois ce que j'ai lu, Palestrina les traite strictement de la même façon que Josquin. Seule la tierce majeure a évolué, à l'égard de cette Franconian Law, elle est passée progressivement de consonance imparfaite à consonance parfaite au cours du XVIe siècle. [je trouve d'ailleurs ce point intéressant, ça illustre bien la prolifération de ces espèces de tierces picardes qu'on trouve indifféremment en tous points d'un morceau, et qui apportent une couleur dingue]
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 0:42

C'est embêtant que je ne puisse pas ouvrir tes liens, warm, parce que tout ça m'intéresse beaucoup. bounce Neutral
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 1:34

Tu as essayé de coller les liens dans l'en-tête de ton navigateur ? Chez moi, ça passe.

------------

Suite de l'histoire des sixtes.

Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 1:38

Effectivement ça marche, merci ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 10:52

Golisande a écrit:
C'est embêtant que je ne puisse pas ouvrir tes liens, warm, parce que tout ça m'intéresse beaucoup. bounce Neutral

Je dois sortir de quarantaine aujourd'hui Very Happy

Sinon, oui, couper coller mes liens dans la barre d'adresse ça devrait suffire !
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 11:25

jerome a écrit:
Parce que la sixte que tu prends chez Josquin est une dominante, c'est normal que ça soit instable et que la sensible mi se résolve sur le fa. La même sixte +6 3 chez Palestrina aurait connu le même sort, elle se serait ouverte sur l'octave, c'est sûr de sûr.

Pas si sûr... cette tournure ne me semble pas apparaitre souvent chez Palestrina, alors qu'elle est courante à l'époque de Josquin.


Citation :
Je suis persuadé que, dans ce cas précis, on peut trouver 2 exemples exactement inverses en feuilletant seulement quelques pages. ('ttends, je fouille et je reviens)

J'attends ! Wink

Citation :
Mais ça n'enlève rien à l'intérêt de ce que tu disais sur Palestrina et la stabilité de la sixte ; je cherche juste une explication convaincante, parce que je trouve le sujet intéressant, et c'est sympa d'y réfléchir de concert.

Ce n'est qu'un aspect parmi d'autres... Ma "théorie" est que l'"ennui" suscité par Palestrina pour bon nombre d'auditeurs est sa "modernité" par rapport à ses prédécesseurs... Les tournures "archaïsantes" d'avant lui ont l'air plus exotiques et donc produisent plus d’intérêt. Mais pour l'époque, c'est bien Palestrina qui est très innovateur (attention, je ne dis pas que Josquin (ou d'autres) ne sont pas innovateurs, hein ! Josquin a aussi fait beaucoup évoluer le contrepoints par rapport à Dufay, par exemple... )


Citation :

L'autre jour j'ai relu quelques trucs, et je suis tombé plusieurs fois sur des passages qui disaient explicitement que Palestrina respectait au pied de la lettre la "franconian law" (règle franco-flamande ?) concernant les consonances parfaites et imparfaites, en tous cas en début et en fin de phrase (ce qui, certes, limite le propos). Les deux sixtes et la tierce mineure sont des consonances imparfaites et, si j'en crois ce que j'ai lu, Palestrina les traite strictement de la même façon que Josquin. Seule la tierce majeure a évolué, à l'égard de cette Franconian Law, elle est passée progressivement de consonance imparfaite à consonance parfaite au cours du XVIe siècle. [je trouve d'ailleurs ce point intéressant, ça illustre bien la prolifération de ces espèces de tierces picardes qu'on trouve indifféremment en tous points d'un morceau, et qui apportent une couleur dingue]

Justement, la tierce dites picardes n'est pas très présente à l'époque de Josquin, ni même la tierce dans les accords finaux du reste, la plupart des pièces se terminant sur une quinte à vide... (la pièce que vous apportez (planxit David) ne faisant pas exception à la règle (quinte fa - do sans tierce...), sauf que Josquin pousse l'audace à faire entendre la tierce de manière séparée sur le dernier accord (fa - la, sans quinte pour le coup...).
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 12:43

jerome a écrit:
Tu as essayé de coller les liens dans l'en-tête de ton navigateur ? Chez moi, ça passe.

------------

Suite de l'histoire des sixtes.

Spoiler:
 

J'avais pas vu le spoiler !

Vous avez une capacité et une rapidité d'analyse qui dépasse largement la mienne... Je devrais passer la journée à décortiquer tout ça ! Mais à première vue, ne pourrait on pas voir une tendance chez Josquin à l'écriture "horizontale", c'est à dire à enchaîner des sixtes entre 2 voix sans se "soucier" (disons en le mettant au second plan) du caractère vertical... dans ce cas l'analyse "moderne" est moins pertinente, non ?
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 12:52

jerome a écrit:
Sinon, il y a un curieux exemple de repos sur un accord de sixte dans le Requiem de Divitis (v. 1470 - v. 1530) : Sanctus, fin de la 1ère phrase.
/watch?v=ynMCNw4r60c
(C'est mal titré, c'est vraiment Divitis)
Je trouve ça hallucinant... et magnifique. Non, pardon, sur-magnifique. tutut
Je m'interroge sur ce truc, c'est un ovni, une exception ?
Oh ! Shocked C'est trop beau !

Pardon, continuez avec vos sixtes, s'il vous plait.
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 14:36

jerome a écrit:
/watch?v=ynMCNw4r60c
Celui-là par contre il n'y a pas moyen que je l'ouvre, même dans mon navigateur ; à la lecture de vos commentaires (Jerome & Ophanin), c'est extrêmement frustrant.
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 15:16

Golisande a écrit:
jerome a écrit:
/watch?v=ynMCNw4r60c
Celui-là par contre il n'y a pas moyen que je l'ouvre, même dans mon navigateur ; à la lecture de vos commentaires (Jerome & Ophanin), c'est extrêmement frustrant.

c'est un lien youtube (donc youtube.com avant...)
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 15:32

warm a écrit:
Golisande a écrit:
jerome a écrit:
/watch?v=ynMCNw4r60c
Celui-là par contre il n'y a pas moyen que je l'ouvre, même dans mon navigateur ; à la lecture de vos commentaires (Jerome & Ophanin), c'est extrêmement frustrant.

c'est un lien youtube (donc youtube.com avant...)

Merci ! C'est effectivement magnifique, et une telle modernité serait assez surprenante pour du Ockeghem. Mais j'ai encore presque tout à apprendre sur cette période bounce : merci de m'aider à m'y replonger avec votre discussion pointue, j'adore ça...
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 6 Nov 2011 - 16:03

Golisande a écrit:
warm a écrit:
Golisande a écrit:
jerome a écrit:
/watch?v=ynMCNw4r60c
Celui-là par contre il n'y a pas moyen que je l'ouvre, même dans mon navigateur ; à la lecture de vos commentaires (Jerome & Ophanin), c'est extrêmement frustrant.

c'est un lien youtube (donc youtube.com avant...)

Merci ! C'est effectivement magnifique, et une telle modernité serait assez surprenante pour du Ockeghem. Mais j'ai encore presque tout à apprendre sur cette période bounce : merci de m'aider à m'y replonger avec votre discussion pointue, j'adore ça...


En fait, Antoine Divitis ("le riche") est plus connu sous le nom d'Antoine de Févin, dont le requiem est écrit pour la mort d'Anne de Bretagne.

Mais bon, c'est le fil de Palestrina ici ! Mr. Green

Il a aussi fait un requiem ! Malheureusement incomplet, me semble-t-il, mais on a le sanctus:


/watch?v=noge7Y4wmcA

Le début avec ces descentes en demi-tons est assez saisissant, non ?

La partition est dans le premier volume des messes:

http://imslp.org/wiki/Missarum_-_Liber_Primus_%28Palestrina,_Giovanni_Pierluigi_da%29



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MessageSujet: Non ! le fil ne coulera pas !    Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyLun 7 Nov 2011 - 22:28

Avant que Palestrina ne retombe dans les profondeurs poussiéreuses du forum Rolling Eyes


Une messe intéressante, un hommage au passé de Palestrina, est la messe "l'homme armé" (3e livre ).

/watch?v=B38RXh-ZODc (Agnus, début à 50sec)


Cette messe est doublement (triplement ?) archaïsante: premièrement parce que le thème "l'homme armé" a fait fureur jusque vers 1500, avant de passer de mode au 16e siècle, deuxièmement parce que la composition en "cantus firmus" était en train de tomber en désuétude à l'époque de Palestrina, troisièmement parce que la contre-réforme et le concile de trente avait prohibé l'utilisation des thèmes profanes dans la musique religieuse...

L'hommage à Josquin est évident: l'écriture en canon (agnus dei II et III vers 3min dans l'enregistrement youtbue) fait directement référence au mythique Agnus Dei III de la messe Homme Armé "Sexti Toni" de Josquin:

/watch?v=0UAZlH8-7mE

Partition (à afficher en poster au dessus de son lit bedo ): http://imslp.org/wiki/Missa_sexti_toni_%C2%ABL%E2%80%99homme_arm%C3%A9%C2%BB_%28Josquin_Desprez%29


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jerome
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyDim 13 Nov 2011 - 14:52

warm a écrit:
requiem !
La partition est dans le premier volume des messes:

http://imslp.org/wiki/Missarum_-_Liber_Primus_%28Palestrina,_Giovanni_Pierluigi_da%29
Merci pour la proposition, mais franchement... tu arrives à lire ça, toi ? pale
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptyLun 14 Nov 2011 - 17:46

jerome a écrit:
warm a écrit:
requiem !
La partition est dans le premier volume des messes:

http://imslp.org/wiki/Missarum_-_Liber_Primus_%28Palestrina,_Giovanni_Pierluigi_da%29
Merci pour la proposition, mais franchement... tu arrives à lire ça, toi ? pale
Spoiler:
 

N'étant qu'un modeste musicien du dimanche, de toute façon c'est pas rapide à déchiffrer, quelque soit la clef calimero . Pour une écoute active (c'est à dire écouter en lisant la partition), ce n'est pas trop génant.
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gluckhand
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina EmptySam 24 Aoû 2013 - 6:06

Parution chez Naxox des Cantica Salomonis de ce compositeur, j'avoue que je n'ai jamais su classer ce compositeur dans mon hit-parade personnel, mais j'adore ce genre de cantiques , ou bien larmes de St-Pierre ou répons , c'est le genre d'oeuvres qui m'attire en général, quelqu'un connaît il?
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MessageSujet: Re: Giovanni Perluigi da Palestrina   Giovanni Perluigi da Palestrina Empty

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