Accros aux partitions ?

Comment vous faites pour avoir des frais de douane sur amazon.com ?
Jamais eu ça, que ce soit pour des CD ou des bouquins ; évidemment il faut une commande d'un montant raisonnable.

Jof, in playlist, a écrit:

Messiaen: Turangalîla-Symphonie / Y. & J. Loriod & Orchestre de l'Opéra Bastille, dir. Chung

 Pas facile de suivre avec la partition tellement c'est dense.

T'as trouvé ça où ?

Ca fait déjà quelques temps que je songe à l'acheter, mais bon, 170 euros le study score chez Durand...

Sinon ça se trouve en médiathèque. Entre autres...

Certes, mais j'ai peu d'espoir de la trouver à Lille.

Y a même un bout de temps que j'ai pas mis les pieds dans une bibliothèque.

Et quand je descend à Paris, j'ai souvent bien autre chose à y faire.

Je n'achète quasiment jamais de partitions.
Et je ne fréquente pas que l'IMSLP.

Jof a écrit:

Je n'achète quasiment jamais de partitions.
Et je ne fréquente pas que l'IMSLP.

Ah oui, très bien, cette boutique, hein ? 

Très complète et pas trop cher, vraiment très pratique, cette boutique.

Vu la musique que j'écoute, pas besoin de fréquenter vos officines mal famées, je trouve tout libre de droit sur imslp...

Xavier, in playlist, a écrit:

Holst: Les Planètes

Je viens de recevoir la partition.

Je suis très content du full score que j'avais acheté chez Dover voilà quelques années, c'est celui que tu t'es procuré ?

Pour approfondir l'analyse de l'oeuvre, ce bouquin est très bien aussi : www.amazon.fr/dp/0521456339

Oui, c'est le Dover.

On entend tout chez Bernstein.

Ravelavélo a écrit:

d'autres poussent l'audace jusqu'à aller au concert partition en main.

Ah oui ? Jamais vu ça (mais bon, je ne vais pas au concert 4 fois par semaine non plus).
Ils arrivent à lire dans les salles souvent peu éclairées ?

Jof a écrit:

Ravelavélo a écrit:

d'autres poussent l'audace jusqu'à aller au concert partition en main.

Ah oui ? Jamais vu ça (mais bon, je ne vais pas au concert 4 fois par semaine non plus).
Ils arrivent à lire dans les salles souvent peu éclairées ?

Glenn Gould mentionne ça quelque part dans ses Écrits, je vais lancer la recherche dans mes bouquins et te revenir là-dessus, juste besoin d'un peu de temps pour retrouver le passage exact. De mémoire, c'est en Russie qu'il a vu ça, parmi des élèves du Conservatoire, alors qu'il faisait une tournée là-bas.
Autres partitions dénichées ce matin, 2 Sonates de Beethoven éditées par Artur Schnabel:
* la Waldstein no.21 op.53
* la no.32 op.111
Le copyright date de 1949 par les Éditions Curcis, Milan, Italie et aussi Belwin Mills Publishing Corp. Melville, N.Y.
J'ai acheté ces sonates pour la beauté formelle de leur écriture il y a trente ans (en 1986). Je jouais l'Introduzione (Adagio molto) de la Waldstein.
Quant à l'Opus 111, l'écriture de cette oeuvre est impressionnante, surtout dans le second mouvement, juste après l'Arietta, L'istesso tempo et la suite en variations, il y a un passage débile avec trois trilles en même temps, ça permet de voir c'est quoi un chef-d'oeuvre.
je rajoute en spoiler deux captures de l'opus 111 dans sa première édition parue chez Schlesinger à Berlin en 1822 (domaine public).

Spoiler:

On posait la question à Gould comment il trouvait le public à Berlin et il avait répondu très critique et très érudit, il y a des gens qui viennent au concert avec la partition... Et il précise on laisse de la lumière pour leur permettre de la suivre . Il trouvait celà très déconcertant en ajoutant toutefois que le public était merveilleux.
Référence: Glenn Gould: Non, je ne suis pas du tout un excentrique (Tome III, p.39, montage et présentation de Bruno Monsaingeon, Fayard, 1986).

Reçu les Gnossiennes de Satie dans la très belle édition Urtext chez Henle. Il me reste les deux dernières à défricher.
Sur le site de l'éditeur on peut feuilleter.
Et j'ai commandé les Ogives (chez Bärenreiter).

Spoiler:

Et puis le fait d'avoir une partition sans indication de doigtés a ses avantages et ses inconvénients: je fixe les miens de la façon la plus simple et le plus facile possible.
Les doigtés diffèrent d'une édition à l'autre, ça montre leur côté relatif et personnel, j'aime posséder plusieurs éditions de la même oeuvre pour voir les différences et me faire ensuite ma propre idée. Éviter les problèmes de conscience s'il faut jouer les trois premières notes
de trois triolets avec le pouce.
Gould ne comprenait pas que l'on paie des gens pour faire ce travail...
Sans indication, ça fait place à une plus grande créativité et un style plus personnel.

Déstockage massif chez Woodbrass, beaucoup de partitions à des prix dérisoires, y compris des trucs assez pointus (du Ropartz, du Blancafort, du Roslavets, du Tournemire, du Sauguet...), du piano, de l'orchestre, des livrets d'opéra, des numéros de l'Avant-scène à 5 euros, etc...

https://www.woodbrass.com/bon+plan?categories_id=5008&af=105&sc_src=email_249139&sc_lid=20534871&sc_uid=RgxnAkm8uD&sc_llid=129516&sc_eh=dc0455d3d36dc5051

(c'est classé du plus cher au moins cher)

Salut tout le monde! Est-ce que quelqu'un aurait par hasard à me passer la partition de "Mazurka-impromptu Op.4" de Hans von Bülow? Je ne la trouve nulle part sur internet..

Je n'ai ma foi pas tout lu ce fil, avec 17 pages, ça fait long !
Plusieurs mentionnent Dover ci-dessus (Dover fait du reprint de premières éditions), d'autres parlent de Urtext chez Henle ou autres...
Voici une petite vidéo sur les différents types de partitions, qui sont loin de toutes se valoir, hélas

Merci infiniment, c'était passionnant et clair, comme toujours ! Je crains de me répéter... mais j'adore vos vidéos ! Quel plaisir de découvrir une nouvelle livraison après une éreintante journée de travail.

J'ai quelques questions à la marge, appelées par la remarque chopinienne (très intéressant, cette histoire de droits d'auteur et de retouches...).

1) Sait-on ce qui motivait les retouches de Chopin ? Adaptation aux goûts locaux ? Nécessité pour enregistrer les droits d'auteur dans divers territoires ? Évolutions personnelles (et préférences pour le "texte" le plus récent) ?

2) Quid des multiples éditions du temps du compositeur ? Il me semble qu'il existe quantités de versions des symphonies de Bruckner, par exemple. Les éditeurs avaient-ils un poids particulier pour exiger des retouches ? Ou, à l'instar de nombreux opéras, la partition était modifiée suite aux problèmes soulevés par la première : trop long, pas assez populaire, injouable pour certains pupitres, etc. ?

Musica Enchiriadis a écrit:

Je n'ai ma foi pas tout lu ce fil, avec 17 pages, ça fait long !
Plusieurs mentionnent Dover ci-dessus (Dover fait du reprint de premières éditions), d'autres parlent de Urtext chez Henle ou autres...
Voici une petite vidéo sur les différents types de partitions, qui sont loin de toutes se valoir, hélas

Merci pour le partage !

Merci!

Mefistofele a écrit:

J'ai quelques questions à la marge, appelées par la remarque chopinienne (très intéressant, cette histoire de droits d'auteur et de retouches...).

1) Sait-on ce qui motivait les retouches de Chopin ? Adaptation aux goûts locaux ? Nécessité pour enregistrer les droits d'auteur dans divers territoires ? Évolutions personnelles (et préférences pour le "texte" le plus récent) ?

Il y a un peu de tout... Et comme je l'ai dit, il n'y a que des cas particuliers. C'est aussi pourquoi les éditions scientifiques sont de première main pour répondre à ces questions. En principe le chercheur en charge a passé 30-40 ans sur le sujet, et peut donc proposer des hypothèses de travail, parfois très étayées (cf. notamment les nombreux mystères autour des publications de Frescobaldi, savamment résolues par l'éditeur des œuvres complètes, E. Darbellay).

Pour Chopin...
1. il y a parfois des fautes/divergences  dans les trois premières éditions -> erreurs de l'imprimeur. (et oui, éditions dans trois pays à cause des droits d'auteurs et pour une meilleure distribution).
2. parfois Chopin a changé d'avis. On le voit par exemple dans des annotations de ses propres œuvres travaillées par ses élèves. Témoignage très précieux ici, alors qu'aucune édition ne montre ses changements.
3. sans doute encore d'autres raisons qui nous échappent !

Mefistofele a écrit:

2) Quid des multiples éditions du temps du compositeur ? Il me semble qu'il existe quantités de versions des symphonies de Bruckner, par exemple. Les éditeurs avaient-ils un poids particulier pour exiger des retouches ? Ou, à l'instar de nombreux opéras, la partition était modifiée suite aux problèmes soulevés par la première : trop long, pas assez populaire, injouable pour certains pupitres, etc. ?

Bruckner, c'est presqu'un mythe dans l'édition musicale...
Les symphonies 2.3.4 ont beaucoup été retouchées après la 5e, justement à l'aune de la 5e -> maîtrise du contrepoint, orchestration plus riche... Ces symphonies n'ont d'ailleurs que rarement été jouées ou éditées dès l'achèvement de leur composition, ce qui explique aussi les multiplies retouches sur les manuscrits.
Par la suite, Bruckner prend un peu plus d'assurance, et les symphonies 6 et 7 n'ont qu'une version. Deux versions pour la 8.

Bruckner retouche donc des anciennes symphonies, mais il est également très sensible à la critique (ses amis, ses éditeurs, ses collègues...), ce qui le pousse à retravailler sans cesse.
Je ne suis pas spécialiste de la chose, mais je peux vous conseiller le "Cambridge Companion ti Bruckner" de 2001, qui traite en profondeur de ces questions !

L'exemple qui me vient à l'esprit avec Dover et ses 'reprint de premières éditions':



Erik Satie
* Sports et Divertissements (illustrations par Charles Martin)
Twenty Short Pieces for Piano
Dover, 1982

On parle aussi de 'direct photographic reproduction', d'après le manuscrit original d'Érik Satie qui possédait une magnifique calligraphie.
Et ça se trouve gratuit sur IMSLP.


https://imslp.simssa.ca/files/imglnks/usimg/3/35/IMSLP08174-Sports_et_divertissiments.pdf

@Musica Enchiriadis : merci beaucoup pour ces réponses détaillées et les références, c'est passionnant !

@Ravélavélo : en effet, quelle belle calligraphie !

Bonjour à tous,

Je ne suis pas un spécialiste des partitions, et je me demandais s'il est possible de trouver la partition originale du 3e moment musical de Schubert.

J'ai trouvé plusieurs versions éditées sur IMSLP, j'ai également les versions Peters, Wiener Urtext et... Casio 

Mais je souhaiterais voir les indications originales (EDIT : d'ailleurs après le visionnage de la passionnante précédente vidéo, je me demande si ce n'est pas plutôt une version ausgabe que je devrais rechercher...).  

Merci

Pourtant, puisque tu as une édition Urtext, tu dois les avoir, ces indications d'origine !

Merci David pour ta réponse.

À écouter la vidéo de Yves Fournier ci-dessus, il pourrait y avoir des limitations dans les éditions Urtext, avec le choix d'une édition originale plutôt qu'une autre (quand bien même le compositeur aurait produit plusieurs versions), d'éventuels ajouts, modifications ou corrections de la part de l'éditeur (11mn25)...

Ceci étant dit, quand je regarde la version Urtext Wiener de la BWV 772 de Bach (ci-dessous), je constate que l'édition contient moins d'indications que celle que j'ai et qui, je crois, est de Czerny. Sur cette dernière par exemple, j'ai des (de)crescendo qui aurait été indiqués par Czerny pour aider à l'interprétation. Et j'avoue que ça aide bien une personne comme moi qui n'a que très peu de connaissances stylistiques.



Quoi qu'il en soit, je serais curieux de voir la partition originale, premièrement pour véritablement me confirmer à moi-même (ce n'est pas la confiance qui m'étouffe ) que l'édition est fidèle au discours du compositeur, et également pour ma culture générale

Beh les indications dynamiques ... impossible que ce soit de la main de Bach ... puisque le clavecin et l'orgue (sans boîte expressive à l'époque baroque) ne permettent pas de les réaliser

Cololi a écrit:

Beh les indications dynamiques ... impossible que ce soit de la main de Bach ... puisque le clavecin et l'orgue (sans boîte expressive à l'époque baroque) ne permettent pas de les réaliser

Tout à fait !

Je me suis posé ce type d'interrogations quant aux indications de Czerny ; s'agit-il d'un choix ou d'une préférence personnels, une indication à l'image de la manière dont les gens jouaient ces pièces début 19e, ou qu'intrinsèquement les partitions de Bach suggèrent ces dynamiques et que les clavecinistes les reproduisent avec des artifices spécifiques.

J'ai d'ailleurs pris rdv avec une claveciniste à Lyon pour échanger sur cela autour d'un clavecin, d'ici deux semaines. J'ai hâte

Pipus a écrit:

Je me suis posé ce type d'interrogations quant aux indications de Czerny ; s'agit-il d'un choix ou d'une préférence personnels, une indication à l'image de la manière dont les gens jouaient ces pièces début 19e, ou qu'intrinsèquement les partitions de Bach suggèrent ces dynamiques et que les clavecinistes les reproduisent avec des artifices spécifiques.

Je crois que la question s'est peu posée : il fallait des dynamiques pour jouer ça sur des pianos dans les années 1830-50, les éditeurs ont mis ce qui leur paraissait cohérent (notamment l'alternance « une fois fort, une fois doux » lors des répétitions), mais je ne sache pas qu'il y ait eu une grande réflexion sur la question.

Citation :

J'ai d'ailleurs pris rdv avec une claveciniste à Lyon pour échanger sur cela autour d'un clavecin, d'ici deux semaines. J'ai hâte  

Discuter dynamiques avec une claveciniste… tu devrais en profiter pour lui demander conseil sur la gestion du souffle aussi !

Pipus a écrit:

À écouter la vidéo de Yves Fournier ci-dessus, il pourrait y avoir des limitations dans les éditions Urtext, avec le choix d'une édition originale plutôt qu'une autre (quand bien même le compositeur aurait produit plusieurs versions), d'éventuels ajouts, modifications ou corrections de la part de l'éditeur (11mn25)...

Ah bien oui, Urtext, c'est l'édition originale, mais ce n'est pas non plus une édition critique avec toutes les variantes et hypothèses.

Ça permet, comme tu le dis, de virer les annotations « traditionnelles » et potentiellement anachroniques.

Citation :

Ceci étant dit, quand je regarde la version Urtext Wiener de la BWV 772 de Bach (ci-dessous), je constate que l'édition contient moins d'indications que celle que j'ai et qui, je crois, est de Czerny. Sur cette dernière par exemple, j'ai des (de)crescendo qui aurait été indiqués par Czerny pour aider à l'interprétation. Et j'avoue que ça aide bien une personne comme moi qui n'a que très peu de connaissances stylistiques.

Ah oui, mais dans ce cas c'est tout sauf une version Urtext que tu cherches !  

Citation :

Quoi qu'il en soit, je serais curieux de voir la partition originale, premièrement pour véritablement me confirmer à moi-même (ce n'est pas la confiance qui m'étouffe ) que l'édition est fidèle au discours du compositeur, et également pour ma culture générale

Comme le disait Cololi, il ne peut pas y avoir d'indications de dynamique : d'une part parce que c'est vraiment rare à l'époque (on parle de musique partiellement « orale », où une partie du matériau est improvisé !), d'autre part parce que ça n'aurait pas de sens à l'orgue, et encore moins au clavecin !

DavidLeMarrec a écrit:

Discuter dynamiques avec une claveciniste… tu devrais en profiter pour lui demander conseil sur la gestion du souffle aussi !

Ma question porte plus sur les moyens d'expression ; comment se rapprocher des piano et forte. Dans la même veine que la question du legato dans le cadre du piano.

Je tombe d'ailleurs sur le récent sujet suivant et vos aiguillages avec Xoph : https://classik.forumactif.com/t9782-interpretation-des-nuances-dans-j-s-bach-une-heresie

DavidLeMarrec a écrit:

Comme le disait Cololi, il ne peut pas y avoir d'indications de dynamique : d'une part parce que c'est vraiment rare à l'époque (on parle de musique partiellement « orale », où une partie du matériau est improvisé !), d'autre part parce que ça n'aurait pas de sens à l'orgue, et encore moins au clavecin !

Merci pour cette remarque. J'ai évoqué l'invention de Bach, mais ma question portait plus sur le 3e moment musical de Schubert  

En pointant la notion d'improvisation, tu me fait penser - et je reviens à Bach - à la première invention à 2 voix par Andras Schiff dans laquelle une partie de la ligne mélodique est modifiée au profit de triolets. Je ne pense pas que l'on puisse parler d'improvisation, mais le fait de prendre cette liberté m'étonne.

Pipus a écrit:

Ma question porte plus sur les moyens d'expression ; comment se rapprocher des piano et forte.

Au clavecin, à moins de rajouter des notes pour créer de l'ampleur, pas facile.

Citation :

En pointant la notion d'improvisation, tu me fait penser - et je reviens à Bach - à la première invention à 2 voix par Andras Schiff dans laquelle une partie de la ligne mélodique est modifiée au profit de triolets. Je ne pense pas que l'on puisse parler d'improvisation, mais le fait de prendre cette liberté m'étonne.

Plutôt une question d'édition alternative, vraisemblablement ?

DavidLeMarrec a écrit:

Pipus a écrit:

Ma question porte plus sur les moyens d'expression ; comment se rapprocher des piano et forte.

Au clavecin, à moins de rajouter des notes pour créer de l'ampleur, pas facile.  

En lisant le document de Jean-Christophe Frisch (http://musea-idf.fr/wp-content/uploads/2020/12/J-F-Frisch-compendium-e%CC%81le%CC%81ments-simplifie%CC%81s-baroque-1.pdf), ou selon Scott Ross (https://www.youtube.com/watch?v=2OPBKP7c9Kg), je comprends que l'on peut tout au moins jouer sur les registres du clavecin (quand bien même celui-ci possède plusieurs claviers), ou sur l'articulation ; laisser traîner de plus en plus les notes à mesure que la fugue - puisque c'est le sujet de la vidéo - acquiert une dimension dramatique en épaississant le son.

https://youtu.be/2OPBKP7c9Kg?t=777

Pipus a écrit:

l'on peut tout au moins jouer sur les registres du clavecin (quand bien même celui-ci possède plusieurs claviers),

Même avec un seul clavier, il peut y avoir divers registres… mais c'est comme à l'orgue : ça affecte toutes les notes de façon uniforme. Ça peut permettre de bâtir des contrastes, mais pas de mettre en valeur individuellement les notes dans un phrasé.

Citation :

ou sur l'articulation ; laisser traîner de plus en plus les notes à mesure que la fugue - puisque c'est le sujet de la vidéo - acquiert une dimension dramatique en épaississant le son.

Oui, la seule possibilité pour avoir des nuances au clavecin, c'est l'articulation : irrégularités de rythme, travail de résonance. En improvisant, on peut ajouter des notes aux accords (plus il y en a, plus c'est sonore) ; en jouant, il faut vraiment le produire par le phrasé.

DavidLeMarrec a écrit:

Pipus a écrit:

l'on peut tout au moins jouer sur les registres du clavecin (quand bien même celui-ci possède plusieurs claviers),

Même avec un seul clavier, il peut y avoir divers registres… mais c'est comme à l'orgue : ça affecte toutes les notes de façon uniforme. Ça peut permettre de bâtir des contrastes, mais pas de mettre en valeur individuellement les notes dans un phrasé.

Citation :

ou sur l'articulation ; laisser traîner de plus en plus les notes à mesure que la fugue - puisque c'est le sujet de la vidéo - acquiert une dimension dramatique en épaississant le son.

Oui, la seule possibilité pour avoir des nuances au clavecin, c'est l'articulation : irrégularités de rythme, travail de résonance. En improvisant, on peut ajouter des notes aux accords (plus il y en a, plus c'est sonore) ; en jouant, il faut vraiment le produire par le phrasé.

Le compositeur George Boeuf disait de l'organiste Pierre Cochereau, avec qui il avait un peu étudié, qu'il était capable de jouer avec 4 claviers en même temps, pour se partager 4 voix entre ses dix doigts, et obtenir ainsi 4 mélodies aux sonorités distinctes. Evidemment c'est d'une virtuosité folle mais ça existe.

Au clavecin, c'est plus par contraste comme tu dis mais c'est très fréquent de jouer une courte phrase sur un clavier et la suite sur l'autre, par exemple dans une pratique d'écho, ou de distinguer deux mélodies en les jouant avec deux claviers (ce qui est impossible au piano). Le jeu "luthé" fait des beaux contrastes aussi.

J'avais touché une épinette qui sonnait assez bien et la première chose qui m'avait frappée était la différence de volume sonore en fonction du nombre de notes en résonnance. Trois notes font déjà beaucoup plus de son qu'une seule, et ainsi de suite. Cet aspect me semble assez déterminant pour François Couperin, mais aussi chez Scarlatti (je pense que les accords énormes qu'il écrit sont souvent des fortés - mais au piano c'est aussi impossible à reproduire juste en jouant plus fort je trouve). Il arrive aussi aux clavecinistes, quand il y a un accord, de l'arpéger rapidement plusieurs fois, ou bien sur une note de broder une mélodie.

Sinon, je pense de plus en plus que les détails petits mais importants, comme les temps forts, étaient accentués par un jeu moins régulier que ce qu'on fait au piano habituellement. Cette conférence de Malcom Bilson donne un bon aperçu des possibilités :
https://www.youtube.com/watch?v=mVGN_YAX03A&list=PL0MRZRrtxkbV12CrtWGheUEYWAWhx4VdR&index=100&t=67s

Dadamax a écrit:

Oui, la seule possibilité pour avoir des nuances au clavecin, c'est l'articulation : irrégularités de rythme, travail de résonance. En improvisant, on peut ajouter des notes aux accords (plus il y en a, plus c'est sonore) ; en jouant, il faut vraiment le produire par le phrasé.

Le compositeur George Boeuf disait de l'organiste Pierre Cochereau, avec qui il avait un peu étudié, qu'il était capable de jouer avec 4 claviers en même temps, pour se partager 4 voix entre ses dix doigts, et obtenir ainsi 4 mélodies aux sonorités distinctes. Evidemment c'est d'une virtuosité folle mais ça existe.[/quote]

Oui, mais il reste que cela ne change pas non plus l'absence de contrôle sur l'intensité d'attaque de chaque note. (c'est le véritable avantage du piano, instrument qui me touche au demeurant moins que l'orgue et le clavecin, mais qui me paraît avoir des possibilités expressives sans commune mesure)

Citation :

Il arrive aussi aux clavecinistes, quand il y a un accord, de l'arpéger rapidement plusieurs fois

Oui, ça crée une sorte de nappe symphonique assez impressionnante.

Citation :

ou bien sur une note de broder une mélodie.

Là c'est plutôt dans le continuo, ou lors de répétitions, un travail sur l'ornement, la logique est différente.

Citation :

Sinon, je pense de plus en plus que les détails petits mais importants, comme les temps forts, étaient accentués par un jeu moins régulier que ce qu'on fait au piano habituellement.

Non seulement tu le penses, mais c'est totalement attesté, oui.