Pierre Boulez (°1925)

Amis-Charles a écrit:

Cololi a écrit:

Et non on ne peut pas passer outre le fait qu'il se permet (s'est permis) de cracher sur presque tout le monde, vu les conséquences que entraine.

Rameau a écrit:

C'est un mythe, cette influence en sous-main. Les théories du complot, c'est toujours un peu ridicule !

C'est quand même curieux qu'à la Cité de la Musique "on" ait toujours refusé les multiples propositions de Holliger d'y interpréter Koechlin, alors qu'il a pu le faire plusieurs fois à Strasbourg, à Lyon, à Bordeaux... Et ça ce n'est pas un mythe.
(La seule fois qu'on en a entendu un peu, c'est grâce au pianiste turc Hüseyin Sermet, il y a quelques semaines).
Et ce n'est sans doute qu'un cas parmi d'autres.

salut! d'où tiens tu ces informations sur Holliger?
et comment cela a t-il été justifié ?
Koechlin est plus considéré à l'étranger qu'en France..

jerome a écrit:

Quelques écoutes récentes :

Sur Incises (3 pianos, 3 harpes, 3 percus à clavier)
Sur la longueur, il faut être sacrément résistant. Bien peu d'accords classés pour se reposer l'oreille, on est presque tout le temps dans une masse d'agrégats gris foncés que beaucoup percevront comme insupportables.
Mais la façon dont cette matière est sculptée est fascinante : des mouvements toujours subtils, toujours nouveaux, organisés en courbes, vagues, éclats, cascades... etc. C'est encore un peu trop long pour moi, mais ça vaut vraiment le coup de se forcer.

Messagesquisse : pièce plus ancienne, pour violoncelle soliste et ensemble de violoncelles.
Le début, très suspendu, laisserait presque croire à une harmonie "traditionnelle". Par la suite, c'est le traitement instrumental inventif qui retient mon attention.

Anthèmes 2 : longue pièce pour violon et électronique.
Plus encore que dans la précédente, c'est la curiosité instrumentale qui l'emporte ici sur le plaisir musical (pardon Pierre pour ce gros mot dans ton topic )
C'est vraiment trop long. Au bout de cinq minutes, on se croirait au concours Lépine avec toutes ces textures bidouillées dont la succession dans le temps me laisse indifférent.

Il faudrait s'interroger peut-être sur les conditions de l'écoute : l'écoute objective, ça n'existe pas ; pour approcher une œuvre, il vaut mieux se sentir dans la position de celui qui doit grimper une montagne que dans celle du juge impartial qui rend un verdict (ce que j'ai malheureusement souvent l'impression de lire ici), je trouve, et ce pour un concerto de Beethoven comme pour du Boulez ou de la musique médiévale. Le fait qu'on n'accroche pas à la première écoute ne veut rien dire du tout (même à la seconde ou à la troisième, en fait...).

C'est juste, mais Jérôme est la mauvaise personne à qui adresser cette recommandation.

Rameau a écrit:

Il faudrait s'interroger peut-être sur les conditions de l'écoute : l'écoute objective, ça n'existe pas ; pour approcher une œuvre, il vaut mieux se sentir dans la position de celui qui doit grimper une montagne que dans celle du juge impartial qui rend un verdict (ce que j'ai malheureusement souvent l'impression de lire ici), je trouve, et ce pour un concerto de Beethoven comme pour du Boulez ou de la musique médiévale. Le fait qu'on n'accroche pas à la première écoute ne veut rien dire du tout (même à la seconde ou à la troisième, en fait...).

Je nuancerai un peu cela: chaque oeuvre n'est pas une montagne à gravir. Certaines se veulent immédiatement accessible, se savourent sans plus d'effort: pour une valse de Chopin, pas besoin de dix écoutes pour en comprendre les objectifs (et y adhérer ou pas).

C'est comme en peinture: Kandinsky théorisait une compréhension temporelle, longue, de ses oeuvres, cela ne veut pas dire pour autant que l'on doit avoir la même démarche face à Van Dyck.

Wolfgang a écrit:

Je nuancerai un peu cela: chaque oeuvre n'est pas une montagne à gravir.

"il vaut mieux... que"

HOLLIGER a écrit:

Amis-Charles a écrit:

Cololi a écrit:

Et non on ne peut pas passer outre le fait qu'il se permet (s'est permis) de cracher sur presque tout le monde, vu les conséquences que entraine.

Rameau a écrit:

C'est un mythe, cette influence en sous-main. Les théories du complot, c'est toujours un peu ridicule !

C'est quand même curieux qu'à la Cité de la Musique "on" ait toujours refusé les multiples propositions de Holliger d'y interpréter Koechlin, alors qu'il a pu le faire plusieurs fois à Strasbourg, à Lyon, à Bordeaux... Et ça ce n'est pas un mythe.
(La seule fois qu'on en a entendu un peu, c'est grâce au pianiste turc Hüseyin Sermet, il y a quelques semaines).
Et ce n'est sans doute qu'un cas parmi d'autres.

salut! d'où tiens tu ces informations sur Holliger?

Sous la "plume" d'un de ses amis qui l'a eu au téléphone.

Citation :

et comment cela a t-il été justifié ?

Honnêtement nous n'en savons pas plus :

Citation :

... Heinz a proposé plusieurs projets Koechlin à la Cité de la musique, sans grand succès jusqu'à maintenant...

Citation :

Koechlin est plus considéré à l'étranger qu'en France..

C'est au moins vrai à la Cité de la Musique.

Rameau a écrit:

jerome a écrit:

Quelques écoutes récentes :

Sur Incises (3 pianos, 3 harpes, 3 percus à clavier)
Sur la longueur, il faut être sacrément résistant. Bien peu d'accords classés pour se reposer l'oreille, on est presque tout le temps dans une masse d'agrégats gris foncés que beaucoup percevront comme insupportables.
Mais la façon dont cette matière est sculptée est fascinante : des mouvements toujours subtils, toujours nouveaux, organisés en courbes, vagues, éclats, cascades... etc. C'est encore un peu trop long pour moi, mais ça vaut vraiment le coup de se forcer.

Messagesquisse : pièce plus ancienne, pour violoncelle soliste et ensemble de violoncelles.
Le début, très suspendu, laisserait presque croire à une harmonie "traditionnelle". Par la suite, c'est le traitement instrumental inventif qui retient mon attention.

Anthèmes 2 : longue pièce pour violon et électronique.
Plus encore que dans la précédente, c'est la curiosité instrumentale qui l'emporte ici sur le plaisir musical (pardon Pierre pour ce gros mot dans ton topic )
C'est vraiment trop long. Au bout de cinq minutes, on se croirait au concours Lépine avec toutes ces textures bidouillées dont la succession dans le temps me laisse indifférent.

Il faudrait s'interroger peut-être sur les conditions de l'écoute

En gros si on n'a pas aimé telle ou telle oeuvre de Boulez c'est qu'on n'a pas bien écouté?

Je sais qu'en général les fans de Boulez sont assez radicaux, mais ça faisait longtemps que je n'en avais plus rencontré de tel...

Notations pour orchestre

Une bonne surprise, ça. C'était pas mal. Si je ne suis pas sûr que ce soit l'oeuvre idéale pour entrer dans le contemporain, elle me semble indiquée pour contredire le stéréotype "Boulez c'est que de la bouillie". En tout cas, ça a été ma réaction. Il y a de nombreux passages très pulsés et des sections assez contrastées faciles à identifier. Et même des bribes de mélodies éparses (très fragmentées mais elles sont là).

C'est la première pièce de lui que je trouve plutôt bonne.

Xavier a écrit:

...
Je sais qu'en général les fans de Boulez sont assez radicaux, mais ça faisait longtemps que je n'en avais plus rencontré de tel...

Mais non, Xavier ! En ce qui me concerne, je suis un fan assumé de Boulez (de longue date) mais tout le contraire d'un radical. C'est le meilleur moyen de fuir un débat que d'écarter toute nuance. De plus, j'ai comme l'impression que ce procédé dialectique de bas étage ne te ressemble pas...
Quitte à me contredire un peu, il m'est arrivé de lire contre Boulez des propos d'une violence extraordinaire. Incroyable !
Mais, fort heureusement, ce n'est pas le style de ce forum et je ne peux que me féliciter d'en être membre.

jerome a écrit:

Quelques écoutes récentes :

Sur Incises (3 pianos, 3 harpes, 3 percus à clavier)
Sur la longueur, il faut être sacrément résistant. Bien peu d'accords classés pour se reposer l'oreille, on est presque tout le temps dans une masse d'agrégats gris foncés que beaucoup percevront comme insupportables.
Mais la façon dont cette matière est sculptée est fascinante : des mouvements toujours subtils, toujours nouveaux, organisés en courbes, vagues, éclats, cascades... etc. C'est encore un peu trop long pour moi, mais ça vaut vraiment le coup de se forcer.

Je partage quasiment trait pour trait le même ressenti que toi.
Ce debut qui commence dans l'attente et l'incertitude est captivant et quand les premieres embardées s'enclenchent, c'est l'enthousiasme.. d'autant plus que la musique est très pulsée, des quasars cristallins poudroient dans tous les sens..c'est proprement enivrant ...et puis petit à petit l'attention se reduit et l'enthousiasme faiblit...frustrant

Cello a écrit:

Notations pour orchestre

Une bonne surprise, ça. C'était pas mal. Si je ne suis pas sûr que ce soit l'oeuvre idéale pour entrer dans le contemporain mais elle me semble indiquée pour contredire le stéréotype "Boulez c'est que de la bouillie". En tout cas, ça a été ma réaction. Il y a de nombreux passages très pulsés et des sections assez contrastées faciles à identifier. Et même des bribes de mélodies éparses (très fragmentées mais elles sont là).

C'est la première pièce de lui que je trouve plutôt bonne.

Completement d'accord, orchestre très plastique et timbres séduisants.
Vraiment de la très belle musique.

Cocotier a écrit:

Xavier a écrit:

...
Je sais qu'en général les fans de Boulez sont assez radicaux, mais ça faisait longtemps que je n'en avais plus rencontré de tel...

Mais non, Xavier ! En ce qui me concerne, je suis un fan assumé de Boulez (de longue date) mais tout le contraire d'un radical. C'est le meilleur moyen de fuir un débat que d'écarter toute nuance. De plus, j'ai comme l'impression que ce procédé dialectique de bas étage ne te ressemble pas...
Quitte à me contredire un peu, il m'est arrivé de lire contre Boulez des propos d'une violence extraordinaire. Incroyable !
Mais, fort heureusement, ce n'est pas le style de ce forum et je ne peux que me féliciter d'en être membre.

La radicalité extrême des propos de Boulez (qui je pense n'ont pas d'équivalent dans l'histoire ... Wagner avec sa critique haineuse de pas mal de ses contemporains, passerait presque pour un ange ... c'est dire) engendre des réactions radicales aussi ... c'est logique non ?

On en a parlé pendant 100 pages
Si on parlait un peu de sa musique maintenant?

Je connais assez peu le compositeur. J'avoue avoir du mal avec son époque sérielle car cette manière d'écrire me semble plus graphique et mathématique que musicale, et donc j'avoue aussi ne pas m'être penché sur le reste de sa musique à cause de cet apriori. Je suis cela dit partant pour écouter des choses en suivant vos conseils éclairés.

arnaud bellemontagne a écrit:

On en a parlé pendant 100 pages
Si on parlait un peu de sa musique maintenant?

Visiblement, ça n'a strictement servi à rien d'en débattre "pendant 100 pages" (tant que ça ?).
Alors, c'est vrai, parlons de choses plus positives.

kegue a écrit:

Je connais assez peu le compositeur. J'avoue avoir du mal avec son époque sérielle car cette manière d'écrire me semble plus graphique et mathématique que musicale, et donc j'avoue aussi ne pas m'être penché sur le reste de sa musique à cause de cet apriori. Je suis cela dit partant pour écouter des choses en suivant vos conseils éclairés.

Essaie les Notations pour Orchestre et Sur Incises.

Dire qu'on peut s'interroger sur les conditions de l'écoute, ça ne me paraît pas non plus être si terrible... j'imagine difficilement : on se met dans son fauteuil, on met un disque (un Musicme ) en route, on écoute et on attend que ça se passe, c'est ça ? J'imagine difficilement découvrir sérieusement une musique en faisant ça comme ça, d'un coup, à moins que ce soit quelque chose de très proche de ce qu'on connaît déjà. Ce qui me pose problème, c'est qu'on en tire des conclusions du genre "trop long", il me semble qu'un minimum de prudence est nécessaire dans ce genre de cas, et c'est valable pour Boulez comme pour n'importe quoi (il y a des gens, j'en suis sûr, qui trouveraient dans de telles conditions que le Ring, c'est long ).

Wolfgang a écrit:

Je nuancerai un peu cela: chaque oeuvre n'est pas une montagne à gravir. Certaines se veulent immédiatement accessible, se savourent sans plus d'effort: pour une valse de Chopin, pas besoin de dix écoutes pour en comprendre les objectifs (et y adhérer ou pas).

Chopin, c'est un excellent exemple, justement, même si les "risques" ne sont pas vraiment de même nature que ceux d'une écoute boulézienne : des valses pour piano à cette période, je suppose qu'on en a écrites des milliards ; est-ce qu'on ne risque pas, dans de telles conditions, de voir plutôt le charme générique de la valse pour piano romantique plutôt que ce qui relève du génie individuel de Chopin? Chopin écouté comme ça, on risque de voir que c'est joli et c'est tout.
L'écoute de pièces contemporaines en série, ça peut d'ailleurs donner la même chose, d'une certaine façon, sauf que ce n'est pas forcément le mot "joli" qui ressortira le plus souvent...

jerome a écrit:

Anthèmes 2 :la curiosité instrumentale qui l'emporte ici sur le plaisir musical (pardon Pierre pour ce gros mot dans ton topic )

Au contraire, au contraire : je ne sais pas ce que dit saint Pierre sur le sujet du plaisir, mais pour ce qui me concerne, Boulez et plaisir, c'est très étroitement associé. Bien sûr qu'il faut chercher du plaisir dans les oeuvres de Boulez ! Et, bêtement, de la musique qui passe par les oreilles...

Te ne nous dis toujours pas dans quels conditions d'écoute, le génie boulezien se révèlera le mieux
Tu fais référence à une écoute seulement au concert ? ou bien à la nécessité de lire le pourquoi de ses oeuvres ?

A propos de ... Explosante-fixe...

J'ai bien aimé, et j'ai bien tenu sur la longueur.
L'oeuvre porte bien son nom. L'orchestre tourbillonne autour d'un centre de gravité inerte. Intéressant, cette faculté a créer du mouvement sans déplacement, en quelque sorte. Cela ressemble un peu à Lindberg sur ce point.
L'orchestration est sublime et fonde en quelque sorte l'intérêt de l'oeuvre, qui est une succession de textures, de couleurs orchestrales, assez fascinantes.
Assez torturé dans l'ensemble.
Je pense qu'il est nécessaire d'avoir une démarche intellectuelle vis-à-vis de cette musique pour l'apprécier.

Rameau a écrit:

Dire qu'on peut s'interroger sur les conditions de l'écoute, ça ne me paraît pas non plus être si terrible... j'imagine difficilement : on se met dans son fauteuil, on met un disque (un Musicme ) en route, on écoute et on attend que ça se passe, c'est ça ? J'imagine difficilement découvrir sérieusement une musique en faisant ça comme ça, d'un coup, à moins que ce soit quelque chose de très proche de ce qu'on connaît déjà.

Je suis d'accord avec cela, de la même manière que l'écoute d'un opéra nécessite le livret, une oeuvre à programme nécessite un programme, il faut connaître ce qu'est le propos de l'oeuvre.
Néanmoins, je n'adhère au mouvement de "contextualisation" des oeuvres.

Citation :

Chopin, c'est un excellent exemple, justement, même si les "risques" ne sont pas vraiment de même nature que ceux d'une écoute boulézienne : des valses pour piano à cette période, je suppose qu'on en a écrites des milliards ; est-ce qu'on ne risque pas, dans de telles conditions, de voir plutôt le charme générique de la valse pour piano romantique plutôt que ce qui relève du génie individuel de Chopin? Chopin écouté comme ça, on risque de voir que c'est joli et c'est tout.

Je ne crois pas qu'il y ait une seule personne disposée à définir ce qu'il faut entendre dans telle ou telle oeuvre. C'est précisément ce qui fait tout le charme de la musique: tout le monde peut y percevoir ce qui lui plaît, selon sa sensibilité et son expérience.

Wolfgang a écrit:

Je suis d'accord avec cela, de la même manière que l'écoute d'un opéra nécessite le livret, une oeuvre à programme nécessite un programme, il faut connaître ce qu'est le propos de l'oeuvre.
Néanmoins, je n'adhère au mouvement de "contextualisation" des oeuvres.

J'ai dû mal m'exprimer, parce que je ne suis en fait pas d'accord avec ce que tu dis. Les notes d'intention, ça n'apporte rien, je trouve ! Les notes d'intention intéressantes ne donnent pas forcément les grandes oeuvres, l'inverse étant aussi vrai. Je suis très blasé par rapport aux notes d'intention (idem en matière de mise en scène, d'ailleurs) : un compositeur pourrait prétendre avoir voulu restituer en musique le goût d'un camembert au lait cru ou la géomorphologie des massifs primaires, ça ne me poserait aucun problème...

Citation :

Rameau a écrit:

Chopin, c'est un excellent exemple, justement, même si les "risques" ne sont pas vraiment de même nature que ceux d'une écoute boulézienne : des valses pour piano à cette période, je suppose qu'on en a écrites des milliards ; est-ce qu'on ne risque pas, dans de telles conditions, de voir plutôt le charme générique de la valse pour piano romantique plutôt que ce qui relève du génie individuel de Chopin? Chopin écouté comme ça, on risque de voir que c'est joli et c'est tout.

Je ne crois pas qu'il y ait une seule personne disposée à définir ce qu'il faut entendre dans telle ou telle oeuvre. C'est précisément ce qui fait tout le charme de la musique: tout le monde peut y percevoir ce qui lui plaît, selon sa sensibilité et son expérience.

Là, je ne sais pas trop ce qui te fait dire ça... Mais il y a un moment où il faut bien s'interroger sur le fait qu'on écoute justement les Valses de Chopin et pas celles de ses millions de contemporains/épigones/rivaux...

Kia a écrit:

Te ne nous dis toujours pas dans quels conditions d'écoute, le génie boulezien se révèlera le mieux

Ce que je dis là ne concerne pas spécifiquement Boulez...

Citation :

Tu fais référence à une écoute seulement au concert ? ou bien à la nécessité de lire le pourquoi de ses oeuvres ?

Cela dit le concert est évidemment un moment privilégié, c'est évident pour moi. Mais ce qui compte pour moi, c'est surtout l'itinéraire personnel, le chemin. Chacun son parcours : c'est sûr qu'on aura du mal à aimer Boulez si on n'aime que l'opéra italien du XIXe, mais tout est possible...
L'approche par les écrits théoriques, ça peut peut-être être bien pour certains, mais enfin pas pour beaucoup... Franchement, j'envie ceux qui peuvent lire ce genre de textes, mais ça n'a d'une certaine façon rien à voir avec la musique, qui n'a pas besoin de ça.
C'est vraiment ce que j'ai envie de dire sur la musique de Boulez : oubliez les théories, oubliez le personnage, oubliez la bio*, oubliez que la musique contemporaine c'est censé être intello, c'est juste de la musique.... Et si ça vous plaît pas , c'est pas grave, passez à autre chose, a priori ça doit pas être la seule chose que vous n'aimez pas, pas la peine de s'énerver et d'agonir d'injures ce pauvre homme ; ça viendra peut-être, ou peut-être pas, mais de toute façon c'est juuuuuuuuuuste de la musique...

*Valable pour tous les compositeurs à mon avis. Mais c'est une autre histoire...

APRÈS CE MESSAGE, JE VOUDRAIS JUSTE DIRE UNE CHOSE : JE HAIS LES BALISES !

Wolfgang a écrit:

A propos de ... Explosante-fixe...

J'ai bien aimé, et j'ai bien tenu sur la longueur.
L'oeuvre porte bien son nom. L'orchestre tourbillonne autour d'un centre de gravité inerte. Intéressant, cette faculté a créer du mouvement sans déplacement, en quelque sorte. Cela ressemble un peu à Lindberg sur ce point.
L'orchestration est sublime et fonde en quelque sorte l'intérêt de l'oeuvre, qui est une succession de textures, de couleurs orchestrales, assez fascinantes.
Assez torturé dans l'ensemble.
Je pense qu'il est nécessaire d'avoir une démarche intellectuelle vis-à-vis de cette musique pour l'apprécier.

Merci de nous faire partager ton ressenti.
Mon problème avec cet oeuvre, c'est qu'une fois passée la fascination
du rendu instrumental (cette flûte traitée electroniquement qui se mêle à l'ensemble), la perplexité me gagne parce que je ne perçois ni trajectoire ni narration...
Je sens même une certaine gratuité rhétorique dans ces spirales electroniques (je me dis, il pourrait y avoir 2, 4 ou 23 loopings de flûte de plus qu'est-ce que ça change? )...ça ne semble pas être ton cas d'après ce que tu decris.

Mais peut être qu'à la réecoute, la dimension cursive de l'oeuvre m'apparaîtra plus perceptible...

Rameau a écrit:

C'est vraiment ce que j'ai envie de dire sur la musique de Boulez : oubliez les théories, oubliez le personnage, oubliez la bio*, oubliez que la musique contemporaine c'est censé être intello, c'est juste de la musique.... Et si ça vous plaît pas , c'est pas grave

Et c'est toi qui viens de dire qu'il ne fallait pas juste s'asseoir et mettre le disque...
J'aimerais comprendre où tu voulais en venir. (je ne pense pas que grand monde ait compris)

Oui, mais pas dans cette espèce de solennité que je ressens souvent ici, un peu en arbitre de tennis, si je puis me permettre.
Ce qui me gêne, c'est finalement le fait qu'au bout en sorte une sorte de verdict (le mot est un peu fort, je sais, mais c'est ce que je ressens). Je préfère l'union libre, plusieurs écoutes en faisant la vaisselle (pour les 40 minutes de Sur Incises, il faut avoir invité beaucoup d'amis la veille, ou être très maniaque. Et SURTOUT ne pas avoir de lave-vaisselle).
Mais ce que je dis là n'est pas très intéressant...

Rameau a écrit:

Oui, mais pas dans cette espèce de solennité que je ressens souvent ici, un peu en arbitre de tennis, si je puis me permettre.

On donne notre avis, c'est tout.
Ca me paraît moins "sérieux", agressif ou arbitraire que de huer des artistes...

Sinon, dans un sens je suis d'accord, et je l'ai toujours dit, Boulez ça passe très bien en musique de fond. Du coup, on sent moins la longueur...

Je t'assure que ça fait souvent très très sérieux...

Méfie-toi, à force d'écouter du Boulez en fond sonore, tu vas finir par aimer... ça ne prévient pas, ces choses-là !

Sinon quelqu'un pour parler d'explosante-fixe ou d'une autre oeuvre de Boulez?

Les Notations pour piano, c'est pas mal non plus. David Fray rend extraordinairement les strates de cette musique.

Rameau a écrit:

...
L'approche par les écrits théoriques, ça peut peut-être être bien pour certains, mais enfin pas pour beaucoup... Franchement, j'envie ceux qui peuvent lire ce genre de textes, mais ça n'a d'une certaine façon rien à voir avec la musique, qui n'a pas besoin de ça.
C'est vraiment ce que j'ai envie de dire sur la musique de Boulez : oubliez les théories, oubliez le personnage, oubliez la bio*, oubliez que la musique contemporaine c'est censé être intello, c'est juste de la musique.... Et si ça vous plaît pas , c'est pas grave, passez à autre chose, a priori ça doit pas être la seule chose que vous n'aimez pas, pas la peine de s'énerver et d'agonir d'injures ce pauvre homme ; ça viendra peut-être, ou peut-être pas, mais de toute façon c'est juuuuuuuuuuste de la musique...

*Valable pour tous les compositeurs à mon avis. Mais c'est une autre histoire...
...

C'est vraiment l'approche la plus saine de la musique de Boulez et du répertoire contemporain en général. Osons, en guise de métaphore, le dialogue suivant :
- "Commandant, décryptez-moi ce message"
- "Mais, mon général... C'est rédigé en clair"

Wolfgang a écrit:

A propos de ... Explosante-fixe...

J'ai bien aimé, et j'ai bien tenu sur la longueur.
L'oeuvre porte bien son nom. L'orchestre tourbillonne autour d'un centre de gravité inerte. Intéressant, cette faculté a créer du mouvement sans déplacement, en quelque sorte. Cela ressemble un peu à Lindberg sur ce point.
L'orchestration est sublime et fonde en quelque sorte l'intérêt de l'oeuvre, qui est une succession de textures, de couleurs orchestrales, assez fascinantes.
Assez torturé dans l'ensemble.
Je pense qu'il est nécessaire d'avoir une démarche intellectuelle vis-à-vis de cette musique pour l'apprécier.

Explosante-fixe est probablement une des seules oeuvres de Boulez qui me laisse complètement indifférent. Cet exercice à 2 flûtes dont une flûte midi ne me convainct absolument pas.

Rameau a écrit:

En même temps, Koechlin, il n'y a pas qu'à la Cité qu'on ne le joue pas, il n'y a pas forcément besoin de Boulez pour ça...

Ah bon ? Que veux-tu dire par là ? Si Boulez n'y est pour rien, d'où vient (à ton avis) ce désintérêt spécifique de la Cité de la Musique pour Koechlin, et pour d'autres sans doute... ? (Parce que ailleurs à Paris, en province et à l'étranger, on ne sent pas de blocage, bien au contraire).

Je rappelle que la Cité de la Musique est dirigée par Laurent Bayle, qui est un grand garçon, qui programme plein de choses que Boulez n'aime pas, du baroque, de la chanson, etc.

Rameau a écrit:

Oui, mais pas dans cette espèce de solennité que je ressens souvent ici, un peu en arbitre de tennis, si je puis me permettre.
Ce qui me gêne, c'est finalement le fait qu'au bout en sorte une sorte de verdict (le mot est un peu fort, je sais, mais c'est ce que je ressens). Je préfère l'union libre, plusieurs écoutes en faisant la vaisselle (pour les 40 minutes de Sur Incises, il faut avoir invité beaucoup d'amis la veille, ou être très maniaque. Et SURTOUT ne pas avoir de lave-vaisselle).
Mais ce que je dis là n'est pas très intéressant...

Cette "espèce de solennité" que tu soulignes, je la ressens de la même manière. Y compris ces verdicts assénés parfois avec tact mais, le plus souvent, de manière involontairement blessante. C'est le propre des forums, me semble-t-il et il est difficile de s'y habituer. Dès lors qu'il s'agit de qualifier ce que ressentent nos sens, le conflit est potentiel et ne peut être évité que par un choix rigoureux des mots et expressions. D'où le sentiment d'une certaine froideur, en contrepartie.
Pour se prémunir de ces impressions négatives, le mieux est de fréquenter un forum de rap pendant quelques heures. Comparativement, le nôtre apparaît alors comme un hâvre de paix...

Personne pour parler du "Soleil des Eaux" ou du "Visage Nuptial" ?

Ce sont peut être des compositions plus chatoyantes que le reste du corpus, qui sait?
(les intitulés sont vraiment beaux et poétiques en tout cas )

arnaud bellemontagne a écrit:

Personne pour parler du "Soleil des Eaux" ou du "Visage Nuptial" ?

Ce sont peut être des compositions plus chatoyantes que le reste du corpus, qui sait?

C'est cela même.

et ben après avoir lu 70 pages sur boulez ici, j'ai quand même décidé d'acheter son coffret boulez édition, pour 10 euros frais de port inclus ça va!
donc je viens de le recevoir, suspense! je déteste le personnage mais pour la première fois, j'ai décidé de cesser de le boycotter ;
et j'aime le contemporain, même abscond (genre la sonate pour piano de barraqué) ;
je vous ferai part bientôt de mes impressions... car ce n'est pas une musique que j'écoute en famille!

Super!
On attend tes impressions avec impatience!

HOLLIGER a écrit:

et j'aime le contemporain, même abscond (genre la sonate pour piano de barraqué) ;

Ah oui, effectivement, tu vas être à la maison.

arnaud bellemontagne a écrit:

Personne pour parler du "Soleil des Eaux" ou du "Visage Nuptial" ?

Ce sont peut être des compositions plus chatoyantes que le reste du corpus, qui sait?
(les intitulés sont vraiment beaux et poétiques en tout cas )

Je vais écouter Le Soleil des Eaux et je livrerai mes impressions si personne ne l'a fait entre temps (je le ferai samedi ou dimanche).
Je n'ai pas Le Visage Nuptial dans ma discothèque perso.

arnaud bellemontagne a écrit:

Personne pour parler du "Soleil des Eaux" ou du "Visage Nuptial" ?

Ce sont peut être des compositions plus chatoyantes que le reste du corpus, qui sait?
(les intitulés sont vraiment beaux et poétiques en tout cas )

Le visage nuptial en tout cas, oui. (mais mon écoute date)

Cocotier a écrit:

Rameau a écrit:

Oui, mais pas dans cette espèce de solennité que je ressens souvent ici, un peu en arbitre de tennis, si je puis me permettre.
Ce qui me gêne, c'est finalement le fait qu'au bout en sorte une sorte de verdict (le mot est un peu fort, je sais, mais c'est ce que je ressens). Je préfère l'union libre, plusieurs écoutes en faisant la vaisselle (pour les 40 minutes de Sur Incises, il faut avoir invité beaucoup d'amis la veille, ou être très maniaque. Et SURTOUT ne pas avoir de lave-vaisselle).
Mais ce que je dis là n'est pas très intéressant...

Cette "espèce de solennité" que tu soulignes, je la ressens de la même manière. Y compris ces verdicts assénés parfois avec tact mais, le plus souvent, de manière involontairement blessante.

Je veux bien entendre toutes les critiques du monde sur ce forum (quand bien même on vire au HS) mais il faut commencer par balayer devant sa porte peut-être, car Rameau est le premier à se vanter d'huer les artistes, à en discréditer certains en 2 mots, etc... ("involontairement blessante", voilà toute la nuance, si c'est volontaire ou pas)
Donc entre balancer des horreurs sur les artistes et se retenir de dire ce qu'on pense, il y a un grand écart et on peut peut-être trouver un juste milieu, chacun fait comme il veut et peut il me semble...
Ensuite, que ce "débat" ait lieu sur un topic Boulez, lui qui a passé sa vie à insulter et mettre au caniveau ses collègues, c'est quand même amusant...

Xavier a écrit:

... (quand bien même on vire au HS) mais il faut commencer par balayer devant sa porte peut-être, car Rameau est le premier à se vanter d'huer les artistes, à en discréditer certains en 2 mots, etc...

Merci Xavier pour la mise au point
et sorry pour le HS que nous reconnaissons

arnaud bellemontagne a écrit:

Personne pour parler du "Soleil des Eaux" ou du "Visage Nuptial" ?

Ce sont peut être des compositions plus chatoyantes que le reste du corpus, qui sait?
(les intitulés sont vraiment beaux et poétiques en tout cas )

Pour la petite histoire, le (beau) disque qui a fait découvrir Koechlin en 1968 à ses plus ardents défenseurs (étrangers) comprenait :

- Les Bandar-log op. 176 de Koechlin par l'Orchestre Symphonique de la BBC (dir. A. Dorati),
- Le Soleil des eaux par les Chœurs et l'Orchestre Symphonique de la BBC dirigés par P. Boulez lui-même,
- Chronochromie par l'Orchestre Symphonique de la BBC (dir. A. Dorati) et Et expecto resurrectionem mortuorum d'O. Messiaen par l'Ens. de percussion et l'Orch. de Paris (dir. S. Baudo).

Ne connaisant pas Koechlin à l'époque, c'était Boulez et Messiaen qu'ils voulaient entendre. Ensuite l'écoute des Bandar-log (puis d'autres œuvres) les a fascinés au point de consacrer (presque) toute leur énergie jusqu'à aujourd'hui à faire connaître Koechlin ...

Le disque a été ré-édité en CD en 1991 par EMI Classics (ref. CDM 7 63948 2)

Xavier a écrit:

Cocotier a écrit:

Rameau a écrit:

Oui, mais pas dans cette espèce de solennité que je ressens souvent ici, un peu en arbitre de tennis, si je puis me permettre.
Ce qui me gêne, c'est finalement le fait qu'au bout en sorte une sorte de verdict (le mot est un peu fort, je sais, mais c'est ce que je ressens). Je préfère l'union libre, plusieurs écoutes en faisant la vaisselle (pour les 40 minutes de Sur Incises, il faut avoir invité beaucoup d'amis la veille, ou être très maniaque. Et SURTOUT ne pas avoir de lave-vaisselle).
Mais ce que je dis là n'est pas très intéressant...

Cette "espèce de solennité" que tu soulignes, je la ressens de la même manière. Y compris ces verdicts assénés parfois avec tact mais, le plus souvent, de manière involontairement blessante.

Je veux bien entendre toutes les critiques du monde sur ce forum (quand bien même on vire au HS) mais il faut commencer par balayer devant sa porte peut-être, car Rameau est le premier à se vanter d'huer les artistes, à en discréditer certains en 2 mots, etc... ("involontairement blessante", voilà toute la nuance, si c'est volontaire ou pas)
Donc entre balancer des horreurs sur les artistes et se retenir de dire ce qu'on pense, il y a un grand écart et on peut peut-être trouver un juste milieu, chacun fait comme il veut et peut il me semble...
Ensuite, que ce "débat" ait lieu sur un topic Boulez, lui qui a passé sa vie à insulter et mettre au caniveau ses collègues, c'est quand même amusant...

Je persiste et signe mais tu n'as pas tout lu de mon post (mal rédigé, j'en conviens). En tout cas, la critique visait un travers des forums en général. Je pourrais m'expliquer un peu mieux mais je préfère zapper au vu de ta dernière phrase qui se positionne effectivement... dans le caniveau.

Amis-Charles a écrit:

...
Pour la petite histoire, le (beau) disque qui a fait découvrir Koechlin en 1968 à ses plus ardents défenseurs (étrangers) comprenait :

- Les Bandar-log op. 176 de Koechlin par l'Orchestre Symphonique de la BBC (dir. A. Dorati),
- Le Soleil des eaux par les Chœurs et l'Orchestre Symphonique de la BBC dirigés par P. Boulez lui-même,
- Chronochromie par l'Orchestre Symphonique de la BBC (dir. A. Dorati) et Et expecto resurrectionem mortuorum d'O. Messiaen par l'Ens. de percussion et l'Orch. de Paris (dir. S. Baudo).

Ne connaissant pas Koechlin à l'époque, c'étaient Boulez et Messiaen qu'ils voulaient entendre. Ensuite l'écoute des Bandar-log (puis d'autres œuvres) les a fascinés au point de consacrer (presque) toute leur énergie jusqu'à aujourd'hui à faire connaître Koechlin ...

Le disque a été ré-édité en CD en 1991 par EMI Classics (ref. CDM 7 63948 2)

Je l'ai ce CD et c'est grâce à lui que j'ai découvert Koechlin. Mais j'aime surtout cet enregistrement pour le Et expecto resurrectionem mortuorum d'Olivier Messiaen et ses percussions métalliques telluriques. Il y a plus récent (par Boulez, notamment) mais le tempo est inexplicablement ralenti.

Cocotier a écrit:

'Je l'ai ce CD et c'est grâce à lui que j'ai découvert Koechlin. Mais j'aime surtout cet enregistrement pour le Et expecto resurrectionem mortuorum d'Olivier Messiaen et ses percussions métalliques telluriques. Il y a plus récent (par Boulez, notamment) mais le tempo est inexplicablement ralenti.

Nous aimons aussi bcp Et expecto resurrectionem mortuorum. Le tempo de S. Baudo devrait d'ailleurs être bon puisque l'enregistrement a eu lieu en présence de Messiaen, même s'il ne plaît pas à Boulez. On peut complètement transformer (voire dénaturer) une œuvre en en changeant le tempo...
NB : Il n'était pas question de minimiser le mérite des autres œuvres ; seulement de rendre hommage aux étrangers qui s'intéressent sans préjugés à la musique française.

J' ai aussi ce disque, mais en vinyle, il craque comme un feu de cheminée, si bien que je l' écoute jamais.

Cocotier a écrit:

Je persiste et signe mais tu n'as pas tout lu de mon post (mal rédigé, j'en conviens). En tout cas, la critique visait un travers des forums en général. :

Ce n'est pas parce que j'ai cité ton message partiellement que je ne l'ai pas lu en entier.
Ensuite, je suppose que tu avais compris que je répondais davantage à Rameau qu'à toi-même.

Xavier a écrit:

Cocotier a écrit:

Je persiste et signe mais tu n'as pas tout lu de mon post (mal rédigé, j'en conviens). En tout cas, la critique visait un travers des forums en général. :

Ce n'est pas parce que j'ai cité ton message partiellement que je ne l'ai pas lu en entier.
Ensuite, je suppose que tu avais compris que je répondais davantage à Rameau qu'à toi-même.

OK mais je pense qu'il faut arrêter une bonne fois pour toute ce débat sur les déclarations assassines de Boulez. Souhaitant, il y a quelques années, savoir ce qu'il en était réellement, j'ai lu, succsessivement, Le Domaine Musical de Jesus Aguila (Fayard) et Penser la musique aujourd'hui de Pierre Boulez (Guallimard). Au travers de ces lectures, j'ai compris que, si Boulez utilisait souvent un langage sans concession, c'était pour répondre aux critiques non moins virulentes qui accueillaient l'évolution musicale de l'après-guerre. Dans son ouvrage cité plus haut, Jesus Aguila a soigneusement consigné les déclarations des différents acteurs du milieu musical français des décénnies 50-60-70 et son analyse repose, par conséquent sur des éléments très factuels. On y découvre notamment un florilège des plus belles vacheries jamais proférées en matière musicale.
D'autre part, je l'ai déjà dit mais les conservatoires oeuvraient, dans les années 60, sous une épaisse couche de poussière, manière élégante de dire que l'ouverture d'esprit n'était pas d'actualité (je l'ai un peu vécu). Comment s'étonner, par conséquent, de certains des propos de Boulez ?
Enfin, je pense qu'il convient de se défaire de cette détestable habitude d'aujourd'hui qui consiste à juger des actes au travers de la personnalité de leur auteur. Si l'on appliquait ce principe à Wagner, par exemple, il y a fort à penser que sa musique deviendrait vite insupportable. Or personne ne s'amuse à ce genre d'approximation dans la mesure où Wagner est, en quelque sorte, entré dans l'histoire. Et c'est très bien ainsi...

Cocotier a écrit:

Xavier a écrit:

Cocotier a écrit:

Je persiste et signe mais tu n'as pas tout lu de mon post (mal rédigé, j'en conviens). En tout cas, la critique visait un travers des forums en général. :

Ce n'est pas parce que j'ai cité ton message partiellement que je ne l'ai pas lu en entier.
Ensuite, je suppose que tu avais compris que je répondais davantage à Rameau qu'à toi-même.

OK mais je pense qu'il faut arrêter une bonne fois pour toute ce débat sur les déclarations assassines de Boulez. Souhaitant, il y a quelques années, savoir ce qu'il en était réellement, j'ai lu, succsessivement, Le Domaine Musical de Jesus Aguila (Fayard) et Penser la musique aujourd'hui de Pierre Boulez (Guallimard). Au travers de ces lectures, j'ai compris que, si Boulez utilisait souvent un langage sans concession, c'était pour répondre aux critiques non moins virulentes qui accueillaient l'évolution musicale de l'après-guerre. Dans son ouvrage cité plus haut, Jesus Aguila a soigneusement consigné les déclarations des différents acteurs du milieu musical français des décénnies 50-60-70 et son analyse repose, par conséquent sur des éléments très factuels. On y découvre notamment un florilège des plus belles vacheries jamais proférées en matière musicale.
D'autre part, je l'ai déjà dit mais les conservatoires oeuvraient, dans les années 60, sous une épaisse couche de poussière, manière élégante de dire que l'ouverture d'esprit n'était pas d'actualité (je l'ai un peu vécu). Comment s'étonner, par conséquent, de certains des propos de Boulez ?

Tu crois que ça date de Boulez le conservatisme ?
Presque tout les compositeurs du passé s'en plaignent. L'énorme différence c'est qu'il ne crachaient pas sur les compositeurs précédents, et souvent pas sur les contemporains (même si bien sur il y a des Wagner vs Brahms au 19° ...).
Même si ça devient plus houleux à partir du 19°, ça n'arrive pas au point de Boulez.

Cocotier a écrit:

Enfin, je pense qu'il convient de se défaire de cette détestable habitude d'aujourd'hui qui consiste à juger des actes au travers de la personnalité de leur auteur. Si l'on appliquait ce principe à Wagner, par exemple, il y a fort à penser que sa musique deviendrait vite insupportable. Or personne ne s'amuse à ce genre d'approximation dans la mesure où Wagner est, en quelque sorte, entré dans l'histoire. Et c'est très bien ainsi...

Attention je ne mélange pas tout, je ne mets pas Boulez chef, Boulez compositeur et Boulez acteur de la vie musicale française dans le même sac.
Quand je parle des déclarations fracassantes ou insultantes de Boulez, je ne critique pas pour autant son activité de chef ou de compositeur pour la même raison.
On ne juge pas la musique de quelqu'un sur sa personnalité, on est bien d'accord.