(Rock) Le rock progressif des années 70

Sérieux... j'essayais aussi de la raisonner à l'époque... quitte à choisir un cheval, qu'il soit beau !!! Mais non, rien à faire...

Héhé!

Sinon, tu as un avis sur la question de la faible prévalence des femmes dans le monde du Prog?

Les voix, certaines mélopées-envolées lyriques (au mellotron notamment, pour ce qui est de mon entourage féminin seventies), certains climats brumeux, mystérieux, la beauté mélodique, tout cela emportait les suffrages ! En revanche les longs développements, les complexités et sonorités audacieuses les rabrouaient souvent, et leur attention étaient alors calquées sur l'amour ou l'estime qu'elles portaient aux mâles en extase, extase doublée de remarques se voulant de connaisseurs ! Mais elles lachaient prise... Moi qui étais plus Crimsonien que "Genesien", j'ai eu quelques problèmes !

Dis donc Droopy, on aurait pas les mêmes copines par hasard ?

Tu aimerais donc les femmes matures !

J'en raffole je commence à l'être un peu moi-même (40 balais dans deux semaines)

Sois heureux, tu as l'âge du Prog!
A ce propos vous voyez un avenir au Prog? Des perspectives d'evolution?Ou c'est une musique condamnée à baigner dans le formol 70's?

arnaud bellemontagne a écrit:

Sois heureux, tu as l'âge du Prog!

Pas du tout, j'ai trois ans de moins

Je ne vois pas d'avenir au prog (je l'ai déjà ecrit : le prog d'un point de vue historique n'a pas vécu longtemps au choc pétrolier de 1973) Les groupes de "prog" actuels, même si la musique de certains est réfléchie, ne fait que reproduire les schèmas tracés entre 67 et 75.

Ah oui, tu en avais parlé en effet: pour toi la césure se cristallise lors du choc petrolier.

Après, je ne suis pas sur que la musique de groupes "d'après 75" comme National Health ou Univers Zero reproduit des schèmes tracés avant, mais dans le cas de U.K. , c'est evident (malgré une mise en sons plutôt moderniste).

A ce titre, National Health et Univers Zero representent peut être l'exception qui confirme la règle.

Il y a aussi le cas particulier et plus problématique d'Happy The Man (76/78) qui certes est le fruit d'influences evidentes de groupes "d'avant 75"(Genesis, Mahavishnu Orchestra, Gentle Giant, Van Der Graaf Generator...), mais qui en fait une synthése extremement personnelle.

P.S.:Pour moi le prog commence avec In the Court of the Crimson King:1969, donc

Intéressant !
Et 67 ?
Sgt Peppers ?

Pas pour moi: Sergent Pepper possede certes l'emballage conceptuel propre aux albums-concepts prog qui vont suivre, mais sur le fond il y manque toutes les caracteristiques que j'associe au prog:à savoir une certaine densité d'ecriture, la virtuosité collective et l'emploi de techniques de composition avancées.

Sergent Pepper, c'est en definitive une collection de pop-songs finement ouvragées reliées par un concept tout de même assez ténu(je n'entends qu'une seule recurrence thematique, à savoir le retour de la chanson-titre), malgré un travail de production plutôt experimental.

Alors que dans 21st Schizoid Man de King Crimson, il n'y a aucune ambiguité: la section instrumentale du morceau est d'une extreme discipline d'écriture.A mon sens on entre vraiment dans le prog à ce moment là.
A cet egard on pourrait tout aussi legitimement invoquer les travaux d'un Zappa ou d'un Soft Machine à la même période.

phAx a écrit:

Intéressant !
Et 67 ?
Sgt Peppers ?

Oui, entre autre. Il y a ausi les deux premier jimi hendrix experience, freak out, Good vibration, the piper at the gate of dawn...que du bon quoi

Du bon surement, du prog ça se discute.

Il est vrai qu'elle à une structure bien curieuse cette "Good Vibrations" song.

En fait, les disques que tu mentionne rentrent plus à mon sens dans la case "rock psychédélique" ou "proto-prog" que prog à proprement parler.
Mais hein, peut importe le flacon pourvu qu'il y ait l'ivresse.

Sans parler de prog, j'ai du mal à considérer Sgt Pepper comme une simple suite de pop-songs !
Car presque tout ce qui s'y trouve y est, au sens auditif !, inouï. Et inouï, au final. A day in the life fait d'ailleurs exploser le cadre de la pop song (ce que les Beatles avaient d'ailleurs commencé de faire avant Pepper).

D'un point de vue pop le disque est assez edifiant, c'est le moins qu'on puisse dire.

arnaud bellemontagne a écrit:

Sois heureux, tu as l'âge du Prog!
A ce propos vous voyez un avenir au Prog? Des perspectives d'evolution?Ou c'est une musique condamnée à baigner dans le formol 70's?

Des groupes comme XTC, Wire, This Heat, Cardiacs (écoutez donc ça : v=61CicoCgyd0 ou v=T_YBJQNAZOo ), ou les Talking Heads et les Residents ont permis l'avenir du prog. L'évolution dans le rejet de l'esthétique sans dénigrer la complexité musicale et en lui ajoutant un cerveau… Des groupes comme Mr Bungle ou SGM naîtront de cette mise à mort… C'est le prog d'aujourd'hui, quoi ! Non ? Le prog 70's a disparu, comme aussi le jazz 50's, la pop 60's ou le post-punk 80's … Je ne comprend pas bien l'intérêt de ta question : on dirait que tu voudrais que le prog soit devenu un truc très précis, mais on ne voit pas très bien quoi… Je pense que tu devrais réécouter quelques fabuleux groupes des années 80…

Tu as résumé exactement ce que je voulais dire sans réussir à le formuler correctement. La vague prog est une des nombreuses esthetiques de l'histoire. Tenter de la réssuciter n'a pas vraiment d'intéret. Pour élargir le propos de Phax, heureusement que les compositeurs savants n'écrivent plus du Mozart ou du Beethoven. Il faut avancer. S'inspirer de ce que l'histoire nous a laissée, mais avancer quand même.

Découverte de Talking Heads avec un live sur Arte l'été dernier

Je viens de m'ecouter les 2 titres des Cardiacs.
C'est etonnant.

Ca sonne assez Prog dans l'instrumentation et dans le langage(la fin du premier titre descend tout droit de la fin du disque 3 Friends de Gentle Giant) tout en gardant une esthétique 80's(cette rythmique desesperement itérative du 2ème titre).

Agréablement surpris en tous cas.

Phax, tu pourrais conseiller un album de référence de XTC, Wire, This Heat, histoire que je revienne un peu plus renseigné afin de pouvoir nourrir la discussion?

@Kegue:Tu dis très justement qu'il faut avancer, qu'on ecrit plus comme Mozart ou Beethoven, ce que je constate dans le classique, c'est que l'ecriture est allée dans un elargissement et un enrichissement des paramétres.Est-ce le cas pour la musique rock post-70's ?

J'en saurais probablement plus après avoir écouté les choses que me conseillera Phax...

arnaud bellemontagne a écrit:

@Kegue:Tu dis très justement qu'il faut avancer, qu'on ecrit plus comme Mozart ou Beethoven, ce que je constate dans le classique, c'est que l'ecriture est allée dans un elargissement et un enrichissement des paramétres.Est-ce le cas pour la musique rock post-70's ?

Il me semble que c'est le cas de toute musique qui se veut intéressante et réfléchie. Si les tubes des masses consomatrices ne sont pas satisfaisants, je pense que c'est parce qu'il y a systématiquement une réutilisation textuelle de choses anciennes qui empèchent une évolution artistique.

Tu crois?

On a beau dire, mais le vocabulaire musical de groupes de pur Revival prog comme les Flower Kings passe au-dessus de la tête de la grande majorité des "masses consommatrices de tubes" et pourtant il n'y pas vraiment d'evolution artistique dans la musique des Flower Kings, ils ne font que du recyclage.

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas certain que ton propos soit generalisable à la scène Rock qui a connu tout de même une très grande corruption à l'orée des années 80.Corruption précipitée par les imperatifs de rentabilité qui se se sont déployés selon 2 axes: vendre à grande echelle et reduction des formats afin de passer en radio.Deux paramètres à ma connaissance totalement étrangers au monde du classique.

arnaud bellemontagne a écrit:

C'est la raison pour laquelle je ne suis pas certain que ton propos soit generalisable à la scène Rock qui a connu tout de même une très grande corruption à l'orée des années 80.Corruption précipitée par les imperatifs de rentabilité qui se se sont déployés selon 2 axes: vendre à grande echelle et reduction des formats afin de passer en radio.Deux paramètres à ma connaissance totalement étrangers au monde du classique.

Je pense, et sans animosité aucune, que tu as une vision réductrice du rock né du post-punk. Je suis entièrement d'accord avec toi pour dire que le mainstream a été rongé par les années 80, si bien que de voir des groupes aussi étonnants et risqués que les Beatles, Pink Floyd ou King Crimson vendre autant est devenu impossible.

Pour autant, je crois qu'il y a toujours de belles exceptions, à commencer par Radiohead. Ils n'utilisent pas forcément le même langage prog - et c'est bien normal, même au bout de cinq dans dans les années soixante-dix, le genre commençait à tourner en rond - mais ils font preuve d'énormément d'audace dans les ambiances, l'écriture et la production, doublée d'un lyrisme profond, et donc, sans demi-mesure tout en parvenant à vendre beaucoup de disques. Kid A a été premier des ventes à sa sortie et c'est franchement incroyable étant donné sa musique étrange !

Il est pourtant vrai que des exemples comme Radiohead, il n'y en a pas foison (je pense tout de même au Blur d'après 1997, à Mezzanine de Massive Attack). La raison est assez simple à mon avis : il y a trop de groupes pour que le public puisse faire face. Du coup, les choses purement commerciales aux sons de plastique vendent et les groupes rock intéressants sont destinés à rester underground ou, au mieux, semi-underground (Grizzly Bear, Liars, Animal Collective, ce genre de renommée). Le rock d'aujourd'hui - et c'est valable depuis 1977 à mon avis - est toujours incroyablement riche, osé et ambitieux. Est-ce qu'il l'est moins ou plus que dans les années soixante-dix, je n'en ai aucune idée. Il l'est simplement différemment, moins outré, plus concis, moins large, plus resserré peut-être. Mais pas de mal à ça ! Je ne pense pas que la musique doive nécessairement et toujours plus s'élargir pour conquérir de nouveaux territoires.

Je pense sincèrement que Daydream Nation de Sonic Youth ou Yanqui uxo de Godspeed You! Black Emperor ont autant changé la face du rock que les sommets Red ou Third. Ils ont sûrement moins vendu, certes. Mais les albums de Silver Apples ou de Love se sont vendus à quelques milliers d'exemplaires à la fin des années soixante - un chiffre franchement mauvais à l'époque - et aujourd'hui, une multitude de groupes passionnants s'en inspirent !

PS : je te conseille l'album Deceit de This Heat et 154 de Wire. Ce sont des albums incroyablement tendus et dangereux. Par contre il faut se faire au fait que le format des chansons est globalement court - pas pour passer en radio évidemment, plutôt par concision brutale.

Heureusement que tu es là toi !
Radiohead, sans être un fan absolu, c'est vrai que c'est très bien. Mais Kid A a une paternité, et il faut la chercher dans les expérimentations du label anglais Warp qui avait son petit succès à l'époque.

Citation :

Deceit de This Heat et 154 de Wire

Pas mieux. J'aime bien les Peel Sessions de This Heat découvertes il y a peu : un vrai groupe rock !!

Pour XTC, par contre, il y a du choix… de l'ancien "Black Sea" de 1980 au plus récent "Apple Venus Volume 1" de 1999. C'est moins ma tasse de thé que Wire ou Cardiacs mais c'est assez bien et suffisamment influent pour que ça soit évoqué. Commence par Skylarking, c'est le disque qui fait souvent l'unanimité. (http://www.musicme.com/xtc/)

Je ne sais pas s'il faut vraiment sélectionner 4 disques pour montrer la richesse et la diversité des pratiques musicales "post-progressives". Surtout que dans le cas d'une vraie continuité il faut sans doute chercher dans les musiques plus "industrielles" (Foetus, Swans, Coil, Primus, Bastard… mais aussi Neubauten etc… on ne va pas rebâcher… et les groupes que tu connais déjà, Art Zoyd, Univers Zero, Present etc..) Je trouve qu'il y a des tas de groupes qui se sont libérés du "prog" (dans le sens faire du rock avec une véritable ambition artistique): des chansons courtes, une autre esthétique, et en se jouant des clichés, ils ont tous, et j'ose le dire, fait preuve de davantage de créativité !

Duck Feeling a écrit:

Pour autant, je crois qu'il y a toujours de belles exceptions, à commencer par Radiohead. Ils n'utilisent pas forcément le même langage prog - et c'est bien normal, même au bout de cinq dans dans les années soixante-dix, le genre commençait à tourner en rond - mais ils font preuve d'énormément d'audace dans les ambiances, l'écriture et la production, doublée d'un lyrisme profond, et donc, sans demi-mesure tout en parvenant à vendre beaucoup de disques. Kid A a été premier des ventes à sa sortie et c'est franchement incroyable étant donné sa musique étrange !

D'accord, et particulièrement dans la production, jouant énormément avec les atmosphères, à croire que c'est inné chez eux. J'ai que The Bends mais c'est une petite perle. c'est un peu l'exemple du groupe qui prend une recette d'ensemble relativement simple mais qui la bonifie énormément.

@Duck Feeling et Phax:merci pour vos contributions très instructives.
En effet, je ne connais pas avec autant de precision et d'erudition que la votre tout ce qui s'est fait dans les 80's.Et pour cause: le mainstream de l'époque donnait peu de visibilité aux expressions "creatrices" et "inventives" dont vous parlez (lorsque l'on sait que dans les 70's un truc aussi ambitieux que le Tubular Bells de Mike Oldfield vendait à des millions d'exemplaires et beneficiait d'une large visibilité mediatique et que des groupes comme Yes, Pink Floyd ou Genesis etaient considérés comme "mainstream", c'est assez edifiant).

Je vais donc ecouter les disques que vous mentionnez, puis je reviendrai vers vous.

C'est vrai. Mais les années 70 ont leur lot de trucs terrifiants aussi avoue…

Volume 1 :
1 Nicoletta - Mamy Blue
2 Ester Galil - Le jour se...
3 Les Poppys - Non, non,...
4 Elton John - Crocodile...
5 Free - All right now
6 Mike Brant - Dis-lui
7 Daniel Balavoine - Le...
8 Eddy Mitchell - Sur la...
9 Marie Myriam - L'oiseau...
10 The Rubettes - Sugar...
11 J.J. Cale - Cocaïne
12 Renaud - Laisse béton
13 Jean-Michel Carradec -...
14 Patrick Juvet - Où sont...
15 Marie-Paule Belle - LA...
16 Pierre Vassiliu - Qui c...
17 10 CC - I'm not in love
18 Alessi Brothers - Oh Lori
19 Barry White - Let the...
20 Grace Jones - La vie en...
Volume 2
1 Michel Delpech - Pour un...
2 Claude François - C'est...
3 Dalida - Il venait d...
4 Johnny Hallyday - La...
5 Nicoletta - Il est mort...
6 Barry White - You're the...
7 Mort Shuman - Papa Tango...
8 Georges Moustaki - Les...
9 Marianne Faithfull - The...
10 Renaud - Dans mon H.L.M.
11 Donna Summer - Bad girls
12 Brigitte Bardot - Tu...
13 Bimbo Jet - El Bimbo
14 Chakachas - Jungle fever
15 Chantal Goya - Un lapin
16 Tri Yann
17 Nino Ferrer - Les...
18 Williams Sheller - Oh j...
19 Michèle Torr - Emmène...
20 C. Jérôme - Kiss me
Volume 3
1 The Jackson 5 - ABC
2 The Temptations - Papa...
3 Kool & The Gang - Jungle...
4 Gloria Gaynor - I will...
5 Yvonne Elliman - If I...
6 David Martial - Célimène
7 Dick Annegran - Bruxelles
8 Jean Gabin - Maintenant...
9 Rod Stewart - Maggie May
10 Status Quo - Rockin' all...
11 Captain & Tennille -...
12 Love Unlimited Orchestra...
13 Thelma Houston - Don't...
14 Patrick Juvet - I love...
15 Donna Summer - Hot stuff
16 Rose Royce - Car wash
17 Lipps Inc. - Funkytown
18 Gap Band - Oops upside...
19 Peaches & Herb - Shake...
20 The Commodores - Easy
Volume 4
1 Johnny Hallyday -...
2 Michel Delpech - Quand j...
3 Eddy Mitchell - Pas de...
4 T-Rex - Get it on
5 Roger Glover & guests -...
6 Graeme Allwright -...
7 The Mamas and The Papas...
8 Stealers Wheel - Stuck...
9 Silver Convention - Fly...
10 Lynyrd Skynyrd - Sweet...
11 Roy Ayers - Everybody...
12 Alain Barrière - A...
13 Claude-Michel Schönberg...
14 Mort Shuman - Un été de...
15 C. Jérôme - C'est moi
16 Guy Marchand - Moi je...
17 Philippe Lavil - Avec...
18 Serge Lama - Les p'tites...
19 Serge Reggiani - Le...
20 Claude Nougaro - Comme...
Volume 5
1 Claude François - Y a le...
2 Pierre Groscolas - Lady...
3 Au Bonheur Des Dames -...
4 Pierre Bachelet -...
5 Claude-Michel Schönberg...
6 Gérard Manuel - On a...
7 Kool 1 The Gang - Ladies...
8 Donna Summer - Love to...
9 Santa Esmeralda - Don't...
10 Michael Zager Band - Let...
11 Patrick Topaloff & Sim -...
12 Serge Lama - Je suis...
13 Brigitte Bardot - Contact
14 Nicole Skorsky - Comme...
15 Jean-Michel Carradec -...
16 Stretch - Why did you do...
17 Undisputed Truth -...
18 Serge Reggiani - Les...
19 Claude Nougaro - Tu...
20 Georges Moustaki - Ma...

C'est pas très prog tout ça hein…


La même compile pour les années 80 et je suis sûr que c'est bien moins nian nian…

Essaie This Heat, je suis curieux d'entendre ton avis sur ce groupe génial…

Citation :

La même compile pour les années 80 et je suis sûr que c'est bien moins nian nian…

Là tu es en train de prendre des risques inconsidérés mon cher Phax
Je ne sais pas moi... Benny B, Debut de Soirée, Stephanie de Monaco...


Plus serieusement, je vais essayer les disques dont vous parlez.

Hé Arnaud, t'as vu la plage 5 du voilume 5 ?
Je le connais de vue en plus ce monsieur, il habite à côté de Milly la Fôret.

Il doit être surement un peu moins dense musicalement que son homonyme

Note quand même que Claude Michel, ça sonne mieux qu'Arnold....

Bien, j'ai profité de ces quelques jours pour m'ecouter:
-Yanqui U.X.O de Godspeed You Black Emperor! (en fait une réecoute,je connaissais déjà le disque)
-Daydream Nation de Sonic Youth
-154 de Wire
-Deceit de This Heat


Premier point:Duck Feeling tu dis que Yanqui U.X.O. et Daydream Nation ont changé la face du Rock autant que Red de King Crimson et Third de Soft Machine.C'est tout à fait possible.A la fin des fins, je ne juge pas un objet esthétique par son influence mais par ses qualités intrinsèques:je ne pense pas que Ravel etait porteur d'un esthétique très fécondante pour l'avenir de la musique, il n'en demeure pas moins un immense compositeur malgré une influence limitée.

Mais parlons plutôt des deux disques en question:

-Yanqui U.X.O de Godspeed You Black Emperor!
Une aptitude evidente à créer des climats envoûtants.
Loin de moi l'idée de nier la portée emotionnelle de la chose,
mais c’est tout de même insensé de minimalisme itératif dans la demarche.
Le fond de l'affaire c’est que c’est une musique qui a pour base de travail un materiau assez squelettique.
Mais bon, ils arrivent à en faire quelque chose d'assez interessant, même si je n'imagine pas des possibliltés d'evolution très radieuses(j'espere me tromper) à cette formule travaillée à tout instant par le démon du procédé.
Pour l'anecdote, l’envolée finale de la 3 éme plage me semble completement ranxeroxée sur le Floyd de la fin des 60's.

-Daydream Nation de Sonic Youth
Musique isorythmique (Ah ce son et ce jeu de batterie... quelle benediction !!! ), tapissée de guitares neurasthéniques, minimalisme qui confine à une sorte d’art brut, mélodisme à base de mélopées un peu simplettes.
Mon problème reside dans le fait que rythmiquement, harmoniquement et mélodiquement tout ou presque est reduit a la portion congrue:l’amplitude expressive du groupe est quasi-nulle avec pour resultante une palette de couleurs et de nuances très restreinte.

Evidemment, pas grand-chose à esperer de la trilogie conclusive de 14 minutes côté structuration et dynamique…tout cela sonne à mes oreilles etiré et laborieux.

Des deux disques, c'est celui de GYBE! qui a le plus mes faveurs(mais pas pour des questions de format), pour la capacité du groupe a créer des atmosphéres emotionnellement très prégnantes.Bon après, pour revenir à Red et à Third, je n'ai pas entendu dans Yanqui ou dans Daydream un titre ayant la fulgurance emotionnelle d'un Starless ou la richesse de coloris d'un Slightly All The Time.Mais c'est sans doute oiseux et pas très signifiant ce genre de comparaison, je le reconnais bien volontiers.

Passons aux deux disques suivants:

-154 de Wire
J'ai souffert...

Ce son de caisse claire...
C'est itératif et metronomique à n’en plus pouvoir.
Spectre sonore pour le moins etriqué.
Et tout cela avec une sorte de désangagement emotionnel à la limite de la froideur(appréhension eminemment subjective, j'en ai conscience ).

Ça doit être un problème d'attentes de ma part, parce que j’ai du mal a percevoir une quelconque invention et une quelconque creativité la-dedans.
Richesse ?Invention rythmique ? Ambition ?Audace? je suis au regret de dire que je ne perçois pas ces qualités dans cette musique.

Evidemment je perçois l’enrichissement (si on peut dire) et la plus-value d’esthetisme par rapport au punk…mais ca n'est tout de même pas la panacée…

J’ai vraiment du mal à m’enthousiasmer pour tout ce minimalisme musical (à l’image du morceau A Touching Display assez laborieux je trouve).Attention, le minimalisme n'est pas un mal en soi tant qu'il n'est pas antinomique à la notion d'inventivité et j'ai la desagréable impression que c'est le cas(un minimalisme dénué d'invention) avec ce disque.


Mon cher Duck, je ne perçois pas la tension et le danger dont tu fais mention dans cette musique, il faut dire que j’aurais du mal vu que c’est à mes yeux tellement peu investi emotionnellement parlant.

Bien evidemment, ecrire des morceaux de 3 minutes n'est pas un problème en soi, le format court ne me derange pas: c’est du contenant. Seul le contenu importe à mon sens…et la je trouve qu’il n’y a vraiment pas grand-chose.

Deceit de This Heat est à mon sens autrement plus interessant, varié, riche et imaginatif, à l’image du morceau Paper heats à la tres impressionnante mise en « sons ».
Voila un groupe qui invente et cherche des choses!
Tres interessant melange de musique ethnique et d’experimentation sonore…tout en gardant un côté tres brut.

Voila un groupe qui à l'instar des Cardiacs m'a très positivement surpris(bien que le groupe ne corresponde pas tout à fait à mon esthétique de predilection, mais peu importe:il faut saluer l'inventivité la ou elle est presente ).




A l'ecoute de tout ça, la question que j'ai envie de me poser(surtout après avoir entendu Wire et Sonic Youth) est la suivante:Mais bon dieu qu'est-il arrivé au rythme?

Un deferlement de minimalisme a réduit dans un carcan isorythmique castrateur l’emancipation ryrthmique qui fit florés dans les années 70.
Une régression eminement dommageable à mon sens.

Duck, tu parles de musique moins outrée, plus concise, moins large, plus resserrée: en effet c'est très bien vu et il n'y a pas de mal à ça.En effet la musique n'a pas besoin de s'elargir sans cesse pour conquerir de nouveaux territoires, tu as raison: la fuite en avant du progressisme téléologique peut conduire aux pires impasses.Mais qu'est-ce qui justifie un retour aussi radical à un tel primitivisme rythmique qui ramène les conceptions rythmiques de ce Rock à celui du debut des 60's?



Autre point que j'aimerais soulever et qui concerne peut être plus prioritairement Phax:ce que je remarque, c’est que ce Rock urbain aime a se prevaloir de présupposés theoriques sophistiqués (« Deconstruction », « Post-modernisme ») qui laissent songeur (voire perplexe) lorsque on les confronte à la realité sonore de la musique a laquelle ils sont sensés s’appliquer.Mais bon, j'imagine qu' il faut bien justifier l’image « Arty », source d’imparable caution intellectuelle pour une musique à la palette sonore et expressive plus que restreinte(à mes yeux).

Alors moi je veux bien Phax, que "ces groupes avec des chansons courtes, une autre esthétique, et en se jouant des clichés, ils ont tous, et j'ose le dire, fait preuve de davantage de créativité que le Prog des 70's"

Le tout petit problème est que je suis un athée absolu de la petition de principe.


En definitive, ecouter ces disques a été une demarche instructive pour moi dans le sens ou je me suis rendu compte que les années 80 ne sont pas aussi monolithiques et/ou stériles qu'on a bien voulu le dire(This Heat ou Cardiacs) mais de là a en faire des années bénies, il y a un pas que je ne franchirai pas mon cher Phax.

Citation :

Sonic Youth... Wire... XTC...

Pourquoi vous parler de choses intéressantes dans ce topic ?

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Sonic Youth... Wire... XTC...

Pourquoi vous parler de choses intéressantes dans ce topic ?

Parce que nous être civilisés.

Avant toute chose et pour clarifier mon approche de ces albums en particulier et de la musique en général, je considère qu'il y a deux critères essentiels pour déterminer de l'importance et d'une certaine qualité objectivante d'une œuvre :

- l'influence au sens où l'album a pu pousser bon nombre d'autres musiciens, non pas à copier ou réutiliser des formules simplifiées de leur inspiration, mais à élaborer des démarches semblables pour créer une musique au final personnelle
- l'élargissement des frontières au sein du genre et de la forme dans la mesure où les albums en question parviennent à appartenir au genre parce qu'ils utilisent des ingrédients de base mais qu'ils détournent et parasitent pour en faire autre chose

C'est donc dans cette optique je trouve Yanqui uxo, 154 ou Deceit de formidables albums. Évidemment chacun pour des raisons différentes : Yanqui uxo est un sommet cosmique. Effectivement la profondeur de l'écriture n'est pas nécessairement hyper riche - quoique tout est relatif, on est quand même à mille lieux de Philip Glass par exemple, mais la portée émotionnelle est incomparable. Si tu veux savoir mon avis, Rocket Falls me bouleverse plus que tous les sommets du rock progressif. Et pour te répondre, GY!BE a effectivement jugé bon de se séparer après ce quatrième album pour éviter de se répéter. Silver Mt. Zion a plus ou moins repris le flambeau avec du chant et une formation plus violente.

154 est un album purement froid et tranchant. C'est en cela que je parle de danger : l'écoute n'est pas agréable en soi, elle est sous tension et c'est ça que j'apprécie chez les meilleurs groupes post-punk. Et que je regrette chez Yes par exemple. J'ai beau entendre des mesures irrégulières, je ne ressens aucun danger, aucun risque, parce que tout cela semble superficiel et forcé. Wire ont une faculté à mettre en musique les sentiments les plus instables de malêtre de l'humain. C'est une force aussi grandiose que celle des groupes prog, mais elle utilise des moyens beaucoup plus discrets et moins démonstratifs.

Le post-punk n'est pas arty, il transmet le malaise. Il utilise une certaine forme aristocratique de catharsis. Sonic Youth poursuit cela en y ajoutant son traitement de guitares désaccordées et de riffs instables. Le foisonnement de textures fausses d'Hyperstation est particulièrement envoûtant. D'ailleurs je ne trouve pas que Sonic Youth soit marqué par une écriture plus pauvre que certains titres de rock progressif. Yes, notamment, ne m'a subjugué pour leur sophistication : leurs suites d'accords restent très sages et les mélodies attendues. Ils font souvent preuve de facilité là où Sonic Youth cherche sans cesse à jouer sur les différentes ambiances lumineuse/sombre, tranchante/envoûtante, parfois en même temps !

Par contre, effectivement les batteurs post-punk - j'inclus Sonic Youth même s'ils n'appartiennent pas vraiment au genre - ont un jeu net, précis, souvent froid, complètement différent des groupes sixties d'ailleurs (beaucoup moins rigoureux et bien plus humain justement). Effectivement, les batteurs de post-punk - je mets GY!BE à part dans la mesure où les deux batteurs agissent plus en ponctuations qu'autre chose - ne sont pas réputés pour multiplier les breaks et les mesures irrégulières. Pourquoi ? Pour souvent instaurer une transe, cette transe animale purement rock'n'roll. Par la répétition, ils tissent une surface de départ hypnotique. Mais ce qui est étonnant, c'est la faculté qu'ont ces groupes à dénaturer cette transe en la parasitant de cris, d'interventions concises et hachées de guitare, si bien que l'auditeur entend à la fois un maintien rythmique rigoureux et un malaise plus aléatoire. En cela il n'y a pas besoin d'être fan de rock pour apprécier ces audaces, mais aimer l'instinct du rock y ajoute une plus-value je pense.

Ensuite, et c'est à mon avis là où nos écoutes divergent le plus, il faut absolument parler du son. Je sais qu'il y a beaucoup d'albums de prog ou assimilés que tu juges excellents malgré une production en deçà. Ça me semble souvent impensable tant les groupes que j'aime sont géniaux, notamment, grâce à leur son ! Les groupes post-punk (mais ça fonctionne aussi pour GY!BE) ont un son incroyable, complètement novateurs. Leur production est puissante et squelettique à la fois. La batterie de Joy Division avec son éclat de réverbe appliqué à chacun des éléments séparés est une innovation aussi incroyable que les solos de Robert Fripp à mes yeux. Juger un album de rock - et encore plus un album de post-punk - sur la seule qualité d'écriture n'a pas vraiment de sens pour moi. C'est en cela que je comprends tout à fait tes critiques envers Wire par exemple, parce qu'ils ne répondent pas du tout aux critères de ton écoute du rock. À l'inverse et pour être totalement juste, je ne comprends pas le principe des chorus de jazz, ce qui fait que je ne peux pas apprécier à leur juste valeur certaines musiques du genre parce que je ne vois pas d'intérêt à ce genre d'écoute.

Mais c'est toujours un peu le même problème : il faut aborder des musiques différentes avec une des oreilles différentes. Effectivement, les chanteurs de Sonic Youth sont ultra limités vocalement et n'offrent pas beaucoup de nuances. De même qu'il n'y a aucune puissance rythmique chez Wagner.

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Citation :

Sonic Youth... Wire... XTC...

Pourquoi vous parler de choses intéressantes dans ce topic ?

Parce que nous être civilisés.

(Et petit malin, tu m'as cité, je ne peux plus éditer ! )

Pardon, je ne le fais pas d'habitude, mais c'était terriblement tentant.

Mais non, c'est de bonne guerre.

arnaud bellemontagne a écrit:

Des deux disques, c'est celui de GYBE! qui a le plus mes faveurs(mais pas pour des questions de format), pour la capacité du groupe a créer des atmosphéres emotionnellement très prégnantes.Bon après, pour revenir à Red et à Third, je n'ai pas entendu dans Yanqui ou dans Daydream un titre ayant la fulgurance emotionnelle d'un Starless ou la richesse de coloris d'un Slightly All The Time.Mais c'est sans doute oiseux et pas très signifiant ce genre de comparaison, je le reconnais bien volontiers.

Oui : tu compares avec un monstre musical 2 disques qui sont des dérives "d'attitude".
Je garde mes Crimson aussi, pas de soucis ! Je pense simplement qu'un type comme Brian Eno, piètre compositeur, a apporté ce qu'il fallait aux musiques progressives pour qu'elles se débarrassent de leur "corps gras". S'il ne restait souvent qu'un maigre tissu sonore, c'était pour mieux retrouver cette matière justement. Dommage qu'une telle démocratisation ait engendré des faiblesses de structure, de technique, et de savoir-faire… n'empêche que j'aime les choses brutes, crues, simples et surtout justes et vraies. N'empêche qu'on ne peut pas rester insensible aux merveilleuses mélodies de Wire et à ses chansons gonflées à l'hélium… sauf à s'emmurer dans des principes d'écriture rigide (si c'est du 4/4, c'est forcément pas bien par exemple). Leur "son" est très particulier, et… faut aimer se faire du mal disons… L'esthétique de Sonic Youth ou de The Fall est pour moi bien supérieur à celle de Yes ou de ELP… malgré les inégalités techniques flagrantes ! C'est comme préférer Dubuffet à Buffet ou aux virtuosités kitshs des croûtes montmartroises… Et Sonic Youth jouerait en 17/9 ce serait complètement nul… C'est du blues, ne l'oublions pas !

arnaud bellemontagne a écrit:

Autre point que j'aimerais soulever et qui concerne peut être plus prioritairement Phax:ce que je remarque, c’est que ce Rock urbain aime a se prevaloir de présupposés theoriques sophistiqués (« Deconstruction », « Post-modernisme ») qui laissent songeur (voire perplexe) lorsque on les confronte à la realité sonore de la musique a laquelle ils sont sensés s’appliquer.Mais bon, j'imagine qu' il faut bien justifier l’image « Arty », source d’imparable caution intellectuelle pour une musique à la palette sonore et expressive plus que restreinte(à mes yeux).

Ce sont les qualités, pour moi, de la musique pop des années 80 : elle n'est plus ampoulée et retrouve ses racines blues et rock. Comme le soit-sisant post-modernisme renouait avec les traditions du passé (non pas l'académisme, mais une sorte de "classicisme". Post-modernisme, ça jette, mais c'est assez clair car ça permet de faire des liens… Disons qu'en cuisine on cesse de faire du pouding pour revenir aux carottes crues…
Mais entièrement d'accord avec le fait que la beauté du discours derrière la pochette ou dans les magazines branchés est souvent signe d'une grosse déception à l'écoute… J'essaye simplement de redorer le blason à des années qui ne méritent pas plus que les autres une telle animosité… et du coup j'en ai peut-être rajouté une couche un peu (beaucoup) grosse… car ce sont des années très "brutes" (et du coup, très belles, enfin je trouve), un peu à l'instar des années 50 et 60.

arnaud bellemontagne a écrit:

Alors moi je veux bien Phax, que "ces groupes avec des chansons courtes, une autre esthétique, et en se jouant des clichés, ils ont tous, et j'ose le dire, fait preuve de davantage de créativité que le Prog des 70's".

Le tout petit problème est que je suis un athée absolu de la petition de principe. .

Tu as écouté 4 groupes jouant un peu dans les mêmes registres (noise/post-punk/no-wave/)
Oui les années 80 sont vraiment riches.
Et tu en connais une pelleté aussi d'ailleurs (Neubauten/Faust/Art Zoyd/Residents/ etc)
La mouvance "Cabaret Voltaire" dans la lignée de Kraftwerk va inventer l'electro…
Et Zorn, Laswell, Perry, Throbbing Gristle, ... complètement autre chose…
Ces années ont inventé la musique d'aujourd'hui.
Je ne place pas ces années au dessus des années 70, simplement cette légèreté et ce naturel a libéré l'audition et permis pas mal de transgressions… la liberté a été inventée en somme ! Et aujourd'hui on doit beaucoup à ça, et plus qu'aux années 70 à mon sens. Les années 70 (à travers le prog surtout, et le fantastique jazz-rock) ont inventé l'impasse, tu le dis toi même, non ?
Il faut aussi replacer la musique dans son contexte. Non, on ne peut écouter uniquement ses qualités intrinsèques en la coupant de son terreau. Pas plus Ravel que The Clash. Rien à voir avec l'influence ou non. Il y a un au-delà de l'écoute, quelqu'un ne peut composer comme Mozart ou Pergolese aujourd'hui.

arnaud bellemontagne a écrit:

En definitive, ecouter ces disques a été une demarche instructive pour moi dans le sens ou je me suis rendu compte que les années 80 ne sont pas aussi monolithiques et/ou stériles qu'on a bien voulu le dire(This Heat ou Cardiacs) mais de là a en faire des années bénies, il y a un pas que je ne franchirai pas mon cher Phax.

C'est aussi une question de génération et de culture, surtout. Le "son" froid, la posture répétitive, les paroles scandées, crues ou décalées, réalistes ou romantiques, l'attitude repliée, la démarche anorexique… ce sont des choses qui ne s'écoutent pas, mais qui se vivent, certainement. J'en ai un peu fait les frais d'ailleurs…

Citation :

Pourquoi vous parler de choses intéressantes dans ce topic ?

Spoiler:

Oui.

Spoiler:

En tous cas, comme tout ça n'est pas très sérieux quand même, on ne veut pas comparer avec les sections "classiques" du forum qui restent d'un niveau musical bien supérieur, et où les échanges sont d'une autre teneur, c'est sûr. Mais l'intérêt des pratiques est, pour moi, au moins équivalent. Ne sous-estimons pas les qualités, et les pouvoirs, des bonnes musiques populaires

niveau rock progressif ma préférence va sans conteste à Yes (époque Fragile-Clos to the Edge-Tapes from topographic oceans - Relayer et Going for the one - après çà se gâte)

et si je devais prendre un seul album de Yes sur une île déserte ce serait Relayer ( avec un pincement au coeur pour CLose)

Aymeric Leroy, l'auteur du fameux livre "Rock Progressif" (dont on a abondamment parlé dans ces pages) est aujourd'hui l'invité de l'emission ZapZik sur France Inter, emission disponible en ecoute à la carte pendant 7 jours.

http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/ete/zapzik/

Mike Portnoy quitte Dream Theater
Je suis abasourdi

Voila ce qu'il a posté sur son forum:

I am about to write something I never imagined I'd ever write:

After 25 years, I have decided to leave Dream Theater....the band I founded, led and truly loved for a quarter of a century.

To many people this will come as a complete shock, and will also likely be misunderstood by some, but please believe me that it is not a hasty decision...it is something I have struggled with for the last year or so....

After having had such amazing experiences playing with Hail, Transatlantic and Avenged Sevenfold this past year, I have sadly come to the conclusion that I have recently had more fun and better personal relations with these other projects than I have for a while now in Dream Theater...

Please don't misinterpret me, I love the DT guys dearly and have a long history, friendship and bond that runs incredibly deep with them...it's just that I think we are in serious need of a little break...

Dream Theater was always my baby...and I nurtured that baby every single day and waking moment of my life since 1985...24/7, 365...never taking time off from DT's never-ending responsibilites (even when the band was "off" between cycles)...working overtime and way beyond the call of duty that most sane people ever would do for a band...

But I've come to the conclusion that the DT machine was starting to burn me out...and I really needed a break from the band in order to save my relationship with the other members and keep my DT spirit hungry and inspired.

We have been on an endless write/record/tour cycle for almost 20 years now (of which I have overseen EVERY aspect without a break) and while a few months apart from each other here & there over the years has been much needed and helpful, I honestly hoped the band could simply agree with me to taking a bit of a "hiatus" to recharge our batteries and "save me from ourselves"...

Sadly, in discussing this with the guys, they determined they do not share my feelings and have decided to continue without me rather than take a breather...I even offered to do some occasional work throughout 2011 against my initial wishes, but it was not to be...

While it truly hurts for me to even think of a Dream Theater without Mike Portnoy (hell, my father named the band!!), I do not want to stand in their way...so I have decided to sacrifice myself and simply leave the band so as to not hold them back against their wishes....

Strangely enough, I just read an interview that I recently did that asked me about the future of DT and I talked about "always following your heart and being true to yourself"...sadly I must say that at this particular moment, my heart is not with Dream Theater...and I would simply be "going through the motions", and would honestly NOT be true to myself if I stayed for the sake of obligation without taking the break I felt I needed.

I wish the guys the best and hope the music and legacy we created together is enjoyed by fans for decades to come...I am proud of every album we made, every song we wrote and every show we played....

I'm sorry to all the disappointed DT fans around the world...I really tried to salvage the situation and make it work...I honestly just wanted a break (not a split)...but happiness cannot be forced, it needs to come from within....

You DT fans are the greatest fans in the world and as you all know, I have always busted my ass for you guys and I hope that you will stay with me on my future musical journey, wherever it may lead me....(and as you all know my work ethic, there will surely be no shortage of future MP projects!)

Sadly...
Your fearless ex-leader and drummer,
MP


"Move on be brave, don't weep at my grave, because I am no longer here...
But please never let your memory of me disappear...."
--- The Spirit Carries On

EDIT:voici le communiqué du groupe:

To all of our loyal fans and friends: It is with profound sadness -- regret -- we announce that Mike Portnoy, our lifelong drummer and friend, has decided to leave Dream Theater. Mike's stature in the band has meant the world to all of us professionally, musically, and personally over the years. There is no dispute: Mike has been a major force within this band.

While it is true that Mike is choosing to pursue other ventures and challenges, we can assure you that Dream Theater will continue to move forward with the same intensity -- and in the same musical tradition -- that you have all helped make so successful, and which is truly gratifying to us.

Fans and friends: File this episode under "Black Clouds and Silver Linings." As planned, we begin recording our newest album in January 2011, and we'll follow that with a full-on world tour. "The Spirit Carries On."

All of us in Dream Theater wholeheartedly wish Mike the best on his musical journey. We have had a long and meaningful career together. It is our true hope that he finds all he is looking for, and that he achieves the happiness he deserves. He will be missed.

Je viens de voir ça...

Le choc



Et on s'aperçoit en lisant ces communiqués que, contrairement à ce que beaucoup croyaient (moi y compris), Portnoy était finalement le plus critique et réaliste.
Il s'est certainement rendu compte que le groupe tournait en rond et que la qualité des albums diminuait depuis quelque temps ; il a voulu prendre un break et les autres n'ont pas suivi... Ils vont retourner en studio *comme prévu*, sortir un album *comme prévu* et partir en tournée *comme prévu*. Bref...

C'est une grande page qui se tourne, quand même. Nostalgie...

Après ça, soit DT est mort (certains diront que ca fait 5 album qu'ils sont morts ), soit libéré de l'emprise de Pornoy il se libère créativement... mais j'en doute fortement.

J'ai vraiment du mal à comprendre comment il a pu tout plaquer.
Ca fait 25 ans qu'il sue sang et eau pour ce groupe...set-lists,cds speciaux pour le fan-club,concerts de 3h30, DVDs multiples, production, arrangements...
DT c'etait sa creature...

Un peu comme si Steve Harris quittait Maiden par exemple.

C'est fou cette histoire...

Sinon t'es fan de DT cher Montalte Trout ?

C'est aussi Portnoy qui composait toutes les chansons ? Seulement certaines ? Aucune ? avec le reste du groupe ?
Sinon ils n'ont qu'à mettre une boite à rythme

Niveau ecriture c'etait surtout Petrucci et Rudess avec Portnoy qui contribuait beaucoup aux arrangements,concepts...c'etait le chef d'orchestre en gros.

Une boite à rythmes?
Elle a interêt à pas rechigner aux mesures asymétriques

Il composait avec Petrucci et Rudess, et assurait surtout la "direction artistique". C'est vrai que c'est curieux tant DT paraissait être son groupe, et tant il semblait avoir toutes les décisions finales. Une histoire d'ego peut être? Le fait que les autres membres puissent considérer que DT puisse continuer sans lui l'a visiblement blessé. On a peut être depuis l'extérieur une mauvaise image de ce qu'était la réalité du groupe.

De toute façon maintenant le flambeau a été repris par Between the Buried and me, mais bon ca reste dommage...

Arnaud : fan, c'est un grand mot, mais dans l'ensemble j'aime malgré le kitsch, la gratuité de la virtuosité, les faiblesses de compositions et le mauvais goût - ou peut être pour toutes ces choses . Leurs concerts ont toujours été assez déments aussi (les 3h30 il y a quelques années à Paris, avec la fin sur A change of season, c'était quelque chose!).

moi je pense qu'il a quitté le groupe car il en avait marre d'entendre le chanteur pendant 3 heures à chaque concert. Quelle voix horrible, sérieux !

C'est vrai qu'en live Labrie c'est pas toujours ça
Mais en studio il tire son epingle du jeu, je trouve.

Je rebondis sur l'interrogation de Montalte Trout:

Il n'est pas fait mention dans le communiqué des fameuses "divergences artistiques" ou de tensions internes.

Portnoy(le membre le plus impliqué, le plus insatiable des Workaholics) demande à ce que DT fasse un break et les autres lui disent "non on continue"(alors qu'ils sont la plupart du temps beaucoup moins impliqués dans le groupe et disent souvent qu'ils aimeraient pouvoir passer plus de temps avec leurs familles).
Et Portnoy tire un trait sur 25 années de sa vie comme ça pendant que les autres vont continuer sans etats d'âme vu que le groupe annonce déjà qu'il sera en studio en janvier 2011(ce qui implique que d'ici la ils auront trouver un batteur qui les comble).
Ils tournent vite la page!!!

Non...y a quelque chose de pas clair
...on en saura plus un peu plus tard peut être.

Amusant Montalte Trout, parce que moi aussi je perçois les defauts evidentes de DT (comme tu dis Kitsch, mauvais goût, influences envahissantes ),malgré tout j'adore le groupe:cette hybridation de structures Prog et de biceps Metal est irresistible à mes oreilles.

c'est pourtant clair : les autres veulent conserver leur train de vie ET leur vie de famille.
Lui est passionné de musique et préfère se faire plaisir plutôt que de gagner un max de fric.

Attends, en ce moment il joue avec le groupe Avenged Sevenfold et je peux te dire qu'il doit toucher un max de fric vu le volume de leurs ventes aux USA.

Je crois pas que ce soit le fond du problème.

Non, pour que Portnoy abandonne DT il a du se passer un truc enorme.