Les interprètes sont-ils des artistes?

DavidLeMarrec a écrit:

[...] Catégorie 2 : On aime admirer des interprètes, comparer les versions, on va voir "Untel dans Telleoeuvre".

Catégorie 3 : On aime avant tout la substance musicale. [...]

Quand on sait que la substance musicale ne sera jamais projetée que par des interprètes, c'est dans le produit de convolution des catégories n°2 et n°3 que je me trouve.

Scherzian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

[...] Catégorie 2 : On aime admirer des interprètes, comparer les versions, on va voir "Untel dans Telleoeuvre".

Catégorie 3 : On aime avant tout la substance musicale. [...]

Quand on sait que la substance musicale ne sera jamais projetée que par des interprètes, c'est dans le produit de convolution des catégories n°2 et n°3 que je me trouve.

Ca reste à prouver. Une partition, c'est une substance musicale.
Un interprète, c'est l'équivalent d'un musée en peinture.

Wolfgang a écrit:

Scherzian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

[...] Catégorie 2 : On aime admirer des interprètes, comparer les versions, on va voir "Untel dans Telleoeuvre".

Catégorie 3 : On aime avant tout la substance musicale. [...]

Quand on sait que la substance musicale ne sera jamais projetée que par des interprètes, c'est dans le produit de convolution des catégories n°2 et n°3 que je me trouve.

Ca reste à prouver. Une partition, c'est une substance musicale.
Un interprète, c'est l'équivalent d'un musée en peinture.

C'est indispensable et passionnant, quoi.

Grégoire de Tours a écrit:

Wolfgang a écrit:

Scherzian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

[...] Catégorie 2 : On aime admirer des interprètes, comparer les versions, on va voir "Untel dans Telleoeuvre".

Catégorie 3 : On aime avant tout la substance musicale. [...]

Quand on sait que la substance musicale ne sera jamais projetée que par des interprètes, c'est dans le produit de convolution des catégories n°2 et n°3 que je me trouve.

Ca reste à prouver. Une partition, c'est une substance musicale.
Un interprète, c'est l'équivalent d'un musée en peinture.

C'est indispensable et passionnant, quoi.

Oui.

Wolfgang a écrit:

Ca reste à prouver. Une partition, c'est une substance musicale.

Non : une partition, c'est une ou plusieurs feuilles de papier avec des signes plus ou moins conventionnels inscrits dessus (généralement à l'encre). Cela n'incarne pas l'œuvre musicale elle-même et encore moins son idée poétique, dont la partition s'efforce d'être une vague représentation, un squelette vidé de sa chair, de son sang, de sa substance et de son esprit.

Citation :

Un interprète, c'est l'équivalent d'un musée en peinture.

C'est clair que certains interprètes ne sont rien d'autre que cela. Lorsque l'on est habitué à leur minutie tatillonne desséchante et réductrice, tout interprète capable d'exprimer et de projeter une vision de l'œuvre autre qu'une radiographie scientifique de la partition fait l'effet d'une oasis atteinte au milieu des déserts.

D'un autre côté, il y a une différence fondamentale et radicale entre la peinture et la sculpture, d'une part, et la musique, d'autre part : le fait que cette dernière est un art de la scène (comme le théâtre par exemple) qui dépend de l'interprète pour exister. Je l'ai déjà dit, mais cela vaut la peine de le rappeler : quand un interprète semble « laisser la musique s'exprimer pour elle-même », cet interprète, bien loin d'être « transparent », impose à la musique (et aux auditeurs) son absence de personnalité. Réduire le mode d'expression de la musique aux modes de présentation des œuvres de peinture et de sculpture, cela revient à enchaîner Dionysos aux pieds d'Apollon.

Scherzian a écrit:

Wolfgang a écrit:

Ca reste à prouver. Une partition, c'est une substance musicale.

Non : une partition, c'est une ou plusieurs feuilles de papier avec des signes plus ou moins conventionnels inscrits dessus (généralement à l'encre). Cela n'incarne pas l'œuvre musicale elle-même et encore moins son idée poétique, dont la partition s'efforce d'être une vague représentation, un squelette vidé de sa chair, de son sang, de sa substance et de son esprit.

Et un texte littéraire, qu'est-ce, sinon des signes plus ou moins conventionnels inscrits dessus? Cela n'empêche rien. L'idée poétique est contenu dans ces signes, sinon un compositeur ne peut rien exprimer, à proprement parler.

Citation :

C'est clair que certains interprètes ne sont rien d'autre que cela. Lorsque l'on est habitué à leur minutie tatillonne desséchante et réductrice, tout interprète capable d'exprimer et de projeter une vision de l'œuvre autre qu'une radiographie scientifique de la partition fait l'effet d'une oasis atteinte au milieu des déserts.

D'un autre côté, il y a une différence fondamentale et radicale entre la peinture et la sculpture, d'une part, et la musique, d'autre part : le fait que cette dernière est un art de la scène (comme le théâtre par exemple) qui dépend de l'interprète pour exister. Je l'ai déjà dit, mais cela vaut la peine de le rappeler : quand un interprète semble « laisser la musique s'exprimer pour elle-même », cet interprète, bien loin d'être « transparent », impose à la musique (et aux auditeurs) son absence de personnalité. Réduire le mode d'expression de la musique aux modes de présentation des œuvres de peinture et de sculpture, cela revient à enchaîner Dionysos aux pieds d'Apollon.

Parce qu'une peinture ne dépend pas du musée pour exister en tant qu'oeuvre d'art?

Quel est le rôle de l'interprète: faire vivre les oeuvres musicales, soit. Mais l'existence à proprement parler de l'oeuvre n'est pas dépendante de l'interprète: de la même manière qu'une peinture, au fond d'une cave et vue de personne, contient le même contenu, la même essence, a priori.

Wolfgang a écrit:

Scherzian a écrit:

Wolfgang a écrit:

Ca reste à prouver. Une partition, c'est une substance musicale.

Non : une partition, c'est une ou plusieurs feuilles de papier avec des signes plus ou moins conventionnels inscrits dessus (généralement à l'encre). Cela n'incarne pas l'œuvre musicale elle-même et encore moins son idée poétique, dont la partition s'efforce d'être une vague représentation, un squelette vidé de sa chair, de son sang, de sa substance et de son esprit.

Et un texte littéraire, qu'est-ce, sinon des signes plus ou moins conventionnels inscrits dessus? Cela n'empêche rien. L'idée poétique est contenu dans ces signes, sinon un compositeur ne peut rien exprimer, à proprement parler.

Cela dit un texte littéraire ne gagnera peut être rien à être interprété, il a seulement besoin d'être déchiffré, sans même avoir a être oralisé. Je ne pense pas qu'un compositeur ait l'idée que sa partition soit faite pour être simplement lue.

Grégoire de Tours a écrit:

Cela dit un texte littéraire ne gagnera peut être rien à être interprété, il a seulement besoin d'être déchiffré, sans même avoir a être oralisé. Je ne pense pas qu'un compositeur ait l'idée que sa partition soit faite pour être simplement lue.

Oui, une partition, c'est comme le texte d'une pièce de théâtre.

Oh là là il n'est pas nouveau ce débat...

= il est vain.

Wolfgang a écrit:

= il est vain.

Plonk.

Bon alors qu'est-ce que je fais... je te réponds?

Zeno a écrit:

Oh là là il n'est pas nouveau ce débat...

vieux comme la réflexion sur la musique je suppose.

Wolfgang a écrit:

Bon alors qu'est-ce que je fais... je te réponds?

Si tu as envie de répondre, c'est peut-être que le sujet n'est pas si « vain » que cela... Disons qu'à mes yeux, participer à un débat et le déclarer ensuite vain parce qu'il se trouve un contradicteur qui ne semble pas décidé à laisser tomber l'affaire, cela me semble... comment dire... un peu fort de café.

Ceci dit, nous sommes bien d'accord que le texte d'une pièce de théâtre (ou celui de n'importe quelle œuvre destinée à être représentée oralement) et la partition d'une œuvre de musique présentent beaucoup de points communs sous le rapport qui nous occupe ici. Ce que je veux dire, c'est qu'une interprétation transparente de l'œuvre de musique en question me semble tout aussi intéressante que le texte de la pièce de théâtre lu par la gentille dame enregistrée et débitée au kilomètre quand on téléphone à l'horloge parlante...

Je voulais juste m'assurer que je ne répondrais pas dans le vide; c'est avec plaisir que je le fais maintenant.

Scherzian a écrit:

Wolfgang a écrit:

Et un texte littéraire, qu'est-ce, sinon des signes plus ou moins conventionnels inscrits dessus? Cela n'empêche rien. L'idée poétique est contenu dans ces signes, sinon un compositeur ne peut rien exprimer, à proprement parler.

L'idée poétique n'est pas plus contenue dans les signes (d'une partition de musique) que dans les lettres (d'un texte littéraire). Signes et lettres s'efforcent d'en tracer les grandes lignes, avec autant de minutie qu'il est possible et surtout souhaitable, mais l'idée poétique ne se réduit pas à cela puisque ce ne sont que des signes ou des lettres. L'auteur (d'un texte théâtral ou d'une œuvre de musique) attend et exige des interprètes qu'ils fassent renaître l'œuvre dans l'acte même d'interprétation. Cela implique notamment que l'interprète doit posséder et l'idée poétique et l'œuvre. L'œuvre n'existe que sous les doigts de l'interprète, et seulement durant toute la durée de chacune des interprétations qui en sont données.

A ce moment, ne peut pas t-on dire que si dans un texte, le destinataire est lui-même l'interprète, dans une oeuvre musicale, on a deux niveaux d'interprétation: celui de l'interprète puis celui du destinataire qui lui même va interpréter les signes sonores que lui envoient l'interprète?
Partant de là, je pense que l'on peut définir l'interprète comme un intermédiaire entre le compositeur et le destinataire. Le but de l'interprète serait donc bien de faire parvenir le contenu de l'oeuvre dans toute sa dimension et dans toutes ses subtilités au destinataire.

Citation :

Citation :

Parce qu'une peinture ne dépend pas du musée pour exister en tant qu'oeuvre d'art?

Évidemment qu'elle n'en dépend pas ! C'est un objet (d'art) qui occupe en permanence, comme d'ailleurs tous les objets, un certain sous-ensemble de l'espace. Cet objet est et reste la même œuvre d'art quelles que soient ses conditions de présentation (dans un musée, en plein air ou dans un grenier de grand-mère).

Le débat devient ici d'une extrême subtilité, et je vais tenter de redoubler d'éloquence pour parvenir à exprimer ce que je pense - ce qu'il est très difficile ici.
Si l'on définit les ondes sonores qu'émet avec son instrument comme étant l'essence d'une oeuvre musicale, ne faut-il pas en faire autant avec une oeuvre picturale avec les photons, c'est à dire que si l'oeuvre musicale existe en tant qu'elle est jouée, c'est à dire émet des sonorités en direction du destinataire, n'en est-il pas de même avec une peinture, qui existe en tant qu'elle émet des photons vers le destinataire? C'est pour moi la question essentielle de la question de la cave, que tu poursuis dans ton dernier paragraphe.

Scherzian a écrit:

Ceci dit, nous sommes bien d'accord que le texte d'une pièce de théâtre (ou celui de n'importe quelle œuvre destinée à être représentée oralement) et la partition d'une œuvre de musique présentent beaucoup de points communs sous le rapport qui nous occupe ici. Ce que je veux dire, c'est qu'une interprétation transparente de l'œuvre de musique en question me semble tout aussi intéressante que le texte de la pièce de théâtre lu par la gentille dame enregistrée et débitée au kilomètre quand on téléphone à l'horloge parlante...

Effectivement, nous sommes d'accord.

Wolfgang a écrit:

A ce moment, ne peut pas t-on dire que si dans un texte, le destinataire est lui-même l'interprète, dans une oeuvre musicale, on a deux niveaux d'interprétation: celui de l'interprète puis celui du destinataire qui lui même va interpréter les signes sonores que lui envoient l'interprète?

Dans le cas de l'œuvre musicale, je suis d'accord : deux niveaux d'interprétation (celui de l'interprète exécutant -- le mot est laid, mais je le laisse -- et celui de l'auditeur, pourvu qu'il soit actif). Dans le cas du texte, il faut savoir si c'est une œuvre qui est destinée à être représentée ou non. Dans le premier cas, et si nous ne sommes pas en répétitions, je suis d'accord aussi (deux niveaux d'interprétation). Dans le second cas, un seul niveau.

Citation :

Partant de là, je pense que l'on peut définir l'interprète comme un intermédiaire entre le compositeur et le destinataire. Le but de l'interprète serait donc bien de faire parvenir le contenu de l'oeuvre dans toute sa dimension et dans toutes ses subtilités au destinataire.

Je suis toujours d'accord. Je remarque seulement que ce n'est possible que s'il y a une appropriation (au sens le plus fort du terme) de l'œuvre par l'interprète, en tout cas à mon avis. Faute de cela, ce que l'on « fait parvenir » n'est qu'une lecture du texte au sens d'un déchiffrage parfaitement exécuté. Toujours à mon avis, l'idée poétique de l'œuvre ne résiste pas à (se retire d') un tel traitement.

Citation :

Le débat devient ici d'une extrême subtilité, et je vais tenter de redoubler d'éloquence pour parvenir à exprimer ce que je pense - ce qu'il est très difficile ici.
Si l'on définit les ondes sonores qu'émet avec son instrument comme étant l'essence d'une oeuvre musicale, ne faut-il pas en faire autant avec une oeuvre picturale avec les photons, c'est à dire que si l'oeuvre musicale existe en tant qu'elle est jouée, c'est à dire émet des sonorités en direction du destinataire, n'en est-il pas de même avec une peinture, qui existe en tant qu'elle émet des photons vers le destinataire? C'est pour moi la question essentielle de la question de la cave, que tu poursuis dans ton dernier paragraphe.

Aborder le débat en ces termes me convient parfaitement (je suis physicien de formation). D'accord pour dire que l'œuvre musicale n'existe que s'il existe des ondes sonores (sur le support matériel constitué ici par l'atmosphère) qu'un interprète produit et qui sont destinées à un auditeur. D'accord aussi pour dire qu'une œuvre picturale (ou sculpturale) n'existerait probablement pas de manière efficiente ou pratique sans les ondes ou particules lumineuses qu'elle capte du soleil ou d'un éclairage artificiel pour les réémettre -- profondément modifiées selon sa nature propre d'œuvre d'art et selon la volonté expresse du peintre -- vers un admirateur (et cette fois-ci, il n'y a même pas besoin d'un support matériel pour la propagation des ondes lumineuses, même s'il y aura un fifrelin de diffusion et de diffraction dans l'atmosphère plus ou moins pure de la cave).

Là où nous divergerons, je suppose, c'est dans la suite :

• dans le cas d'une œuvre picturale ou sculpturale, c'est l'art du créateur qui imprime à l'objet d'art toutes ses propriétés physiques par l'intermédiaire desquelles l'œuvre va interagir avec son public et va, au sens propre, l'impressionner. Le soleil produit son spectre lumineux, lequel frappe la peinture. La volonté du créateur en la peignant est de déterminer ce qu'elle retiendra du spectre solaire (ce qu'elle absorbera pour ne plus jamais le réémettre), et ce qu'elle réémettra au contraire, et avec quelle intensité lumineuse, et avec quelle longueur d'onde (quelle couleur). Et ceci est vrai pour chaque élément de la peinture, même le plus infime ;
  
• dans le cas d'une œuvre de musique, le créateur n'a plus de prise supplémentaire, une fois sa partition chez l'éditeur ou l'imprimeur, sur les actions qui seront ou non menées pour produire des ondes sonores. Tout ce qu'il reste, c'est une partition qui n'émet bien entendu aucune onde acoustique par elle-même, mais qui s'offre au regard, à la sensibilité et à l'intelligence de l'interprète. Il me semble qu'il y a là une différence fondamentale qui distingue l'œuvre musicale de l'œuvre picturale. Au bout du compte, cela devient un processus physique (ondes acoustiques ou ondes lumineuses [ou plutôt photons dans l'interprétation particulaire], peu importe finalement), mais dans le cas de l'œuvre musicale, il y a un intervenant nécessaire et, du moins de mon point de vue, celui-ci est également créateur... Cocréateur, si tu préfères.

Spoiler:

Scherzian a écrit:

Wolfgang a écrit:

A ce moment, ne peut pas t-on dire que si dans un texte, le destinataire est lui-même l'interprète, dans une oeuvre musicale, on a deux niveaux d'interprétation: celui de l'interprète puis celui du destinataire qui lui même va interpréter les signes sonores que lui envoient l'interprète?

Dans le cas de l'œuvre musicale, je suis d'accord : deux niveaux d'interprétation (celui de l'interprète exécutant -- le mot est laid, mais je le laisse -- et celui de l'auditeur, pourvu qu'il soit actif). Dans le cas du texte, il faut savoir si c'est une œuvre qui est destinée à être représentée ou non. Dans le premier cas, et si nous ne sommes pas en répétitions, je suis d'accord aussi (deux niveaux d'interprétation). Dans le second cas, un seul niveau.

Citation :

Partant de là, je pense que l'on peut définir l'interprète comme un intermédiaire entre le compositeur et le destinataire. Le but de l'interprète serait donc bien de faire parvenir le contenu de l'oeuvre dans toute sa dimension et dans toutes ses subtilités au destinataire.

Je suis toujours d'accord. Je remarque seulement que ce n'est possible que s'il y a une appropriation (au sens le plus fort du terme) de l'œuvre par l'interprète, en tout cas à mon avis. Faute de cela, ce que l'on « fait parvenir » n'est qu'une lecture du texte au sens d'un déchiffrage parfaitement exécuté. Toujours à mon avis, l'idée poétique de l'œuvre ne résiste pas à (se retire d') un tel traitement.

Citation :

Le débat devient ici d'une extrême subtilité, et je vais tenter de redoubler d'éloquence pour parvenir à exprimer ce que je pense - ce qu'il est très difficile ici.
Si l'on définit les ondes sonores qu'émet avec son instrument comme étant l'essence d'une oeuvre musicale, ne faut-il pas en faire autant avec une oeuvre picturale avec les photons, c'est à dire que si l'oeuvre musicale existe en tant qu'elle est jouée, c'est à dire émet des sonorités en direction du destinataire, n'en est-il pas de même avec une peinture, qui existe en tant qu'elle émet des photons vers le destinataire? C'est pour moi la question essentielle de la question de la cave, que tu poursuis dans ton dernier paragraphe.

Aborder le débat en ces termes me convient parfaitement (je suis physicien de formation). D'accord pour dire que l'œuvre musicale n'existe que s'il existe des ondes sonores (sur le support matériel constitué ici par l'atmosphère) qu'un interprète produit et qui sont destinées à un auditeur. D'accord aussi pour dire qu'une œuvre picturale (ou sculpturale) n'existerait probablement pas de manière efficiente ou pratique sans les ondes ou particules lumineuses qu'elle capte du soleil ou d'un éclairage artificiel pour les réémettre -- profondément modifiées selon sa nature propre d'œuvre d'art et selon la volonté expresse du peintre -- vers un admirateur (et cette fois-ci, il n'y a même pas besoin d'un support matériel pour la propagation des ondes lumineuses, même s'il y aura un fifrelin de diffusion et de diffraction dans l'atmosphère plus ou moins pure de la cave).

Effectivement, nous sommes d'accord sur tous ces points. On progresse!

Citation :

Là où nous divergerons, je suppose, c'est dans la suite :

• dans le cas d'une œuvre picturale ou sculpturale, c'est l'art du créateur qui imprime à l'objet d'art toutes ses propriétés physiques par l'intermédiaire desquelles l'œuvre va interagir avec son public et va, au sens propre, l'impressionner. Le soleil produit son spectre lumineux, lequel frappe la peinture. La volonté du créateur en la peignant est de déterminer ce qu'elle retiendra du spectre solaire (ce qu'elle absorbera pour ne plus jamais le réémettre), et ce qu'elle réémettra au contraire, et avec quelle intensité lumineuse, et avec quelle longueur d'onde (quelle couleur). Et ceci est vrai pour chaque élément de la peinture, même le plus infime ;
  
• dans le cas d'une œuvre de musique, le créateur n'a plus de prise supplémentaire, une fois sa partition chez l'éditeur ou l'imprimeur, sur les actions qui seront ou non menées pour produire des ondes sonores. Tout ce qu'il reste, c'est une partition qui n'émet bien entendu aucune onde acoustique par elle-même, mais qui s'offre au regard, à la sensibilité et à l'intelligence de l'interprète. Il me semble qu'il y a là une différence fondamentale qui distingue l'œuvre musicale de l'œuvre picturale. Au bout du compte, cela devient un processus physique (ondes acoustiques ou ondes lumineuses [ou plutôt photons dans l'interprétation particulaire], peu importe finalement), mais dans le cas de l'œuvre musicale, il y a un intervenant nécessaire et, du moins de mon point de vue, celui-ci est également créateur... Cocréateur, si tu préfères.

Spoiler:

Je ne peux être que d'accord avec ton premier paragraphe... ainsi qu'avec ton deuxième, car effectivement l'interprète doit parvenir à l'Idée que symbolise les signes de la partition pour être ensuite à même, grâce à la maîtrise de son instrument, de l'exprimer.
Pour moi, il s'agit plus de comprendre la création et de la restituer que de création à proprement parler, ce qui fait que je pourrais chipoter sur les termes que tu emploies. Néanmoins, comme il me paraît que nous disons globalement la même chose, cela n'a pas d'importance. D'accord donc avec ce second paragraphe!

Pour moi, la divergence pourrait peut-être se formuler, et ce n'est qu'une conjecture que tu confirmeras ou infirmeras (plutôt confirmeras je pense), de la manière suivante: à savoir que précisément le but de l'interprète est de tendre vers la pureté du rapport au destinataire qu'offre la peinture: ce qui n'empêche pas d'avoir de la personnalité et du caractère, au contraire, puisque je pense que les compositeurs eux-mêmes en avaient énormément et que leurs oeuvres en nécessitent!

En tout cas, le débat est très intéressant, sur de bonnes bases, et nous a permis de mieux cerner le problème de nos désaccords, moi-même j'y vois plus clair: excellent! Je te laisserai donc rapatrier la discussion.

Merci Wolferl.

Oui, merci beaucoup Wolferl !

Wolfgang a écrit:

Pour moi, la divergence pourrait peut-être se formuler, et ce n'est qu'une conjecture que tu confirmeras ou infirmeras (plutôt confirmeras je pense), de la manière suivante: à savoir que précisément le but de l'interprète est de tendre vers la pureté du rapport au destinataire qu'offre la peinture: ce qui n'empêche pas d'avoir de la personnalité et du caractère, au contraire, puisque je pense que les compositeurs eux-mêmes en avaient énormément et que leurs oeuvres en nécessitent!

Oui, je confirme que la divergence porte là dessus.

Je crois que je vois en quoi tu estimes que le rapport de l'œuvre picturale ou sculpturale avec son destinataire est empreint de pureté : ne serait-ce pas parce que, entre les deux, seuls sont ici à l'œuvre des processus physiques qu'il est possible (peut-être pas facile) de maîtriser pour respecter pleinement l'œuvre ? Il n'y a pas de volition ici, juste des photons qui se soumettent à des lois naturelles connues. Mais si l'interprète (nécessaire, comme nous l'avons dit) d'une œuvre musicale doit s'attribuer comme but asymptotique une pureté de cet ordre, ce qui reste à mon avis aussi ouvert au débat, il n'est pas certain que le dévouement oblatif soit la meilleure voie. Bien sûr, il ne s'agit pas forcément de dévouement oblatif, mais alors comment concilier l'idéal de la pureté de ce type spécifique de rapport entre l'œuvre et son destinataire et la présence d'une volonté, d'une personnalité et d'un caractère dans le chef de l'interprète ? Si ce dernier a saisi l'idée ou l'esprit, parce que la partition a réussi à la lui faire partager ou à la faire renaître dans son cerveau, et s'il estime qu'une inflexion ici, une couleur tonale là, une modification agogique ailleurs encore (toutes choses qui ne sont généralement pas inscrites dans la partition, en tout cas pas d'une manière vivante comme sera vivante l'interprétation), sont à même de magnifier l'idée ou l'esprit mieux qu'un respect plus scrupuleux ou trop tatillon de la lettre pourrait le faire, pourquoi s'en priverait-il ? Il me semble qu'au sein de ce réseau de contraintes sans faille (la partition), se dessine (en creux, si tu veux) un fabuleux degré de liberté pour l'interprète. S'il choisit de s'en servir, cela suffit à mes yeux pour parler de cocréation.

Un exemple peut-être. Il y a, mesures n°5 et n°6 du thème de l'Arietta de l'opus 111 de Beethoven, un soufflet crescendo puis decrescendo. Dans la deuxième partie du thème, après la reprise, ce crescendo sur les mesures n°5 à n°7 est marqué en toutes lettres et va jusqu'au sforzando de la n°8. C'est une constatation que de dire que tous les interprètes que je connais sauf un interprètent ces nuances de manière très minimale. Or, on peut y voir aussi les signes avant-coureurs du développement futur des variations, la subdivision ultérieure des valeurs temporelles (croches puis doubles puis triples), l'explosion de la variation n°3, le poudroiement lumineux du timbre dans le trille, etc. Pourquoi alors ne pas interpréter à fond ces nuances, crescendo puis decrescendo, plus loin crescendo couronné d'un sforzando ? Je constate que très rares sont ceux qui le font. Finalement, qui respecte le plus la lettre et l'esprit ? Ceux qui se disent que c'est le dernier mouvement de la dernière sonate classique, que c'est marqué semplice e cantabile, et qu'un sforzando à cet endroit serait déplacé (ce que j'appellerais une approche de gardien de musée) ou celui qui joue à fond l'aventure de ce mouvement considéré comme une seule grande arche malgré sa forme en variations ? Ce dernier aussi applique l'axiome de Ravel (« il n'y a qu'à jouer ce qui est écrit »), et pourtant quelle différence avec les approches beaucoup plus timorées qui font florès ! C'est que ce dernier interprète obéit tout autant à son intuition et à sa vision d'artiste cocréateur (bien entendu incité par la partition) qu'aux injonctions de la lettre.

Scherzian a écrit:

Wolfgang a écrit:

Pour moi, la divergence pourrait peut-être se formuler, et ce n'est qu'une conjecture que tu confirmeras ou infirmeras (plutôt confirmeras je pense), de la manière suivante: à savoir que précisément le but de l'interprète est de tendre vers la pureté du rapport au destinataire qu'offre la peinture: ce qui n'empêche pas d'avoir de la personnalité et du caractère, au contraire, puisque je pense que les compositeurs eux-mêmes en avaient énormément et que leurs oeuvres en nécessitent!

Oui, je confirme que la divergence porte là dessus.

Je crois que je vois en quoi tu estimes que le rapport de l'œuvre picturale ou sculpturale avec son destinataire est empreint de pureté : ne serait-ce pas parce que, entre les deux, seuls sont ici à l'œuvre des processus physiques qu'il est possible (peut-être pas facile) de maîtriser pour respecter pleinement l'œuvre ? Il n'y a pas de volition ici, juste des photons qui se soumettent à des lois naturelles connues. Mais si l'interprète (nécessaire, comme nous l'avons dit) d'une œuvre musicale doit s'attribuer comme but asymptotique une pureté de cet ordre, ce qui reste à mon avis aussi ouvert au débat, il n'est pas certain que le dévouement oblatif soit la meilleure voie. Bien sûr, il ne s'agit pas forcément de dévouement oblatif, mais alors comment concilier l'idéal de la pureté de ce type spécifique de rapport entre l'œuvre et son destinataire et la présence d'une volonté, d'une personnalité et d'un caractère dans le chef de l'interprète ? Si ce dernier a saisi l'idée ou l'esprit, parce que la partition a réussi à la lui faire partager ou à la faire renaître dans son cerveau, et s'il estime qu'une inflexion ici, une couleur tonale là, une modification agogique ailleurs encore (toutes choses qui ne sont généralement pas inscrites dans la partition, en tout cas pas d'une manière vivante comme sera vivante l'interprétation), sont à même de magnifier l'idée ou l'esprit mieux qu'un respect plus scrupuleux ou trop tatillon de la lettre pourrait le faire, pourquoi s'en priverait-il ? Il me semble qu'au sein de ce réseau de contraintes sans faille (la partition), se dessine (en creux, si tu veux) un fabuleux degré de liberté pour l'interprète. S'il choisit de s'en servir, cela suffit à mes yeux pour parler de cocréation.

Un exemple peut-être. Il y a, mesures n°5 et n°6 du thème de l'Arietta de l'opus 111 de Beethoven, un soufflet crescendo puis decrescendo. Dans la deuxième partie du thème, après la reprise, ce crescendo sur les mesures n°5 à n°7 est marqué en toutes lettres et va jusqu'au sforzando de la n°8. C'est une constatation que de dire que tous les interprètes que je connais sauf un interprètent ces nuances de manière très minimale. Or, on peut y voir aussi les signes avant-coureurs du développement futur des variations, la subdivision ultérieure des valeurs temporelles (croches puis doubles puis triples), l'explosion de la variation n°3, le poudroiement lumineux du timbre dans le trille, etc. Pourquoi alors ne pas interpréter à fond ces nuances, crescendo puis decrescendo, plus loin crescendo couronné d'un sforzando ? Je constate que très rares sont ceux qui le font. Finalement, qui respecte le plus la lettre et l'esprit ? Ceux qui se disent que c'est le dernier mouvement de la dernière sonate classique, que c'est marqué semplice e cantabile, et qu'un sforzando à cet endroit serait déplacé (ce que j'appellerais une approche de gardien de musée) ou celui qui joue à fond l'aventure de ce mouvement considéré comme une seule grande arche malgré sa forme en variations ? Ce dernier aussi applique l'axiome de Ravel (« il n'y a qu'à jouer ce qui est écrit »), et pourtant quelle différence avec les approches beaucoup plus timorées qui font florès ! C'est que ce dernier interprète obéit tout autant à son intuition et à sa vision d'artiste cocréateur (bien entendu incité par la partition) qu'aux injonctions de la lettre.

Oui, mais dans l'exemple que tu donnes, l'interprète va bien puiser les raisons de réaliser ce sforzando dans la partition même, puisqu'il cherche à établir une cohésion avec les variations suivantes.
La question devient alors littéralement une question d'intelligence de l'interprète, sa capacité à faire le lien entre toutes les informations que contient l'ensemble de la partition de l'oeuvre, et d'en exprimer la cohérence. Scriabine disait à la mère d'Horowitz: « Votre fils sera toujours un bon pianiste, mais cela ne suffit pas. Il doit aussi être un homme cultivé »; cette culture, n'est-ce pas précisément ce que l'on pourrait envisager comme une richesse personnelle qui permettrait à l'interprète de parvenir jusqu'à l'essence des oeuvres dans ce qu'elles ont de plus profonds, un enrichissement de la personnalité précisément. Je le répète: je pense qu'il faut avoir énormément de personnalité, ainsi qu'une solide culture (voir même des connaissances philosophiques) pour mener à bout une Sonate de Liszt. Busoni lui-même, donnait des cours où il mêlait la musique à la littérature, à la philosophie...
Et je poserais même cette question: peut-on jouer convenablement Après une lecture du Dante (3ème année de pèlerinage) de Liszt sans avoir lu et sans maîtriser l'oeuvre de Dante?

Il y a une situation qui s'est fait extrêmement rare dans la musique contemporaine, et que je regrette intensément, c'est celle du compositeur qui interprète lui-même ses oeuvres: il a alors accès à l'idée musicale pour ce qu'elle est, puisqu'il en est l'initiateur.

Wolfgang a écrit:

Oui, mais dans l'exemple que tu donnes, l'interprète va bien puiser les raisons de réaliser ce sforzando dans la partition même, puisqu'il cherche à établir une cohésion avec les variations suivantes.
La question devient alors littéralement une question d'intelligence de l'interprète, sa capacité à faire le lien entre toutes les informations que contient l'ensemble de la partition de l'oeuvre, et d'en exprimer la cohérence. Scriabine disait à la mère d'Horowitz: « Votre fils sera toujours un bon pianiste, mais cela ne suffit pas. Il doit aussi être un homme cultivé »; cette culture, n'est-ce pas précisément ce que l'on pourrait envisager comme une richesse personnelle qui permettrait à l'interprète de parvenir jusqu'à l'essence des oeuvres dans ce qu'elles ont de plus profonds, un enrichissement de la personnalité précisément. Je le répète: je pense qu'il faut avoir énormément de personnalité, ainsi qu'une solide culture (voir même des connaissances philosophiques) pour mener à bout une Sonate de Liszt. Busoni lui-même, donnait des cours où il mêlait la musique à la littérature, à la philosophie...
Et je poserais même cette question: peut-on jouer convenablement Après une lecture du Dante (3ème année de pèlerinage) de Liszt sans avoir lu et sans maîtriser l'oeuvre de Dante?

Il y a une situation qui s'est fait extrêmement rare dans la musique contemporaine, et que je regrette intensément, c'est celle du compositeur qui interprète lui-même ses oeuvres: il a alors accès à l'idée musicale pour ce qu'elle est, puisqu'il en est l'initiateur.

En fait, je ne saisi pas bien où tu veux en venir. Ton raisonnement est un raisonnement d'absolu. L'oeuvre d'art, la création est un objet sacré dont on peut espérer approcher le mystère que par une recherche très poussée d'érudit, en cherchant absolument à retranscrire la pureté de la pensée et de l'émotion d'origine de l'auteur ?
Que la culture amène un plus et des pistes de compréhension supplémentaires, je suis bien d'accord, mais pourquoi vouloir absolument sacraliser la chose à ce point.
Parce qu'au final, on ne rendra jamais l'oeuvre comme l'a entendu précisément l'auteur dans tête. Je suis pas sûr que Liszt avait une et une seule idée figée d'interprétation de sa sonate. Que le texte permet des lectures différentes. C'est ça qui est passionnant justement. Et c'est là que l'interprète intervient, prolonge l'acte de création, et incarne sa finalité en quelque sorte.
Et puis si on suit ton raisonnement, seuls les gens extrêmement cultivés et intelligents seraient légitimes pour livrer une vraie interprétation ?
J'ai le souvenir d'un texte de Liszt sur ma partition des Harmonies poétiques et religieuses où justement, Liszt offre ses notes en espérant que chacun qui le désire pourra y trouver quelque chose, se rapprocher de sa ferveur religieuse et y trouver du réconfort.
En fait tu "élitises" à fond dans ta vision des choses, et oublies peut être que la musique est faite pour être appropriée et donner à chaque musicien le plaisir de s'exprimer.
J'ai peut être pas saisi ce que tu voulais dire, mais voilà simplement comment je ressens tes propos...

Ce serait trop long de reprendre toutes les citations.

Nous sommes substanteillement d'accord avec l'échange qui précède, avec quelques nuances et remarques :

Même dans une œuvre picturale (peinture, sculpture, architecture), des "interprètes" peuvent aider le destinataire à en goûter la saveur : la mise en valeur dans un musée, la qualité de l'éclairage, de l'ambiance, les angles de vision possibles et même l'éclairage du regard que proposent le guide et le catalogue etc., tout cela participe à l'interprétation de l'œuvre. Le spectateur contribue d'ailleurs aussi à l'interprétation.

En musique (comme au théâtre), la partition ne suffit généralement pas à produire une "bonne" interprétation. Sinon il suffirait de faire appel aux restitutions MIDI des programmes comme "Finale" ou "Sibelius"... avec le résultat décevant que l'on connaît ! Les compositeurs donnent d'ailleurs souvent des explications, des commentaires, des conseils en plus de la partition, y compris pendant ou après la création de l'œuvre.

Le fait même que les diverses interprétations d'une œuvre musicale diffèrent l'une de l'autre, y compris par le même interprète, suffit à démontrer le rôle d'artiste de l'interprète. Nous ajouterons que la qualité technique du jeu et de la prise de son ne suffisent pas à rendre une interprétation meilleure qu'une autre qui respecterait mieux l'esprit que la lettre (encore tout un débat en perspective). (Exemple : les 2 intégrales enregistrées des Chants de Nectaire opp. 198-200 de Koechlin).

Nous ajouterons que le compositeur n'est pas forcément le meilleur interprète de son œuvre, ne serait-ce que par les limites de sa technique instrumentale, par exemple. Par contre, il est (sans doute ?) le meilleur juge de l'interprétation... (et même ce n'est pas certain : de nombreux artistes laissent aux interprètes et aux spectateurs ou auditeurs la liberté d'interpréter selon leur goût, leur sensibilité etc. leur œuvre une fois terminée...)

N'oublions pas le rôle des auditeurs (dont l'interprète fait d'ailleurs partie) sans lesquels l'interprétation n'a pas de sens... La musique est aussi d'abord faite pour exprimer, transmettre, faire ressentir des sentiments etc. aux auditeurs (pas seulement au musicien...)

Sondage : l'auditeur est-il un artiste...?

Amis-Charles a écrit:

(Exemple : les 2 intégrales enregistrées des Chants de Nectaire opp. 198-200 de Koechlin).

Ouf ! J'ai bien cru que Son Nom n'allait pas apparaître !

Wolfgang a écrit:

Oui, mais dans l'exemple que tu donnes, l'interprète va bien puiser les raisons de réaliser ce sforzando dans la partition même, puisqu'il cherche à établir une cohésion avec les variations suivantes.

Pas uniquement dans la partition même. Celle-ci note un soufflet crescendo, un soufflet decrescendo, plus loin un crescendo suivi d'un sforzando. Mais elle ne spécifie nulle part l'ampleur de ces éléments (pas d'indications de dB par exemple). Tous les interprètes (que je connais, du moins) jouent ainsi le passage en question. Un seul donne un sens à ces indications (restées cryptiques pour les autres) et je ne crois pas que ce soit un hasard si cet interprète est justement un des seuls à faire confiance autant à son intuition (à lui-même, donc) qu'aux indications notées.

Citation :

La question devient alors littéralement une question d'intelligence de l'interprète, sa capacité à faire le lien entre toutes les informations que contient l'ensemble de la partition de l'oeuvre, et d'en exprimer la cohérence. Scriabine disait à la mère d'Horowitz: « Votre fils sera toujours un bon pianiste, mais cela ne suffit pas. Il doit aussi être un homme cultivé »; cette culture, n'est-ce pas précisément ce que l'on pourrait envisager comme une richesse personnelle qui permettrait à l'interprète de parvenir jusqu'à l'essence des oeuvres dans ce qu'elles ont de plus profonds, un enrichissement de la personnalité précisément.

Beaucoup plus une question de culture que d'intelligence seulement, selon moi, mais oui c'est très utile et même nécessaire (ne serait-ce que sous le rapport des correspondances). Mais cela n'est utile à l'interprète que lorsqu'il étudie la partition ; dès que son interprétation est en acte, cela ne lui est plus d'aucun secours car il s'agit alors d'exprimer et non plus de réfléchir.

Citation :

Je le répète: je pense qu'il faut avoir énormément de personnalité, ainsi qu'une solide culture (voir même des connaissances philosophiques) pour mener à bout une Sonate de Liszt. Busoni lui-même, donnait des cours où il mêlait la musique à la littérature, à la philosophie...

Busoni pédagogue faisait ce qu'il voulait de ses cours, le seul Busoni qui m'intéresse est le compositeur et le pianiste. Mais la philosophie ne sert à rien pour jouer la Sonate de Liszt : il ne s'agit pas (ou plutôt, il ne s'agit plus) de réfléchir sur elle, sur sa forme inventée par Liszt, sur sa place cataclysmique dans l'histoire de la musique, il s'agit de l'exprimer, c'est-à-dire d'en projeter une vision poétique.

Citation :

Et je poserais même cette question: peut-on jouer convenablement Après une lecture du Dante (3ème année de pèlerinage) de Liszt sans avoir lu et sans maîtriser l'oeuvre de Dante?

Je ne sais pas. Il faudrait poser la question à Ervin Nyíregyházi, auteur devant Vladimir Sofronitsky (1951) de la plus fabuleuse interprétation que je connaisse de cette œuvre, lui demander s'il a lu l'œuvre de Dante, ce qu'il en a retenu en étudiant la partition de Liszt, etc.

Citation :

Il y a une situation qui s'est fait extrêmement rare dans la musique contemporaine, et que je regrette intensément, c'est celle du compositeur qui interprète lui-même ses oeuvres: il a alors accès à l'idée musicale pour ce qu'elle est, puisqu'il en est l'initiateur.

C'est un regret que je ne partage pas : l'auteur a certes accès cérébralement à l'idée musicale dont il est l'initiateur, mais rien ne garantit a priori qu'il a, par là même, accès à toutes les ressources qui lui permettraient d'en être un interprète valable. De toute manière, il m'étonnerait beaucoup que Liszt ait joué deux fois de la même façon une même de ses propres œuvres. Pourquoi exiger de l'ensemble de ses interprètes qu'ils s'attachent à un idéal asymptotique, un et indivisible, alors même que les auteurs ne s'y employaient pas ? Encore une fois, dès que l'œuvre de musique est déposée chez l'éditeur ou l'imprimeur, elle cesse d'appartenir à son seul auteur et devient la propriété de tous ceux désireux de l'exprimer. Seule une approche qui embrasse et possède (au sens amoureux) sera jamais capable de rendre justice à une œuvre de musique.

*Niko a écrit:

Je suis pas sûr que Liszt avait une et une seule idée figée d'interprétation de sa sonate. Que le texte permet des lectures différentes. C'est ça qui est passionnant justement. Et c'est là que l'interprète intervient, prolonge l'acte de création, et incarne sa finalité en quelque sorte.

Il n'y a pas équivalence entre le fait que l'oeuvre ne soit pas figée et entre le fait que l'interprète soit créateur. La démarche d'un interprète n'est pas de créer un discours mais d'exprimer celui écrit sur une partition.
Que ce discours puisse difficilement être saisi dans son unité et donne lui à différentes interprétations, cela ne change rien.
Pour le reste, je ne suis pas si élitiste que cela, loin de là, tu as juste récupéré une de mes citations où je poussais un peu le raisonnement.

Scherzian a écrit:

Wolfgang a écrit:

Oui, mais dans l'exemple que tu donnes, l'interprète va bien puiser les raisons de réaliser ce sforzando dans la partition même, puisqu'il cherche à établir une cohésion avec les variations suivantes.

Pas uniquement dans la partition même. Celle-ci note un soufflet crescendo, un soufflet decrescendo, plus loin un crescendo suivi d'un sforzando. Mais elle ne spécifie nulle part l'ampleur de ces éléments (pas d'indications de dB par exemple). Tous les interprètes (que je connais, du moins) jouent ainsi le passage en question. Un seul donne un sens à ces indications (restées cryptiques pour les autres) et je ne crois pas que ce soit un hasard si cet interprète est justement un des seuls à faire confiance autant à son intuition (à lui-même, donc) qu'aux indications notées.

[...]

C'est un regret que je ne partage pas : l'auteur a certes accès cérébralement à l'idée musicale dont il est l'initiateur, mais rien ne garantit a priori qu'il a, par là même, accès à toutes les ressources qui lui permettraient d'en être un interprète valable. De toute manière, il m'étonnerait beaucoup que Liszt ait joué deux fois de la même façon une même de ses propres œuvres. Pourquoi exiger de l'ensemble de ses interprètes qu'ils s'attachent à un idéal asymptotique, un et indivisible, alors même que les auteurs ne s'y employaient pas ? Encore une fois, dès que l'œuvre de musique est déposée chez l'éditeur ou l'imprimeur, elle cesse d'appartenir à son seul auteur et devient la propriété de tous ceux désireux de l'exprimer. Seule une approche qui embrasse et possède (au sens amoureux) sera jamais capable de rendre justice à une œuvre de musique.

Oui, mais globalement, pour prendre l'exemple du langage parlé, les inflexions de la parole de chacun sont différentes, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'une phrase prononcé par deux personnes ayant des inflexions différentes n'a pas la même signification: il y a des nuances.
Il en est de même pour l'interprétation: Beethoven par exemple évoluait dans l'interprétation de ses oeuvres: ayant accès à l'idée même que contient son oeuvre, il pouvait y adapter différentes inflexions, sans que l'oeuvre soit différente pour autant.

Wolfgang a écrit:

Oui, mais globalement, pour prendre l'exemple du langage parlé, les inflexions de la parole de chacun sont différentes, ce qui ne veut pas dire pour autant qu'une phrase prononcé par deux personnes ayant des inflexions différentes n'a pas la même signification: il y a des nuances.

Si, par « inflexions de la parole », tu entends le timbre de la voix ou d'autres paramètres physiques donnés à chacun par nature, alors bien sûr que les mêmes phrases, prononcées par deux personnes différentes, possèdent la même signification.

Mais si, par « inflexions de la parole », tu entends plutôt un changement de ton (au piano, on parlerait peut-être de couleurs) ou une variation d'accent (au piano, il s'agirait d'accentuation ou d'agogique) dans la manière dont la voix est utilisée par celui qui parle, alors à mon avis il y a clairement une différence profonde de signification entre les mêmes phrases (les mêmes partitions musicales) prononcées par deux personnes (deux interprètes) différentes ou non (cela peut être le même interprète deux soirs de suite ou à vingt ans d'intervalle).

Dans l'exemple qui suit, j'utilise le gras pour désigner un sforzando, lequel peut d'ailleurs être aussi peu marqué, aussi discret que l'on veut. Imaginons qu'une personne dise à une autre :

« Tu ne m'aimes pas. » (Sans aucun accent nulle part, aucun changement de ton.)

C'est la constatation froide et clinique d'un fait. Remarque que quand je dis « froide et clinique », cela n'est pas forcément péjoratif, cela peut convenir très bien à la situation, c'est déjà en soi une interprétation lourde de sens. L'absence d'accent sur la partition n'implique pourtant nullement que toutes les interprétations seront pareilles ; il y a de nombreuses manières de rendre ou d'exprimer la froideur clinique.

Imaginons que la même personne dise à présent une partition légèrement autre :

« Tu ne m'aimes pas. » (Avec un accent ou un changement de ton dans la voix sur le dernier mot.)

Ce sont les mêmes lettres, les mêmes mots, presque la même partition. Pour autant qu'il y ait bien sur la partition un sforzando noté en dessous de ce mot « pas », ou que l'interprète juge qu'il pourrait ou devrait y en avoir un, étant donné ce qu'il comprend du reste de l'œuvre, le sforzando qu'il décidera d'y mettre peut ouvrir sur différents horizons de signification insoupçonnés : il peut s'agir de fatalité, de désarroi, de déréliction, de révolte, de rage, peut-être même de soulagement voire d'exultation. Cela peut être une supplique pour que le sentiment renaisse ou une véritable déclaration de guerre. Tout cela pourtant à partir des mêmes lettres, des mêmes mots, de la même phrase -- juste l'interprétation infiniment déclinée d'un sforzando.

Oui, mais précisément, dans les exemples que tu cites, ce ne sont que des nuances d'un même message, d'une même idée - nuances que je trouve d'ailleurs assez fines.
Le sforzando en question reste suffisamment définit par la partition, et le compositeur a les moyens de faire parvenir son idée à l'interprète. Par exemple, dans le deuxième cas, si une accentuation est mis sur le mal, alors effectivement on se retrouve face à une expression de désarroi - pas de fureur non plus, car il n'y a pas de point d'exclamation.

En bref, si un interprète ne joue pas deux fois exactement une oeuvre, ce qui est heureusement impossible, ce ne sont pas pour autant deux oeuvres différentes qui sont jouées. Et le mot "mal", accentué ou non, reste le mot "mal".

Le mot reste le mot, sa signification change en profondeur, de même que l'idée. Entre une supplique, un renoncement et une affirmation vindicative, il me semble quand même que la nuance est autre chose que « fine ». La fureur ne s'accompagne pas forcément d'un point d'exclamation, ce n'est d'ailleurs peut-être pas elle qui s'accompagne du sforzando le plus marqué. Ce ne sont pas deux œuvres différentes qui sont jouées, mais deux visions profondément différentes qui en sont exprimées par le ou les interprètes. Nous tournons plutôt en rond, je trouve...

Oui, je pense que nous n'irons pas plus loin dans le raisonnement que là où nous sommes, où nos chemins se séparent.
Et je pense que nous pouvons clôturer le débat! (ainsi, si je pense que la vision de l'interprète est fondée sur la partition avec l'aide de sa personnalité, et je crois avoir compris que de ton côté, cette vision est fondée par la personnalité de l'interprète à l'aide de la partition. )

Oui, c'est parfois comme cela d'ailleurs : après une forte décantation, la croisée des chemins peut parfois s'exprimer comme un simple chiasme comme celui que tu viens d'énoncer et dans lequel nous pouvons chacun nous retrouver. C'est juste un peu paradoxal, après tout ce parcours...

Rendez-vous en fin de semaine sur le fil de l'écoute de la Sonate de Liszt ? (Nous y sommes tous les deux déjà orphelins de nos interprétations préférées respectives.)

Scherzian a écrit:

Rendez-vous en fin de semaine sur le fil de l'écoute de la Sonate de Liszt ? (Nous y sommes tous les deux déjà orphelins de nos interprétations préférées respectives.)

Avec plaisir! (D'autant que parmi les versions restantes, il y a de quoi nous combler, si ce n'est autant, à un niveau amplement satisfaisant.)

Je vais parler de mon ressenti personnel, qui vaut ce qu'il vaut, mais plus j'avance dans l'étude du piano et plus je suis amené, presque comme une obsession, chaque jour, à me demander si, en tant qu'interprète, je suis un artiste.
Et contrairement à il y a quelques mois à peine, je doute de plus en plus que la réponse soit positive. (mais ce n'est pas pour me déplaire)

Percy Bysshe a écrit:

une interprétation réussie, c'est un agencement de procédés techniques bien réalisé. Les sentiments sont déjà dans la partition: le mauvais interprète, c'est celui qui n'arrive techniquement à les présenter.

Je crois que c'est précisément ça. Mais après ce post Wolferl a opposé l'argument "écoute un MIDI de n'importe quelle oeuvre et tu verras". Je pense qu'en fait toute la science de l'interprète est dans cette technique, technique de doigts, d'attaque, de bras, mais aussi dans la technique qui va lier les notes entre elles de mille manières différentes et là je ne parle plus d'attaque, mais bien de l'intervalle entre les notes qui doit être articulé, chaque note doit être connectée à la suivante, chose qui peut être faite uniquement par un humain et non pas par un ordinateur. J'ai pas mal avancé dans la compréhension de ça cet été dans mon jeu, et j'en suis bien content

Donc oui, je pense finalement que moi aussi, l'interprète est celui qui a compris l'œuvre et qui a pu la façonner de façon à, comme le dit bien Wolfgang, agencer les procédés techniques, les articuler entre eux, connecter les idées et les notes de façon à créer quelque chose de musical, ce qui ne fait pas de nous des artistes, mais plutôt des artisans.

J'aime bien cette image d'artisan qui, grâce à un agencement de procédés techniques et une idée générale, façonne l'œuvre qu'il joue.

Peut-être qu'il faudrait descendre un peu l'artiste de son piédestal pour apporter une réponse convenable. Pour les grecs, l'art, c'est la technè, qui sert aussi bien à décrire ce que l'on appelle aujourd'hui l'art que le savoir-faire, parce que quoiqu'on en dise, la création n'est pas un acte génial qui surgit ex nihilo, mais l'application d'un ensemble de compétences à un acte créatif donné. Un bon artiste s'est d'abord entraîné, il a crée quelques bouses pour parfaire sa technique, et derrière chaque œuvre il y a une dose de sueur qu'on n'imagine que rarement. Je n'ai pas trop d'exemple musical en tête, mais si vous prenez connaissance de brouillons d'écrivains vous verrez que chaque livre est le produit de plusieurs réécritures, de ratures, de corrections, d'ajouts et de suppressions conséquents, parce que son style n'est pas un produit utilisable à l'état brut, il doit être affiné par l'expérience acquise.

De même, les symphonies ne se créent pas seules, les livres ne s'écrivent pas sans avoir noirci des centaines de pages en guise d'entraînement, tout est le fruit d'un long apprentissage, et qui dit apprentissage dit savoir-faire.

Donc l'interprète est bien un artiste, parce qu'il ne fait rien d'autre que mettre en œuvre les savoir-faire acquis au profit d'une œuvre, et l'artiste est d'ailleurs assez proche de l'artisan, sauf que ce terme a acquis une connotation de travailleur manuel méticuleux qui ne correspond pas vraiment à toutes les formes d'art.

Pour résumer mon propos en une phrase : que dire d'une œuvre interprétée sans savoir-faire ? Et que dire d'une œuvre composée sans savoir-faire ?

Citation :

Je crois que c'est précisément ça. Mais après ce post Wolferl a opposé l'argument "écoute un MIDI de n'importe quelle oeuvre et tu verras". Je pense qu'en fait toute la science de l'interprète est dans cette technique, technique de doigts, d'attaque, de bras, mais aussi dans la technique qui va lier les notes entre elles de mille manières différentes et là je ne parle plus d'attaque, mais bien de l'intervalle entre les notes qui doit être articulé, chaque note doit être connectée à la suivante, chose qui peut être faite uniquement par un humain et non pas par un ordinateur. J'ai pas mal avancé dans la compréhension de ça cet été dans mon jeu, et j'en suis bien content

Il y a quand même quelque chose qui me gêne. Je commence moi aussi, à pencher vers cette solution-là.

Tu me parles là d'une belle machine, d'une mécanique artistique qui me semble quand même assez dommageable. Parce que tu dis que finalement il y a une technique qui différence l'homme de l'ordinateur. D'accord, mais ça reste de la technique à appliquer. Evidemment, c'est loin d'être simple, mais ça doit être en quelque sorte raisonné, puis appris afin que ça devienne presque inconscient et automatique.
Bon, je ne nie pas que certains interprètes se bornent justement à interprèter de façon premier degré (ce qu'il y a d'écrit sur le livret) et donc ne sont absolument pas novateur.
Mais que faut-il penser de l'âme ? (bon, après je m'en fiche de savoir si l'âme est séparée du corps ou non, là n'est pas ma question et si vous préférez un terme moins "spirituel", je parlerais d'humanité)
On oublie l'affect, le sentiment qui fait que justement une interprétation ne ressemblera à aucune autre, du moment qu'on cherche à ne pas être routinier. Sinon pourquoi s'amuserait-on à compiler de nombreuses versions ? D'accord, il y a justement la technique qui différencie déjà chaque jeu, chaque interprétation. On parle d'école aussi. Certes.
Mais enfin, n'y a-t-il pas autre chose qui fait toute la différence ?
On parle de chanteur et chanteuse musiciens (comme Scotto) par exemple : ceux et celles qui amènent leur touche personnelle à l'oeuvre. (et on retombe sur les propos de départ)

En bref, je trouve ça vraiment dommage à ne réduire l'interprète qu'à un simple technicien.

Sauf que là on parlait des interprètes "habituels", pas des belcantistes qui font ce qu'ils veulent et rajoutent des notes à la partition.

Xavier a écrit:

Sauf que là on parlait des interprètes "habituels", pas des belcantistes qui font ce qu'ils veulent et rajoutent des notes à la partition.

J'ai parlé de Scotto, pas de Bonisolli.

Elvira a écrit:

Mais que faut-il penser de l'âme ? (bon, après je m'en fiche de savoir si l'âme est séparée du corps ou non, là n'est pas ma question et si vous préférez un terme moins "spirituel", je parlerais d'humanité)
On oublie l'affect, le sentiment qui fait que justement une interprétation ne ressemblera à aucune autre, du moment qu'on cherche à ne pas être routinier.

Mais parce que nous sommes des êtres humains doués de faculté de penser et que ça ne fait pas de nous des artistes

Era a écrit:

Elvira a écrit:

Mais que faut-il penser de l'âme ? (bon, après je m'en fiche de savoir si l'âme est séparée du corps ou non, là n'est pas ma question et si vous préférez un terme moins "spirituel", je parlerais d'humanité)
On oublie l'affect, le sentiment qui fait que justement une interprétation ne ressemblera à aucune autre, du moment qu'on cherche à ne pas être routinier.

Mais parce que nous sommes des êtres humains doués de faculté de penser et que ça ne fait pas de nous des artistes

Non, justement la raison, je la place au niveau de la technique seulement. Sinon, elle aurait quelque chose d'irrationnelle, ce qui est contraire justement à l'essence de la technique.

Era a écrit:

l'interprète est celui qui a compris l'œuvre et qui a pu la façonner de façon à [...] connecter les idées et les notes de façon à créer quelque chose de musical, ce qui ne fait pas de nous des artistes, mais plutôt des artisans.

Elvira a écrit:

On oublie l'affect, le sentiment qui fait que justement une interprétation ne ressemblera à aucune autre, du moment qu'on cherche à ne pas être routinier.

En bref, je trouve ça vraiment dommage à ne réduire l'interprète qu'à un simple technicien.

Era a écrit:

Mais parce que nous sommes des êtres humains doués de faculté de penser et que ça ne fait pas de nous des artistes

Je crois que vous êtes d'accord en fait. Era souligne bien que ce qu'il perçoit de la sensibilité de l'interprète comme background indispensable à une bonne intéressante interprétation n'est pas nécessairement ce qui permet, dans cet acte de reproduction-interprétation, faire oeuvre créatrice.

La technique devient un intermédiaire entre l'oeuvre et "l'âme". l'interprète est celui qui donne de la lumière au tableau, le récitant qui lit un texte, le comédien qui joue en scène. Plus sa sensibilité, son émotion seront profondes (et sa technique suffisante) plus le rendu sera pertinent et doué de toucher alors les auditeurs. Mais on pourrait se poser la même question si l'on se place du côté du mélomane. Sa propre sensibilité, sa capacité à ressentir, être touché, ouvert à l'oeuvre nécessitent aussi ces qualités, il n'est pas pour autant un artiste, ne lui manque, pourtant, que la technique qui n'est, on l'a dit, qu'un moyen.

D'accord. Mais je n'en reste pas moins en désaccord sur le fait que l'interprète ne crée rien. Il crée moins que le compositeur, c'est indéniable. Où place-t-on l'originalité de l'interprétation ? N'est-ce pas faire preuve de création ? Quand c'est nouveau et original, on peut difficilement dire que c'est purement interprétatif !

Citation :

Mais on pourrait se poser la même question si l'on se place du côté du mélomane. Sa propre sensibilité, sa capacité à ressentir, être touché, ouvert à l'oeuvre nécessitent aussi ces qualités, il n'est pas pour autant un artiste, ne lui manque, pourtant, que la technique qui n'est, on l'a dit, qu'un moyen.

Non, non, non, et non. Tout simplement, pour moi, d'un côté, on a quelqu'un qui est mû par une force créatrice (ou si tu préfères productrice), et l'autre, une force réceptrice. Et pour moi, c'est totalement différent.
A moins de postuler que dans l'imaginaire de l'auditeur, il y a création d'un monde, de fait, purement onirique...

natrav le magnifique a écrit:

Era a écrit:

l'interprète est celui qui a compris l'œuvre et qui a pu la façonner de façon à [...] connecter les idées et les notes de façon à créer quelque chose de musical, ce qui ne fait pas de nous des artistes, mais plutôt des artisans.

Elvira a écrit:

On oublie l'affect, le sentiment qui fait que justement une interprétation ne ressemblera à aucune autre, du moment qu'on cherche à ne pas être routinier.

En bref, je trouve ça vraiment dommage à ne réduire l'interprète qu'à un simple technicien.

Era a écrit:

Mais parce que nous sommes des êtres humains doués de faculté de penser et que ça ne fait pas de nous des artistes

Je crois que vous êtes d'accord en fait. Era souligne bien que ce qu'il perçoit de la sensibilité de l'interprète comme background indispensable à une bonne intéressante interprétation n'est pas nécessairement ce qui permet, dans cet acte de reproduction-interprétation, faire oeuvre créatrice.

La technique devient un intermédiaire entre l'oeuvre et "l'âme". l'interprète est celui qui donne de la lumière au tableau, le récitant qui lit un texte, le comédien qui joue en scène. Plus sa sensibilité, son émotion seront profondes (et sa technique suffisante) plus le rendu sera pertinent et doué de toucher alors les auditeurs. Mais on pourrait se poser la même question si l'on se place du côté du mélomane. Sa propre sensibilité, sa capacité à ressentir, être touché, ouvert à l'oeuvre nécessitent aussi ces qualités, il n'est pas pour autant un artiste, ne lui manque, pourtant, que la technique qui n'est, on l'a dit, qu'un moyen.

C'est assez proche de ce que j'essaie d'exprimer, oui


@Elvira: l'originalité de l'interprétation, je la place dans la sensibilité personnelle, dans le "on est tous différents" etc, ce n'est absolument pas pour moi faire preuve de création juste faire ressortir par des moyens technique une vérité intérieure enfouie et une vérité plus ou moins cachée dans la partition. Vérité différente pour chacun, d'où l'originalité de chaque interprétation

Elvira a écrit:

Tout simplement, pour moi, d'un côté, on a quelqu'un qui est mû par une force créatrice (ou si tu préfères productrice), et l'autre, une force réceptrice. Et pour moi, c'est totalement différent.

Le terme me semble excessif dans ce cas, "recréatrice" sans doute. "Producteur" ne veut rien dire, on tombe là dans la machine à faire de la musique, les ordi en sont capables. Mais Callas ou Arguerich sans Puccini ou Chopin ne vont pas loin. Même nulle part. Peut-on les considérer comme comparables ?

Era a écrit:

juste faire ressortir par des moyens technique une vérité intérieure enfouie et une vérité plus ou moins cachée dans la partition. Vérité différente pour chacun, d'où l'originalité de chaque interprétation

Pourquoi le besoin de faire intervenir un truc aussi mystérieux et caché qu'une "vérité intérieure" dont l'existence est tout aussi douteuse que l'origine ? Si "vérité intérieure" il y a, elle n'est à rechercher que dans le vécu, dans l'acquis technique justement. Une œuvre n'a pas plus d'âme que son interprète, c'est de l'anthropomorphisme quasi religieux là, une œuvre musicale c'est d'abord une suite de sons, ni plus, ni moins.

Au temps pour moi, je me suis un peu laisser emporter, et suis (presque) totalement d'accord avec ce que tu viens de dire
Presque, car plus qu'une suite de sons, une oeuvre c'est tout de même une construction architecturale, avec des phrases et des formes.

D'ailleurs un roman n'est qu'une suite complexe de lettres de l'alphabet.