Vivaldi - Gloria

ojoj a écrit:

et je ne parle pas de Stockausen

Il y a moins de clients pas ici, mais n'hésite pas à relancer le fil Stockhausen en nous parlant de tes oeuvres de chevet.

et John Cage

4min33 formidable!

Il y a beaucoup d'oeuvres de compositeurs que je ne nommerai pas qui pourraient lui envier sa concision.

des noms?

ojoj a écrit:

des noms?

Ne m'oblige pas à recoller brutalement au sujet...

j'en meurs d'envie

DavidLeMarrec a écrit:

ojoj a écrit:

des noms?

Ne m'oblige pas à recoller brutalement au sujet...

Je l'avais vu venir tiens, la stratégie en deux temps...

Il y avait aussi la version de Preston, couplée au Magnificat de Bach, avec l'Academy of Ancient Music. Bon, Preston, instruments anciens ou pas, c'est assez... académique, avec Temesta au tempo et à la pâte orchestrale. Mais je l'ai aimée assez longtemps... il y a fort longtemps. Notamment pour certains passages du choeur, avec un Et in terra pax très poignant dans l'expression et les timbres. Le plaisir aussi de la voix troublante de C. Watkinson, et dans Bach, le ténor Paul Elliott qui réussit l'héroïque Deposuit potentes, avec sobriété et musicalité... pas de nasales dans les vocalises, aucun désagrément trop souvent rencontré souvent dans cette page.

Peut-on m'expliquer pourquoi Corboz est si souvent decrié? Je ne demande pas des déniragtions nouvelles, je demande une explication a ces dénigrements. Corboz, dont l'interpretation du Gloria RV 589 est de loin celle qui me satisfait le mieux, m'a toujours semblé etre un grand chef injustement méconnu, dont les interprétations du baroque évitent les deux travers majeurs de notre temps: les reconstructions artificieuses et pédantes sur instruments anciens, et les romantisations douteuses, style Muti.

(Aujourd'hui j'ai écouté l'enregistrement de Hans-Martin Schneidt sur Archiv, pas si mal mais parfois trop lent (Laudamus te, Qui sedes, etc), et celui d'Harnoncourt, trop rapide: quelle brute, cet Harnoncourt, pis que Gergiev! Alors, j'ai réécouté Corboz, c'est parfaitement equilibré, et rendant bien la grandeur des visions de Vivaldi! Mais il faudrait être vraiment nul pour gâcher une musique si profonde, tout en étant élevée jusqu'au sublime.)

toucan a écrit:

les interprétations du baroque évitent les deux travers majeurs de notre temps: les reconstructions artificieuses et pédantes sur instruments anciens

En quoi les reconstructions sur instruments anciens seraient moins pertinentes que les interprétations de Corboz ? C'est sûr que Corboz ça rassure et ça installe dans une forme de confort.
Pour ce qui est des instruments on sait à peu près lesquels étaient joués à cette époque (et on sait aussi que le métal n'était pas vraiment utilisé pour construire les flûtes et pour les cordes). Alors si on espère un peu se rapprocher des techniques de jeu de l'époque (puisque c'est quand même une des prétentions majeures du mouvement baroqueux), jouer sur des instruments d'époque c'est le minimum tellement le son est différent.
Après les reconstructions sont ce qu'elles sont mais au moins ça nous évite (généralement) les interprétations molles.
Pour ce qui est d'Harnoncourt c'est vrai qu'il est parfois brutal mais cela transparaît plus dans le répertoire romantique que dans le répertoire baroque.

L'explication au dénigrement de Corboz (je ne l'ai pas lu souvent, cela dit !) est sans doute le fait de son confort d'écoute : c'est un peu, comme Marriner, "moyen terme" comme approche. Ni "traditionnel", ni "baroqueux".

Personnellement, je trouve qu'on a souvent fait plus accompli et riche depuis, mais ce n'est jamais décevant, toujours habité. Et il y a de superbes réussites aussi, comme dans les Psaumes de Mendelssohn.

Moi j'aime beaucoup, et je ne suis pas le seul ici.

Bonjour,

Dans le cadre de mon cour d'auditions commentées, je vais devoir faire un exposé sur ce Gloria.
J'aurais aimé savoir si il y avait des versions de référence pour cette oeuvre, ou quelles versions il serait intéressant de comparer.
J'aurais également voulu savoir aussi si il y avait des livres qui traitaient spécifiquement de cette oeuvre, qui l'analysaient, car j'ai cherché mais je n'en trouve pas vraiment. Ce qui est d'ailleurs assez étonnant étant donné la notoriété de cette oeuvre ^^'

Si quelqu'un pouvait m'aider

Merci!

Darshada a écrit:

J'aurais aimé savoir si il y avait des versions de référence pour cette oeuvre, ou quelles versions il serait intéressant de comparer.

Tu as lu les pages précédentes ?...

Il n'y a pas vraiment de version de référence dans ce que j'ai lu ^^'
Mis à part peut-être Gardiner qui semble pas mal du tout, mais je sais pas si on peut aller jusqu'à en faire une référence... Si?

Ben à mon avis, on va te re-citer les versions qui ont déjà été citées... donc tu as déjà les versions à comparer.

Mais vous en citez des dizaines, et chacun a son avis, mais personne ne cite UNE version de référence quoi :p
Personnellement j'aime énormément cette version version :



Et j'aimerais la comparer avec une ou deux de référence.

Darshada a écrit:

Mais vous en citez des dizaines, et chacun a son avis, mais personne ne cite UNE version de référence quoi :p

Ben peut-être parce qu'il y a plein de très bonnes versions, je ne sais pas...
C'est pas parce que tu veux UNE version, que tout le monde va se mettre d'accord sur UNE version...

Non je suis d'accord, mais comme pour certaines oeuvres il existe UNE version qui traverse les années et qui n'a jamais eu d'équivalent, c'est peut-être le cas aussi pour le Gloria (je pense notamment aux symphonies de Beethoven par Karajan qui d'après énormément de personnes est une version de référence)
Je suis pas ici pour emmerder mon monde ^^'

Xavier a écrit:

Ben peut-être parce qu'il y a plein de très bonnes versions, je ne sais pas...

moi qui te pensais fan de Vivaldi et collectionneur des interprétations de ses 4 saisons et de sa musique religieuse, je suis déçu

Darshada a écrit:

Non je suis d'accord, mais comme pour certaines oeuvres il existe UNE version qui traverse les années et qui n'a jamais eu d'équivalent

Au contraire je pense que c'est assez rare, certains magazines peuvent faire croire le contraire avec moult récompenses, mais il y a rarement une seule version qui soit vraiment LA référence et qui fasse vraiment l'unanimité.

Et au niveau des bouquins ou autre, quelqu'un a une idée?

Oui, c'est très rare, sauf pour des oeuvres peu enregistrées où il y a un seul enregistrement où l'ensemble fonctionne.

Mais dès qu'on va dans le célèbre, il y a tellement de choix possibles !

Il faut plus envisager la discographie des oeuvres par la complémentarité des approches que par le statut de référence ou non. Toute discographie est le théâtre de différentes approches à différentes époques par différents interprètes : certaines approches sont plus réussies / abouties que d'autres, mais je crois que l'intérêt de la discographie réside dans la comparaison des approches.

Comment choisir ? Trois critères de panachage
- style de l'approche : baroqueuse / sur instruments modernes ou autres
- époque : il te faut sûrement introduire dans le cas présent une version un peu ancienne comme par exemple celle de Muti, montrer en quoi elle est pionnière...etc
- et en dernier lieu seulement, réputation des versions. Les grands noms sont bien évidemment indispensables, mais il ne faut pas négliger les choses moins connues, souvent signalées ici si elles sont dignes de l'être.

Je ne suis pas sûr que la version de Muti soit "pionnière" en quoi que ce soit, ça me paraît au contraire un exemple - extrêmement réussi au demeurant - de lecture "à l'ancienne". C'est d'ailleurs en quoi la comparaison me semble s'imposer avec Alessandrini dans une optique "baroqueuse" plus "actuelle", très réussie elle aussi. Après quoi, je pense qu'il y a assez de pistes, et suffisamment détaillées, dans les pages précédentes pour donner des idées d'autres versions à aller écouter pour nourrir l'argumentation.

Je prenais cette exemple parce que c'est la seule version de cette oeuvre que je possède (je suis grand vivaldien devant l'Eternel comme vous le savez ) donc n'y voyez pas plus qu'une réflexion théorique.

Pour des versions pionnières du Gloria, je pense qu'il faut chercher du côté de Scherchen (Westminster, réédité il y a peu par Tahra) ou Roger Wagner/Société des concerts (EMI), les deux datent de 1960. Il ne doit pas y avoir grand chose avant, au disque du moins.

Il y a aussi, qui est sorti il y a quelques jours, la version de Niquet qu'il a couplé avec le Magnificat dudit Vivaldi. CD écouté ce matin, c'est sublime. Je me suis montrée bien sévère avec Niquet qui m'avait bien déçue l'an dernier.

J'ai écouté. Déjà c'est superbe vocalement. C'est curieux il y a des différences d'orchestration. Les répliques trompettes/hautbois remplacées par les violons dans l'introduction du Gloria, ça me frustre un peu; je trouve le son de l'orchestre un peu famélique dans ces passages brillants. Mais c'est très bien articulé, contrasté entre des phrasés "secs" et d'autres d'une grande souplesse, nerveux sans être la course à l'échalotte comme dans Alessandrini I.
Il y a de grands moments dans les passages plus méditatifs, où le son me convient mieux : la mise en valeur des instruments à cordes pincées donne de belles choses, par exemple dans le et misericordia du Magnificat.
Concernant le couplage, en prime il y a aussi le Lauda Jerusalem, une pièce que j'adore.

Je déterre un vieux sujet pour une question assez pointue. Je vois annoncé pour mercredi prochain un concert Vivaldi de Niquet avec un tube (RV 589) et des choses moins courues, a priori intéressant. Mais, pour avoir subi un concert Purcell du même Niquet où les airs solistes étaient chantés par le pupitre à l'unisson (un air pour soprano chanté par les 4 sopranos du choeur, par exemple - j'avais vraiment détesté), je pose au Concert Spirituel la question de savoir comment cela sera.

Réponse, très rapide au demeurant : Après vérification auprès du Chef, je vous confirme que " Tous les airs solo sont chantés collégialement par l'ensemble du pupitre comme cela se pratiquait à l'Ospedale de Venise ".

J'ai comme un doute sur l'historicité de la chose. Des avis ?

Stolzing a écrit:

Je déterre un vieux sujet pour une question assez pointue. Je vois annoncé pour mercredi prochain un concert Vivaldi de Niquet avec un tube (RV 589) et des choses moins courues, a priori intéressant. Mais, pour avoir subi un concert Purcell du même Niquet où les airs solistes étaient chantés par le pupitre à l'unisson (un air pour soprano chanté par les 4 sopranos du choeur, par exemple - j'avais vraiment détesté), je pose au Concert Spirituel la question de savoir comment cela sera.

Réponse, très rapide au demeurant : Après vérification auprès du Chef, je vous confirme que " Tous les airs solo sont chantés collégialement par l'ensemble du pupitre comme cela se pratiquait à l'Ospedale de Venise ".

J'ai comme un doute sur l'historicité de la chose. Des avis ?

Le chant « en chapelle » est vraiment attesté. (Il a fait ça aussi pour les Leçons de Ténèbres de Couperin… Pour moi dont l'intérêt va toujours vers les formations les plus réduites possibles, on imagine ma consternation en entendant le texte brouillé entre plusieurs inflexions disparates…)

Ensuite, est-ce que dans cette cantate-là les airs étaient originellement chantés en chapelle, je n'en sais rien. Mais ce n'est pas une invention de sa part.

(Je suis d'accord que c'est moche et ne devrait être adopté que lorsqu'on dispose de solistes trop peu aguerris, par exemple dans les chœurs amateurs où la pratique pourrait se défendre.) (Moi je trouve quand même sympa lorsque les chœurs amateurs exécutent eux-mêmes leurs solos, même si le résultat est variable.)

Stolzing a écrit:

Après vérification auprès du Chef

Je ne savais pas que Xavier s'était pris de passion pour la musicologie vivaldienne.

Merci, intéressant. Mais historique ou non, c'est trop moche, je sèche le concert.

Le Gloria de Vivaldi, j'apprécie particulièrement la version Preston/Kirkby/Nelson (L'Oiseau-Lyre).