(Rock) Le rock progressif des années 70

arsen6203 a écrit:

kegue a écrit:

Enfin quelqu'un qui connait Van der graaf. Pour ceux qui veulent connaitre, je recommande l'album Pawn Hearts.

Alors créons le sujet - j'ai cherché, je n'en ai pas trouvé d'existant - pour poursuivre la conversation Et nous pourrons évoquer plus largement ce courant musical riche que tous les fans de classique se doivent de connaître et qui par conséquent mérite bien un sujet.

Bref, pour répondre sur Van Der Graaf personnellemnt je préfère Godbluff à Pawn hearts, mais surtout je voulais mentionner ce qui vient après Godbluff, à savoir l'excellent Still life. (dont certains morceaux ont été composés en même temps que Godbluff)

Je me suis assez vite détaché de ce courant musical hérité de Pink Floyd : beau son, collage de différents styles musicaux avec, ici et là, quelques délires atonaux en guise de rupture, le tout mâtiné des procédés électroacoustiques les plus sophistiqués... Avec, en prime, une bonne dose de grandiloquence. C'est très bien mais, à la longue, ça finit par fatiguer. En tout cas, c'est l'effet que ça me fait.
Quand je songe à Pink Floyd, je me souviens de titres des années 60/70 que j'adorais à l'époque et qui me laissent indifférent aujourd'hui. Et c'est là qu'il y a une différence avec le classique : j'aimais beaucoup, par exemple, le concerto pour orchestre de Bartok et je l'écoute toujours avec autant de plaisir aujourd'hui sous réserve que l'interprétation soit à la hauteur...

C'est, je pense, une époque très interessante d'un point de vu créatif car les musiciens de ces groupes montre un élargissement notoire de leur culture musicale (le chemin inverse étant rarement fait : cf le débat séculaire savant / pop sur ce forum)

Pour en revenir a VDGG, même si je possède l'intégrale de leur productiuon (y compris Peter Hammil) et que je l'apprècie énormément, je trouve la première période plus riche en création, plus surprenante. La seconde me semble plus sage quoique les prestations de Hugh Banton y soit admirables (quel organiste tout de même). Paradoxalement, je préfère la production de Hammil de cette période, Nadir's big chance notamment.

C'est avec ce courant que j'ai commencé à m'intéresser à la musique...ça a été une fantastique école!

Le rock progressif est le marchepied idéal vers la musique classique

Des groupes comme Yes, Genesis, Soft machine, Gentle Giant, U.K, Emerson Lake and Palmer, Camel, Egg, Hatfield and the North, National Health permettent de se familiariser en douceur avec les mesures asymétriques, le chromatisme, les variations thématiques, les récurrences motiviques...bref avec les ingrédients de base de la musique classique

Même si la majeure partie de mes préoccupations esthétiques relève désormais du classique, j'ecoute toujours ces groupes avec un très grand plaisir.

Je ne renie pas mes premières amours !

Ouais. J'aime le Dark
Ce qui me plaît dans VDGG, c'est cette façon de déconstruire leur musique, il y a des exemples marquants dans l'énorme Plague of lighthouse keeper et surtout dans la manière que Banton utilise pour enrichir ses accords: c'est complètement polytonal. Et puis le timbre de Hammill.....
Chez ELP Tarkus et Trilogy sont splendide mais Emerson semble desfois tirer la couverture à lui tout seul (comme dans Nice avant).
Starless est évidemment magnifique dans l'album Red avec ce solo minimaliste et evoutant, comme un pied de nez à tout ceux qui pensent qu'un solo de guitare doit forcément aller le plus vite possible.
Je suis par contre un peu plus mitigé sur les deux albums de Genesis qui suivent le départ de Peter Gab (à part Dance on a volcano )
Sinon, j'ai essayé Dream theater mais je n'ai pas du tout aimé. C'est beaucoup trop virtuose et on a l'impression que leur intéret premier est d'enchainer des mesures assymétriques sans penser à la musicalité. Dans le style "metal prog", je préfère Tool.
Quant à l'école de Canterburry, je dois dire que je n'en ai pas entendu parler. Tu as des références à ce sujet?

Je viens d'aller me renseigner.
Donc, les groupes autour de Robert Wyatt : je suis plus branché Matching Mole que soft machine (ça sonne mieux en français )
Et donc Gong ! (tu veux un camembert?) Excellent.

L'école de Canterbury est en fait un réseau de musiciens (on les retrouve souvent d'un groupe à l'autre) anglais pratiquant une musique progressive aux influences "jazzy", agrémentée d'un certain humour british et d'un "cachet" mélodique trés particulier...l'une des caractéristiques du "Canterbury sound" ç'est un son d'orgue trafiqué par divers effets psychédéliques...

Parmi les groupes phares de cette tendance, on peut citer: Soft Machine, Egg, Hatfield And The North, National Health, Henry Cow...

Robert Wyatt est peut être la personnalité la plus notoire de ce mouvement (n'omettons pas de citer l'incontournable claviériste Dave Stewart, véritable cheville ouvrière de cette école).

Pour ma part, je suis plus sensible à la musique de Soft Machine qu'a celle de Matching Mole (trop d'improvisations erratiques à mon goût).

Concernant Gong, je n'ai jamais été un grand amateur de leur musique.

Je comprends tes réserves sur Dream Theater, ç'est vrai qu'ils ont la déboule de notes plutôt tapageuse
Il n'empêche que je trouve leurs séquences instrumentales assez jouissives à ecouter (je ne suis pas fan de leur chanteur par contre)

Tool ç'est une tout autre esthétique, peut être plus crimsonienne...des musiciens très créatifs...

Ca fait longtemps que j'ai pas réécouté Matching Mole, je vais m'y remettre. Je n'ai pas grand chose de Soft Machine mais j'ai souvenir de choses assez répétitives et d'une progression trop jazzy à mon goût (un style sur lequel je n'ai jamais vraiment réussi à accrocher)

N'oublions pas les allemands. Je me suis réécouté des extraits de Phalus dei d'Amon düül II. Ca aussi c'est bien barré. Je connais moins Can par contre (un des membres a été un élève de Stockhausen il me semble)

En fait, je ne me rappelle plus la voix du chanteur de Dream Theater, je n'ai pas dû avoir la patience d'attendre la fin des intros....

C'est vrai que Tool possède un côté crimsonien dans les textures et dans la lourdeur de leur son (sans pour autant être indigeste). On peut retrouver des influences certaines dans ses titres comme Lateralus ou The third eye avec notament des superpositions rythmiques assez intéressantes. Je crois d'ailleurs qu'ils ont tournés ensemble aux Etats Unis dans les années 90. Le chanteur me rappelle un peu Peter Hammill (pas dans son timbre, mais plutôt dans sa manière de mélanger ses intonations)

Ah oui si on aime pas le Jazz, Soft machine ç'est même pas la peine...

Côté allemand, je ne connais que le Tangerine Dream de la période Ricochet et Stratosfear.

Tool marche très fort...ça n'est que justice pour un groupe aussi inventif!

Pour les groupes allemands, je ne peux que te conseiller Phallus Dei d'Amon Düül II (1969). C'est un groupe issu d'une communauté anarcolibertaire de la banlieue de Munich. Ils ont enregistré 4 albums entre 1969 et 1973 avec de bons travaux de textures sur fond de rythmes incantatoires (2 batteries mixées) et remplis de progressions pychéldéliques (un peu dark quand même mais très interessant). On peu sentir comme des influences post romantiques dans le traitement de certaines mélodies (si, si, ce sont des Allemands)

L'album Dance of the lemmings (1973) est à mon sens moins abouti même si les travaux de mixages sont bien faits et que le son général soit meilleur.

Je ne connais pas les deux autres albums Yeti et Wolf city.

Je vais essayer de me dégoter un enregistrement de ce groupe allemand.

Parmi les groupes phares du prog, il y a aussi les incroyables Gentle Giant!

Un groupe de multi-instrumentistes anglais qui ont les goût des arrangements baroques (violon, violoncelle, trompette, xylophone) et des harmonies vocales complexes (chant en canon).

L'album Three friends(72) est excellent pour une prise de contact avec ce groupe comme seul les 70's à pu en sécréter...





Le disque est aussi paru avec cette pochette:


Du côté du continent Nord-Americain, hormis le cultissime et brillant Happy The Man dont on à un peu parlé auparavant, on trouve Kansas aux Usa et Rush au Canada...une esthétique plus directe, parfois plus criarde que leurs britanniques devanciers.

En France on à Magma, mais le groupe depasse largement les limites (s'il y en a) du rock progressif jusqu'à quasiment représenter un genre à lui tout seul...(peut être un sujet à part entière à créer sur le groupe, s'il y a certains sectateurs du pére Vander dans la place )

Je vais essayer ce groupe. Vu ce que tu aimes comme musique, ça devrait me plaire.

J'ai eu pour ma part, ma grosse période Rush (je dois avoir tous les disques). J'ai réécouté Hemishere et Moving pictures récemment et je trouve que ça a un peu mal vielli. Presto et Roll the bones sont ratés à mon goût. Mais ne crachons pas dans la soupe, j'aime beaucoup le jeu d'Alex LIfeson (étant moi-même guitariste). Je les ai vu plusieurs fois en concert; il faut aussi avouer que les performances multi instrumentales de Gedy Lee sont assez impressionnantes.... et tout ça en chantant (avec un joli timbre en plus)

J'ai les 3 premiers Magma. J'écoute régulièrement MDK. J'aime ce côté envoutant et ces développements minimalistes, mais c'est quand même plus sympa en live.

On peut aussi citer Ange. Bon, ce n'est pas du même niveau mais il y a des trucs sympas. Ca fait longtemps que je n'ai pas écouté ça mais j'ai de bon souvenirs de l'album Emile Jacotey. Et puis leur reprise de Ces gens là est intéressante.

Oui, tu me diras ce que tu penses de Gentle Giant

Mon problème avec le Rush de la période pré-Moving pictures, ç'est la voix de Geddy Lee dont les stridences me font penser à celles d'un chat qui s'est coincé la patte dans les gonds de la porte

Pour le reste, le jeu de Lifeson est envoûtant au possible (ces arpèges carillonnants en son clair qui sont sa marque de fabrique ) et celui de Neil Peart fabuleux (un as du 7 temps !).

En effet, Presto et Roll The Bones ne sont pas terribles à l'image de quasiment tout le Rush post-Signals en fait...

Influence immense du groupe sur le Metal-Prog (Dream Theater en tête).

Bon, Magma on pourrait en parler des heures tellement cette mixture détonnante de Stravinsky, de Carl Orff, de Coltrane et d'Otis Redding est unique...


Par contre, j'ai jamais été très sensible à la musique d'Ange...

Je suis en train d'écouter actuellement le Prélude de three friends de Gentle Giant.
J'aime bien les développements du thème principal. Enfin un prologue d'album qui ne se contente pas de coller tous les thèmes de l'ablum. Très bonnes mises en places vocales. Le thème me fait penser un peu à UK et donc à certains thèmes de Bill Brufford.

Schooldays : une marche des nains....très frais et encore des réponses de voix très sympas. Le mixage avec l'idée suivante (piano / mellotron) fait un grand effet.

Je pense me procurer ce disque. Le début me plaît beaucoup en tout cas.

En Italie, il y a un groupe de Milan au nom de Premiata Forneria Marconi qui utilise aussi ce genre d'harmonie. Ce n'est pas un groupe novateur mais leur côté latin rajoute une couleur agréable au style de leurs prédécesseurs anglais. Ce groupe a sorti deux albums en italien avant de collaborer avec Pete Sinfield (premier parolier de King Crimson) pour s'ouvrir au marché anglophone avec un album reprenant des chansons des deux précedents en anglais. A écouter. De plus les instrumentistes sont tous excellents.
PS : j'ai rapporté tout ça d'Italie et je ne sais pas si on peut trouver en France.

On trouver des trucs de PFM à écouter sur deezer. Il y a surtout des lives et des choses beacoup plus récentes que je ne connais pas. En écoutant les lives de l'époque 1971 - 1975 (période que je connais de ce groupe), tu te feras une idée.

Très heureux que Gentle Giant te plaise

PFM, je connais de nom mais je n'ai jamais vraiment écouté.

Côté italien, le groupe Banco m'est beaucoup plus familier (notamment leur fabuleux Di terra) ainsi que le groupe Area (beaucoup plus jazz-rock).

Je vais aller ecouter PFM sur deezer.

Je viens tout juste de m'ecouter le morceau de PFM "La Luna Nova" sur deezer et ç'est vraiment très chouette!

Je vais essayer de me procurer leurs albums.

kegue a écrit:

Je les ai vu plusieurs fois en concert

Raah la chance, j'attends toujours qu'ils fassent un tour en France...
Quand je vois le succès qu'ils ont dans d'autres pays, ça me fout les boules !

Je suis moi aussi fan de ce groupe (période 70's). Les lignes de basse de Lee, le jeu de Peart...

Je comprends ton désarroi... ç'est vrai que tout au long de leur carrière ils ont semblé privilégier quasi-exclusivement la marché Nord-Américain...

Fan de Metal-Prog peut-être le Joker ?

Fan de métal, métal prog, rock...
J'ai été un énorme fan de Dream Theater (passion qui a beaucoup diminué vu la qualité de leurs derniers albums). Images And Words, Awake, Scenes From A Memory font partie de mes albums cultes.
Mais on s'éloigne du sujet ^^

Concernant le rock prog des 70's, j'aime bien sans en être vraiment dingue (à part les Pink Floyd que je vénère).
Parmi mes albums préférés :
Pink Floyd - The Wall, Dark Side Of The Moon, Animals, Wish You Were Here...
Rush - A Farewell To Kings, Hemispheres, 2112...
Genesis - Selling England By The Pound, The Lamb Lies Down On Broadway
King Crimson - In The Court Of The Crimson King

Sinon j'ai vu que vous parliez de Tool. J'adore ce groupe, ils ont un son et des compos vraiment uniques. L'album Lateralus est un vrai bijou. Difficile d'accès, mais une fois dedans on décroche pas !

Salut le joker.
J'ai essayé ton BT mais à part Hendrix, le reste est trop pointu et je ne m'y connais pas assez en heavy metal (à part Maiden et Metallica).

Tool est effectivement mon groupe préféré dans ce style. Un sens rythmique très complexe, une voix très complète et elaborée. J'avoue avoir été un peu déçu par l'ensemble de l'album 10000 days. Mais Lateralus et aenima sont vraiment de bons albums. Je n'ai par contre pas du tout aimé leur prestation scénique à l'Olympia (il y a 5 ou 6 ans).

Toi qui possèdes de bonnes choses dans ta discographie progressive, tu peux aussi essayer (à moins que tu les aies déjà).


Genesis : Foxtrot
Rush : permanent waves, Moving pictures
King crimson : starless and bible black, Red, Thrak (ce dernier date de 1994, un retour en force avec 2 trios. Il sont passés l'année d'après au Zenith pour la promo et whaou.... )

Moi aussi Le Joker j'ai été un gros fan de Dream Theater!
Lorsque ils ont debarqué sur la scéne Métal en 92 avec Images and Words quel choc! On avait jamais entendu ça!

Comme toi j'ai adoré I and W, Awake, Falling into infinity, Scenes from a memory...les derniers disques sont certes moins intenses, mais ils ont leur lot de bons morceaux (surtout les suites...Octavarium, In the presence of ennemies, The count of tuscany...).

Je ne peux que te conseiller de jeter une oreille sur les disques de Kansas, un morceau comme "Magnum opus" (sur le disque Leftoverture) etant le quasi-modéle du "Dance of eternity" de Dream Theater...quand à l'influence de Kansas sur Symphony X, il suffit d'entendre les lignes de chant de Russell Allen qui sont très proches de celles de Steve Walsh pour s'en rendre compte...

Idem pour UK dont je te conseille l'album Danger Money...là encore une grosse influence sur Dream Theater (et même sur Liquid Tension Experiment...cf le morceau Acid Rain):il suffit d'entendre le morceau "Carrying no cross" dans lequel on entend beaucoup de plans de "Dance of eternity"...

Vu que tu aimes Tool tu devrais essayer le King Crimson de Red comme le souligne très justement Kegue...sur le disque, Robert Fripp à un son de gratte énorme et saturé

Il est vrai que sur le plan du Metal contemporain, Tool ne connait que peu de rivaux au vu de leur personnalité et de leur créativité renversante.

Alors cher Arnaud, je te laisse des références sur les albums de PFM que je possède
Storia di un minuto 1972
Per un amico 1972
Photos of ghosts 1973 (reprises de morceaux des 2 albums de 72 en anglais)
L'isola di niente (où se trouve la luna nouva) 1974
Chocolate King 1975 (avec un nouveau chanteur qui me plaît moins)
Il y a aussi un Live in USA de 1974 (où il se font siffler après une chanson en italien... qu'il sont cons ces ricains.... et une version assez "poilue" de la luna nuova rebaptisée 4 holes in the ground )

Je sais que le groupe tourne encore et produit des disques mais si c'est comme les autres groupes des 70ies, je ne pense pas que cela soit du même niveau (cf les récentes productions de King Crimson qui tournent un peu en rond, la production genesienne depuis les années 80 et les pink Floyd après le départ de Waters)

Merci pour ces références!
Je vais tenter de me procurer les 3 premiers PFM.

Concernant les 80's, j'ai comme régle de me mefier systématiquement de toute production 80's émanant d'un groupe de prog des 70's

C' est plus qu'une règle, ça doit être un principe.

kegue a écrit:

J'avoue avoir été un peu déçu par l'ensemble de l'album 10000 days.

Pareil... Seul Vicarious est génial je trouve.

Citation :

Mais Lateralus et aenima sont vraiment de bons albums.

Géniaux oui

Citation :

Je n'ai par contre pas du tout aimé leur prestation scénique à l'Olympia

Moi non plus, trop froid (même si c'est intentionnel).

Citation :

Genesis : Foxtrot
Rush : permanent waves, Moving pictures
King crimson : starless and bible black, Red, Thrak

J'ai déjà tous ces albums (à part Thrak) !

arnaud bellemontagne a écrit:

les derniers disques sont certes moins intenses, mais ils ont leur lot de bons morceaux (surtout les suites...Octavarium, In the presence of ennemies, The count of tuscany...).

Oui, Octavarium est un de mes morceaux préférés du groupe.
In The Presence Of Enemies Part 1 est vraiment bon.
The Count Of Tuscany aussi, même si le break "aérien" n'apporte rien et casse le rythme.
Le problème du groupe depuis quelques albums, c'est qu'ils s'autoproduisent et qu'ils n'ont aucun recul sur leur musique. Un regard extérieur leur permettrait de supprimer tous ces passages superflus, de raccourcir les morceaux et de ne garder que le meilleur (et ils en sont encore capables !).

Citation :

Je ne peux que te conseiller de jeter une oreille sur les disques de Kansas, un morceau comme "Magnum opus" (sur le disque Leftoverture) etant le quasi-modéle du "Dance of eternity" de Dream Theater...

J'ai Leftoverture et j'adore ! Tout l'album est extra je trouve.

Citation :

Idem pour UK dont je te conseille l'album Danger Money

J'essaierai ça

arnaud bellemontagne a écrit:

les derniers disques sont certes moins intenses, mais ils ont leur lot de bons morceaux (surtout les suites...Octavarium, In the presence of ennemies, The count of tuscany...).

Citation :

Oui, Octavarium est un de mes morceaux préférés du groupe.
In The Presence Of Enemies Part 1 est vraiment bon.
The Count Of Tuscany aussi, même si le break "aérien" n'apporte rien et casse le rythme.
Le problème du groupe depuis quelques albums, c'est qu'ils s'autoproduisent et qu'ils n'ont aucun recul sur leur musique. Un regard extérieur leur permettrait de supprimer tous ces passages superflus, de raccourcir les morceaux et de ne garder que le meilleur (et ils en sont encore capables !).

Alors là pour convaincre Portnoy "le control freak" de renoncer à l'autoproduction va falloir se lever de bonne heure!

Citation :

Citation :

Je ne peux que te conseiller de jeter une oreille sur les disques de Kansas, un morceau comme "Magnum opus" (sur le disque Leftoverture) etant le quasi-modéle du "Dance of eternity" de Dream Theater...

J'ai Leftoverture et j'adore ! Tout l'album est extra je trouve.

Cool !
les albums Kansas, Song for america, Masque et Point of know return sont dans la même veine...tu peux te les procurer sans risque d'être déçu!!!

Pour ma part, je n'accroche pas trop avec la musique de Kansas (en tout cas sur le seul album que je connaisse, à savoir leftoverture) mais c'est plus une question de goût qu'un jugement de valeur. Je trouve les mélodies trop communes et un son proche du hard FM des années 80.


D'une manière générale, il me semble que la production progressive la plus novatrice se situe entre 1967 et 1975 (environ), Sgt Pepper's ayant ouvert la voie à une exploitation du 33 tours en tant qu'oeuvre complète et non comme une succession de chansons. De plus, le travail d'enregistrement multi piste favorise les essais de plus en plus multiples d'arrangements les plus divers. Cela a bien sûr rendu possible l'émergence de joyaux notoires.

Je trouve que la plupart des groupes d'après 75 ont retenu que le progressif se résumait à un enchainement d'idées sans grand rapport entre elles pour obtenir des chansons de 10 minutes avec de plus en plus de démonsostrations virtuoses et de mesures complexes (7/8 phrasé 2 + 2 + 3 par exemple).

Si je prends un exemple concret, l'album que je place au dessus de tout en progressif est Pawn Hearts de VVDG (1971).
Sur la version originale de l'album, il y a 3 chansons. Les deux premières reposent sur l'opposition de deux climats qui vont se développer et aboutir à une destruction finale (on n'est pas loin de la forme sonate).
La chanson de l'autre face dure environ 25 minutes et peut aussi être divisées en 2 grandes parties qui se concluent en gros de la même manière (c'est à dire par désagrégation de l'idée). C'est vrai qu'il y a beaucoup d'enchainements mais si on y regarde de plus près, chacun est préparé par ce qui précède et une rupture complète arrive au moment où le texte l'exige. C'est presque (désolé Xavier) un travail de symphoniste. (c'est d'ailleurs pour ça que je suis aussi fan de musique savante, Mahler en tête)

Après, le progressif est parti sur un délire de plus en plus complèxe et incompréhensible pour un public demandant surtout de l'energie et de la puissance. Il faudra attendre l'arrivée des Punks pour remettre un peu "d'ordre" la-dedans et repartir sur des bases saines.

Citation :

Pour ma part, je n'accroche pas trop avec la musique de Kansas (en tout cas sur le seul album que je connaisse, à savoir leftoverture) mais c'est plus une question de goût qu'un jugement de valeur. Je trouve les mélodies trop communes et un son proche du hard FM des années 80.

Oui ç'est leur côté très américain (refrains accrocheurs qui frisent parfois une certaine vulgarité) qui te rebute, je le comprends tout à fait.

Citation :

D'une manière générale, il me semble que la production progressive la plus novatrice se situe entre 1967 et 1975 (environ), Sgt Pepper's ayant ouvert la voie à une exploitation du 33 tours en tant qu'oeuvre complète et non comme une succession de chansons. De plus, le travail d'enregistrement multi piste favorise les essais de plus en plus multiples d'arrangements les plus divers. Cela a bien sûr rendu possible l'émergence de joyaux notoires.

Tout à fait d'accord.

Citation :

Je trouve que la plupart des groupes d'après 75 ont retenu que le progressif se résumait à un enchainement d'idées sans grand rapport entre elles pour obtenir des chansons de 10 minutes avec de plus en plus de démonsostrations virtuoses et de mesures complexes (7/8 phrasé 2 + 2 + 3 par exemple).

Tu penses à quels groupes d'après 75?

Citation :

Si je prends un exemple concret, l'album que je place au dessus de tout en progressif est Pawn Hearts de VVDG (1971).
Sur la version originale de l'album, il y a 3 chansons. Les deux premières reposent sur l'opposition de deux climats qui vont se développer et aboutir à une destruction finale (on n'est pas loin de la forme sonate).
La chanson de l'autre face dure environ 25 minutes et peut aussi être divisées en 2 grandes parties qui se concluent en gros de la même manière (c'est à dire par désagrégation de l'idée). C'est vrai qu'il y a beaucoup d'enchainements mais si on y regarde de plus près, chacun est préparé par ce qui précède et une rupture complète arrive au moment où le texte l'exige. C'est presque (désolé Xavier) un travail de symphoniste. (c'est d'ailleurs pour ça que je suis aussi fan de musique savante, Mahler en tête)

Bien vu tout ça!
La structure de Pawn Hearts peut rappeler aussi celle de Close To The Edge de Yes (1972)...là aussi: une longue suite +2 chansons plus courtes aux climats opposés...
Pour revenir à VDGG, vu que Peter Hammill était à l'époque un grand fan de Bruckner, ceci explique cela
(par ailleurs, j'adore aussi Mahler! avec lui chaque symphonie est une odyssée! )

Citation :

Après, le progressif est parti sur un délire de plus en plus complèxe et incompréhensible pour un public demandant surtout de l'energie et de la puissance. Il faudra attendre l'arrivée des Punks pour remettre un peu "d'ordre" la-dedans et repartir sur des bases saines.

Là je suis moins d'accord...que le Progressif ai eu des excès, des travers, des complaisances, j'en conviens bien volontiers...mais je ne trouve pas l'arrivée des Punks salutaire,bien au contraire...à mon sens ça a été une régression massive de la musique
Dans cette optique, je souscris totalement aux propos de Mike Oldfield:
"Les Punks ont dissous les compétences musicales d'une generation. Vous etiez abattus à la mitraillette par la presse si vous saviez jouer d'un instrument."

Oui, c'est très bon la remarque de Mike Oldfield et je suis entièrement d'accord. Je ne pense pas non plus que les Punks aient rajouté quelque chose à la musique pop et si on se rappelle de leur devise : 1 accord, 2 accords, maintenant monte un groupe, je ne pense pas que eux non plus avaient envie de le faire, mais ils ont eu le courage de dénoncer l'intellectualisme de la musique prog avec, avouons le, beaucoup de provocation (Sid Vicious avec son Tshirt I hate Pink Floyd par exemple) et surtout de prôner un retour aux sources mêmes du rock; à savoir une énergie et une puissance primaire. Je ne suis pas un fan de ce style mais il faut admettre qu'ils ont ouvert la voix à un tas de groupes super bien comme Television, Pere Ubu, Joy division et puis le London Calling des Clash est quand même une réussite.

Sinon, après 75, je pense surtout aux groupes qui ont démarrer avant. Les albums de Yes, de Genesis et de ELP sentent quand même un peu l'essoufflé. De UK, je ne connais que leur premier album et même si je trouve certaines chanson très bien (Time to kill par exemple) il faut avouer qu'ils s'épenchent beaucoup plus sur la virtuosité. C'est d'ailleurs ce que je repproche à Dream Theater.

Des groupes comme Tool, Radiohead, Portishead, Deus ou Massive Attack (je ratisse large) ont à mon avis mieux digéré tout ça et inventé une nouvelle forme de prog en rassemblant toutes leurs influences diverses et en faisant progresser le rock.

kegue a écrit:

Oui, c'est très bon la remarque de Mike Oldfield et je suis entièrement d'accord. Je ne pense pas non plus que les Punks aient rajouté quelque chose à la musique pop

Ils ont donné un coup de pied dans la fourmilière et cela n'a pas été un mal.

Maintenant, il faut voir tout le côté artificiel du mouvement punk. Si une partie des musiciens étaient juste bon à marteler un rythme basique (ce qui n'était pas loin du disco d'ailleurs), les leaders s'amusaient eux à jouer comme des débutants. Pour ne parler que des Sex Pistols, John Lyndon alias Johnny Rotten est loin d'être un musicien médiocre. Et même si ses déclarations de l'époque crachaient sur le progressif, il ne faut pas oublier qu'en réalité parmi ses musiciens favoris se trouvent: Peter Hammill, Can, Captain Beefheat et même Robert Fripp. Cela s'entend sur les albums de PIL.

Citation :

Sinon, après 75, je pense surtout aux groupes qui ont démarrer avant. Les albums de Yes, de Genesis et de ELP sentent quand même un peu l'essoufflé.

Ou le réchauffé...

Citation :

De UK, je ne connais que leur premier album et même si je trouve certaines chanson très bien (Time to kill par exemple) il faut avouer qu'ils s'épenchent beaucoup plus sur la virtuosité.

Inutile d'aller voir plus loin, le concept était biaisé dès le départ d'où la défection rapide de Bruford. J'aurais quand même bien pouvoir un jour entendre les démos de Wakeman/Wetton/Bruford qui ont conduit deux ans plus tard à la création d'UK.

Citation :

C'est d'ailleurs ce que je repproche à Dream Theater.

Pour ma part je ne supporte pas la voix du chanteur...

Citation :

Oui, c'est très bon la remarque de Mike Oldfield et je suis entièrement d'accord. Je ne pense pas non plus que les Punks aient rajouté quelque chose à la musique pop et si on se rappelle de leur devise : 1 accord, 2 accords, maintenant monte un groupe, je ne pense pas que eux non plus avaient envie de le faire, mais ils ont eu le courage de dénoncer l'intellectualisme de la musique prog avec, avouons le, beaucoup de provocation (Sid Vicious avec son Tshirt I hate Pink Floyd par exemple) et surtout de prôner un retour aux sources mêmes du rock; à savoir une énergie et une puissance primaire. Je ne suis pas un fan de ce style mais il faut admettre qu'ils ont ouvert la voix à un tas de groupes super bien comme Television, Pere Ubu, Joy division et puis le London Calling des Clash est quand même une réussite.

En effet ces groupes ont amené d'autres choses, une autre esthétique(déjà plus interessante que le punk!)...mais je persiste à penser que ça constitue un appauvrissement comparé à la decennie précédente (mais ça doit être mon côté vieux ronchon "ç'etait mieux avant" qui ressort ).

Citation :

Sinon, après 75, je pense surtout aux groupes qui ont démarrer avant. Les albums de Yes, de Genesis et de ELP sentent quand même un peu l'essoufflé. De UK, je ne connais que leur premier album et même si je trouve certaines chanson très bien (Time to kill par exemple) il faut avouer qu'ils s'épenchent beaucoup plus sur la virtuosité. C'est d'ailleurs ce que je repproche à Dream Theater.

Ton constat est très lucide: ELP s'enlise très vite aprés Trilogy, Yes connait une grave crise d'inspiration aprés Relayer, Genesis se sort comme il peut de la défection de Peter Gabriel (plutôt pas mal d'ailleurs)...ç'est vrai qu'après 1975 ça n'est plus vraiment ça...mais du côté de Canterbury et du Jazz-Rock ça marche du tonnerre (Hatfield and the North, National Health, Return To Forever, Weather Report...).

Côté UK il faut que tu te procures leur 2éme album "Danger Money" il est beaucoup moins jazz-rock que le 1er (Bruford et Holdsworth sont partis...le groupe est devenu un trio à la ELP avec le grand Terry Bozzio à la batterie), plus prog et il contient des morceaux cultes (le sublime et poignant "Carrying No Cross" peut être le chant du cygne du rock progressif)

Citation :

Des groupes comme Tool, Radiohead, Portishead, Deus ou Massive Attack (je ratisse large) ont à mon avis mieux digéré tout ça et inventé une nouvelle forme de prog en rassemblant toutes leurs influences diverses et en faisant progresser le rock.

Je suis beaucoup plus circonspect à l'egard de ces groupes (Tool excepté);
je ne vois pas beaucoup de radicalité experimentatrice au sein de ces groupes qui pourraient les inclure au sein d'une demarche progressive... par contre des groupes actuels comme Univers Zéro,Thinking Plague, 5UU's, U Totem, Miriodor, Ahvak ou encore A Triggering Myth s'y inscrivent pleinement (mais ils sont hélas beaucoup plus confidentiels...)

Citation :

De UK, je ne connais que leur premier album et même si je trouve certaines chanson très bien (Time to kill par exemple) il faut avouer qu'ils s'épenchent beaucoup plus sur la virtuosité.

Citation :

Inutile d'aller voir plus loin, le concept était biaisé dès le départ d'où la défection rapide de Bruford. J'aurais quand même bien pouvoir un jour entendre les démos de Wakeman/Wetton/Bruford qui ont conduit deux ans plus tard à la création d'UK.

Leur 2éme album Danger Money contient tout de même son lot de pépites (en tout 1er lieu Carrying No Cross qui est un chef d'oeuvre du rock progressif)

Citation :

Citation :

C'est d'ailleurs ce que je repproche à Dream Theater.

Pour ma part je ne supporte pas la voix du chanteur...

Moi non plus je ne raffole pas de la voix de James Labrie

Mais Dream Theater en effet, ça n'est pas facile à avaler pour tout le monde... il faut avoir un estomac un peu particulier pour avaler la mixture gros son+plans asymétriques

[quote]
Je l'avale pleinement quand j'écoute Master of Puppets de Metallica parce que, encore une fois, il y a une constructrion logique derrière. J'ai peut être mal écouté DT, ou avec des préjugés, mais je n'y ai décelé q'une succession de plans et pas de logique compositionnelle.

AAAAAAAAH, j'arrive pas à faire marcher les citations. Comment ça marche?

kegue a écrit:

AAAAAAAAH, j'arrive pas à faire marcher les citations. Comment ça marche?

Des affres du débutant...je connais ça moi aussi

tu cliques sur le bouton "citer" du message auquel tu veux repondre...ç'est pour faire des citations en escalier que ça se corse

Mais ça viendra avec la pratique je pense...(je ne suis pas encore tout à fait au point pour le moment )

kegue a écrit:

J'ai peut être mal écouté DT, ou avec des préjugés, mais je n'y ai décelé q'une succession de plans et pas de logique compositionnelle.

Aaaah non je suis pas d'accooooord.
Tu as peut-être écouté un de leurs derniers albums, auquel cas ce que tu dis est vrai en partie... Par exemple les parties instrumentales tombent souvent comme un cheveu sur la soupe et n'ont pas grand chose à voir avec le reste du morceau.
Par contre sur tous leurs albums des 90's, ce que j'aime chez eux, c'est justement qu'ils composent de vrais morceaux. Complexes, certes, mais avec un gros travail de songwriting et des parties qui s'enchaînent merveilleusement bien !

J'émets par contre des réserves sur les transitions de l'épique A Change Of Seasons (24 min), souvent considéré comme leur chef d'oeuvre absolu. Je le trouve quand même très décousu, même si les différentes sections, prises individuellement, sont excellentes.

Alors je vous promets de réécouter tout ça de la manière la plus impartiale qui soit et de vous donner mon avis avec des arguments plus solides que mes simples souvenirs. Après tout, nous sommes d'accord sur plein de choses déjà.

Merci Arnaud, je vais essayer comme ça pour les citations.

Bon, nous avons citer plein de groupes et nous devons nous poser une question (et de taille) : C'est quoi au fait le rock progressif ?
J'ai bien sûr ma réponse mais je ne la dévoilerai qu'après vos définitions.

lejoker a écrit:

kegue a écrit:

J'ai peut être mal écouté DT, ou avec des préjugés, mais je n'y ai décelé q'une succession de plans et pas de logique compositionnelle.

Aaaah non je suis pas d'accooooord.
Tu as peut-être écouté un de leurs derniers albums, auquel cas ce que tu dis est vrai en partie... Par exemple les parties instrumentales tombent souvent comme un cheveu sur la soupe et n'ont pas grand chose à voir avec le reste du morceau.
Par contre sur tous leurs albums des 90's, ce que j'aime chez eux, c'est justement qu'ils composent de vrais morceaux. Complexes, certes, mais avec un gros travail de songwriting et des parties qui s'enchaînent merveilleusement bien !

J'émets par contre des réserves sur les transitions de l'épique A Change Of Seasons (24 min), souvent considéré comme leur chef d'oeuvre absolu. Je le trouve quand même très décousu, même si les différentes sections, prises individuellement, sont excellentes.

Rien à ajouter à tout cela, à ceci prés que je trouve le morceau Octavarium très cohérent musicalement et thématiquement parlant.
Pour le reste :entiérement d'accord

kegue a écrit:

Alors je vous promets de réécouter tout ça de la manière la plus impartiale qui soit et de vous donner mon avis avec des arguments plus solides que mes simples souvenirs. Après tout, nous sommes d'accord sur plein de choses déjà.

Merci Arnaud, je vais essayer comme ça pour les citations.

Bon, nous avons citer plein de groupes et nous devons nous poser une question (et de taille) : C'est quoi au fait le rock progressif ?
J'ai bien sûr ma réponse mais je ne la dévoilerai qu'après vos définitions.

Bonne question, laisse moi juste le temps d'y reflechir un moment

Sinon, n'oublie pas d'indiquer tes écoutes prog du jour dans le sujet "playlist rock progressif" je l'ai créé à cet effet

arnaud bellemontagne a écrit:

Citation :

Inutile d'aller voir plus loin, le concept était biaisé dès le départ d'où la défection rapide de Bruford. J'aurais quand même bien pouvoir un jour entendre les démos de Wakeman/Wetton/Bruford qui ont conduit deux ans plus tard à la création d'UK.

Leur 2éme album Danger Money contient tout de même son lot de pépites (en tout 1er lieu Carrying No Cross qui est un chef d'œuvre du rock progressif)

Bon j'ai réécouté l'album en question. Tout d'abord il faut prendre en compte que Bruford et Holdsworth sont partis juste avant l'entrée du groupe en studio. L'album est en fait constitué pour plus de la moitié de morceaux qui étaient joués en concert: Carrying no Cross/ Caesar Palce Blues / The Only Things She Needs. Aurait du faire parti de l'album également la compo de Bruford "Sahara of Snow". Les deux hits sont la direction choisie par Wetton et qui se concrétisera dans Asia.
Pour en revenir à Carrying No Cross, si tu compares la version Live et la version de Danger Money, il n'y a pas photo. La partie instrumentale en live est beaucoup plus jazzy et vivante avec les délires d'Holdsworth et Bruford. Sur l'album l'instrumental tourne à la parodie d'ELP, une bonne parodie certes mais un manque d'imagination et d'ambition certain.
On peut dire la même chose pour The Only Things She Needs.
Quand à Caesar Palace Blues je préfère également la version live sans clavier avec l'intro au pizzicati de violon doublés ensuite par la guitare d'Holdsworth.
Il est de toute façon évident que les directions prises par Bruford et Wetton étaient diamétralement opposées. Fripp justifie sa non participation au groupe par des différences de point de vue important avec Wetton qui voulait un hit à tout prix.

arsen6203 a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Citation :

Inutile d'aller voir plus loin, le concept était biaisé dès le départ d'où la défection rapide de Bruford. J'aurais quand même bien pouvoir un jour entendre les démos de Wakeman/Wetton/Bruford qui ont conduit deux ans plus tard à la création d'UK.

Leur 2éme album Danger Money contient tout de même son lot de pépites (en tout 1er lieu Carrying No Cross qui est un chef d'œuvre du rock progressif)

Bon j'ai réécouté l'album en question. Tout d'abord il faut prendre en compte que Bruford et Holdsworth sont partis juste avant l'entrée du groupe en studio. L'album est en fait constitué pour plus de la moitié de morceaux qui étaient joués en concert: Carrying no Cross/ Caesar Palce Blues / The Only Things She Needs. Aurait du faire parti de l'album également la compo de Bruford "Sahara of Snow". Les deux hits sont la direction choisie par Wetton et qui se concrétisera dans Asia.
Pour en revenir à Carrying No Cross, si tu compares la version Live et la version de Danger Money, il n'y a pas photo. La partie instrumentale en live est beaucoup plus jazzy et vivante avec les délires d'Holdsworth et Bruford. Sur l'album l'instrumental tourne à la parodie d'ELP, une bonne parodie certes mais un manque d'imagination et d'ambition certain.
On peut dire la même chose pour The Only Things She Needs.
Quand à Caesar Palace Blues je préfère également la version live sans clavier avec l'intro au pizzicati de violon doublés ensuite par la guitare d'Holdsworth.
Il est de toute façon évident que les directions prises par Bruford et Wetton étaient diamétralement opposées. Fripp justifie sa non participation au groupe par des différences de point de vue important avec Wetton qui voulait un hit à tout prix.

Merci pour ces commentaires très fouillés!

Il est vrai que UK reposait à la base sur un antagonisme: Bruford/Holdsworth qui tiraient tout vers le Jazz et Wetton/Jobson qui etaient plus interéssés par le prog(et Wetton par un côté un peu pop).

Mais justement je trouve que ç'est cet antagonisme qui fait la force de UK...il demeure à plein sur Danger Money avec Wetton qui va vers la pop et Jobson qui se dirige vers le Prog.

Concernant Carrying No Cross, ç'est vrai que ça rappelle ELP, mais le morceau ne manque pas d'ambition pour autant...pour ma part, je le trouve remarquablement agencé.
Bozzio assure comme un chef!

UK n'est bien sûr pas le plus grand groupe du millénaire, mais il a eu le mérite d'exister dans une période pas très folichonne pour le prog...

kegue a écrit:

Bon, nous avons citer plein de groupes et nous devons nous poser une question (et de taille) : C'est quoi au fait le rock progressif ?
J'ai bien sûr ma réponse mais je ne la dévoilerai qu'après vos définitions.

C'est pas une petite question ça!

Je dirais que ç'est un style qui, sur une base rock, amalgame des elements structurels et formels empruntés à la tradition symphonique européenne, au Jazz américain et au folklore des îles britanniques.

Bon, ça ç'est une definition très formelle qui ne dit pas grand chose sur la musique progressive elle-même qui est extrêmement typée (le caractère "progressif" d'un groupe se décèle en 2 secondes...);à cet effet, il est possible de dresser une typologie du style progressif:

-Durée des morceaux depassant allégrement les 3 minutes 30 standard alloués à la forme "chanson", goût pour la forme "suite" de 20 minutes.

-Apport d'instruments à priori exterieurs à la tradition rock (flute, basson, violon, vibraphone, hautbois...) avec l'enrichissement timbral qui en decoule.

-Penchant marqué pour les claviers analogiques (piano electrique,mellotron,orgue,synthétiseur Moog).

-Textes ésotériques/spirituels/mystiques qui pretendent depasser le tout-venant de la chanson rock empreint de quotidienneté.

-Goût pour les métriques impaires.

-Virtuosité instrumentale.

-Thémes recurrents.

-Dilection pour l'emphase et la grandiloquence (pas tous...mais enfin ça fait partie du style)

-Extension harmonique vis à vis du rock "traditionnel" avec une utilisation de gammes peu usitées comme la gamme par tons ou le chromatisme.

-Longues plages instrumentales.

-Goût des contrastes timbraux(mellotron+guitare acoustique/moog+guitare electrique).

-Un certain penchant à la surcharge (au mauvais goût diront certains )


J'en oublie bien sûr, mais voilà à mon sens quelques éléments qui caractérisent le rock progressif.

Je suis curieux de connaître ta définition du prog, Kegue!


P.S. J'oubliais la caracteristique la plus fondamentale: il est interdit de parler de sexe dans un morceau de prog

Allez, je me lance.

Il faut revenir à la fin des années 50 où les stars du Rock 'n Roll essayent de se faire oublier (problèmes d'alcool, détournements de mineurs, problèmes avec le fisc, suicides et décès dans des circonstances ridicules). Enfin bref, la première musique vraiment concue pour un public jeune se fait tailler en pièce par l'opinion publique.
Les producteurs qui avaient déjà compris l'impact financier de ces musiques, décident de miser le paquet sur ce qu'on va appeler les Teenage idols, chanteurs suaves pour adolescentes prépubert dont les textes et les mélodies restent proches du néant.

A la fin des années 60, un obscur groupe de liverpool dont le nom m'échappe, va créer un boum sans précédent dans l'histoire du rock et montrer que ce style peut aussi devenir adulte. La révolution du Sergent Pepper's (déjà amorcée avec Rubber soul et Revolver) va être sans précedent. Elle va ouvrir la voix à beaucoup de musicens qui jusque là s'interrogeaient sur le moyen de faire progresser la musique pop. La solution était pourtant simple, il fallait regarder en arrière, s'imprégner des musiques déjà existantes (musiques savantes, jazz, rock'n roll, musique concrète, etc), des timbres utilisés dans ces différents moyens d'expression et d'essayer de faire progresser la musique vers un art à part entière. Les influences de la littérature ne sont pas non plus négligeables, c'est la SF, les légendes médiévales, l'antiquité.
Le rock progressif est donc selon moi un style de musiciens cultivés et curieux. Cultivés parce que issus de conservatoires et curieux parce que le rock seul ne leur suffisaient plus et qu'il se sont mis à écouter différentes choses afin de voir si par hasard, il n'y avait pas quelque chose à en tirer. Voilà pourquoi des groupes progressifs vont se tourner vers différents cultures et privilégier un univers propre (travail de texture ches Pink Floyd, approche du jazz chez Soft Machine, Ecriture polyphonique et structure au service d'un texte chez Genesis ou Yes, virtuosité instrumentale chez ELP, approche des musiques contemporaines chez King Crimson) Nous sommes donc sur une voie d'exploration qui va mener effectivement à des abus de la part de beaucoup d'entre eux. Mais rappellons-nous des balbutiments de la polyphonie chez Machaut ou Dufay et disons nous que le rock du progrès apparait à un moment où le rock en est à peine à sa vingtième année.

Voilà, c'est peut être un peu confus et je pourrai bien sûr eclaicir certains points de mon discours si besoin.

arnaud bellemontagne a écrit:

P.S. J'oubliais la caracteristique la plus fondamentale: il est interdit de parler de sexe dans un morceau de prog

Pas si sûr : The fountain of salmasis en parle un peu quand même...

Pour etayer mon propos, voici l'annonce parue en décembre 1970 dans le melody maker. Annonce signée par un certain Steve Hackett :
"Guitariste / compositeur cherche musiciens réceptifs et déterminés à lutter contre la médiocrité de l'environnement musical actuel"

kegue a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

P.S. J'oubliais la caracteristique la plus fondamentale: il est interdit de parler de sexe dans un morceau de prog

Pas si sûr : The fountain of salmasis en parle un peu quand même...

...de manière tout de même un chouilla plus Jungienne, voilée, mythologique, sophistiquée et symbolique que le "She loves my cock" du groupe Jackyl

Ou comme Here comes the warm jet de Brian Eno !

kegue a écrit:

Ou comme Here comes the warm jet de Brian Eno !

arnaud bellemontagne a écrit:
P.S.: Tiens, tu pourrais en profiter pour nous dire quels sont les groupes progressifs que tu aimes...ce serait sympa...

Citation :

Arsen6203 a écrit:
J'ai toujours du mal avec cette question dans la mesure où soit je considère à la base que le prog c'est King Crimson et alors tout ce qu'en général on considère comme prog (yes, ELP, genesis...) ne l'est pas pour moi. Soit c'est plutôt les autres et ...
Bon je préfère parlé de pop au sens large:
Alors on y va: King Crimson, Van der Graaf, Yes, Genesis (jusqu'à Wind), Marillion (avec Fish), les débuts d'ELP, The Nice, David Sylvian, Depeche Mode, Tortoise, Tangerine Dream (jusqu'à Encore), Can, Magma/Offering, Porcupine Tree, No Man, Laurie Anderson, Robert Wyatt, National Health, Bruford/Earthworks, Django Bates,...

Très interessante la ligne de démarcation que tu traces avec d'un côté, le Prog de recherche et avant-gardiste de King Crimson (groupe qui dans ton esprit inclut VDGG,Magma,l'ecole de Canterbury...j'ai bon?) et de l'autre, le Prog plus "classique" de Yes, ELP, Genesis, le Floyd (bref, le Prog dont toute la presse rock se gausse actuellement)...

Cette partition a une authentique existence dans le microcosme Prog au sein duquel le courant dit "Avant-Prog"(Crimson, Magma, VDGG, Canterbury, Zappa, Univers Zero) considére le Prog traditionnel (Yes, ELP, Genesis et leurs descendants comme les Flower Kings ou Spock's Beard) comme faussement Prog, vendu, commercial etc...

Comme tu le vois, ce dualisme va bien au delà de ton ressenti personnel...il correspond bel et bien à une realité.

Ceci etant dit, il faudrait que tu m'expliques en quoi Depeche Mode est Prog et puis excuse-moi, mais si Yes(période 71-75) n'est pas Prog, ben Marillion ne peut pas l'être

Au delà de ça il y a de grandes choses dans ta liste (Magma, Bruford, National health/Wyatt[Canterbury], Django Bates...)