Pierre Boulez (°1925)

Rav-phaël a écrit:

Je suis sûr qu'un jour les oeuvres de Boulez se boiront comme du petit laid !

Pour la deuxième Sonate, oui, c'est le mot   
Ceci était une boutade !

Ca me va très bien: Boulez c'est petit, et c'est laid.   

Rav-phaël a écrit:

Ah voilà, on fait une faute est ça y est !      

Pff franchement ces gens et leur humour à deux balles ça me met hors de mes gonds...   

Xavier a écrit:

Ca me va très bien: Boulez c'est petit, et c'est laid.   

 

Rav-phaël a écrit:

Je suis sûr qu'un jour les oeuvres de Boulez se boiront comme du petit laid ! En admettant que c'est un grand compositeur, ce que je crois personnellement, y'a pas de raisons pour que ça bloque trop longtemps ! Pour répondre à la question de David Wink .

Il laissera sans aucun doute une trace dans l'histoire de la musique, mais de là à dire qu'avec le temps sa musique nous semblera couler de source, à mon avis rien n'est moins sûr. Un siècle après, je ne trouve pas que la musique de Webern ou que certaines pièces de Schönberg soient devenues plus accessibles. Ça reste une musique pour initiés et/ou pour mélomanes passionnés prêts à réitérer de nombreuses fois les écoutes pour s'approprier les oeuvres. Je pense qu'il en ira de même pour Boulez. Mais en ce qui me concerne ce n'est pas du tout un problème, c'est juste un constat.   

Je pense au contraire que beaucoup d'oeuvres de Schoenberg (et quelques unes de Webern) sont devenues des classiques: sans parler des oeuvres tonales, au moins l'opus 16, l'opus 11, les Variations opus 31, Pierrot et Erwartung. (ça reste une musique pour initiés, oui dans une certaine mesure malgré tout)

Je doute que ça soit autant le cas pour Boulez dans les prochaines décennies.

Bart Simpson a écrit:

Il laissera sans aucun doute une trace dans l'histoire de la musique, mais de là à dire qu'avec le temps sa musique nous semblera couler de source, à mon avis rien n'est moins sûr. Un siècle après, je ne trouve pas que la musique de Webern ou que certaines pièces de Schönberg soient devenues plus accessibles. Ça reste une musique pour initiés et/ou pour mélomanes passionnés prêts à réitérer de nombreuses fois les écoutes pour s'approprier les oeuvres. Je pense qu'il en ira de même pour Boulez. Mais en ce qui me concerne ce n'est pas du tout un problème, c'est juste un constat.   

C'est sûr, si on considère que la musique la plus appréciée de nos jours par les foules (je pense surtout à la jeunesse) est à environ quelques milliers d'années lumières de la musique classique contemporaine, je pense plutôt qu'il y a des chances que ce genre de musique devienne accessible à de moins en moins de personnes...

Rav-phaël a écrit:

Cette histoire autour de la présence, et de la compréhension, d'une harmonie, de la mélodie, du rythme, est-elle si importante que ça ? Je voix que Xavier en parle, toi qui écoutes une quantité astronomique d'oeuvres toutes plus complexes, je ne pensais que ça te gênerait. Est-ce que tu en parles pour toi, ou pour les autres, en général ?

J'aime la musque de Boulez, ce n'est donc pas une gêne à proprement parler, mais je me suis déjà répandu sur la question, pour moi ça limite la force de sa musique. Au lieu de parler complètement, ça se limite à de la décoration – à part Dialogue de l'ombre double,pour laquelle ma fascination ne semble pas décroître au fil des années, sans que je me l'explique bien d'ailleurs (les soli contemporains m'agaçant en général, je m'interroge sur la part d'autosuggestion). À part les Notations aussi (même pour piano !).

Le fait de ne rien avoir de lisible dans cette musique nous oblige à tâtonner, à reconstruire... il n'y a pas de mélodie, d'harmonie, de récurrences anticipables... on est limité. Et frustré, parce que ce n'est pas non plus du spectralisme expérimental écrit à la truelle pifométrique comme Scelsi.

Citation :

Il suffit d'écouter et de laisser le cerveau faire ses connexions.

Eh bien, pardon, je devrais peut-être faire une réclamation au constructeur, mais avec le mien, ça ne fonctionne pas. Pour Vivaldi, ok, pour Brahms moyen, pour Bruckner pas du tout, et encore moins après.

Citation :

Je suis sûr qu'un jour les oeuvres de Boulez se boiront comme du petit laid ! En admettant que c'est un grand compositeur, ce que je crois personnellement, y'a pas de raisons pour que ça bloque trop longtemps ! Pour répondre à la question de David   . 

Je crois l'inverse : Boulez sera beaucoup moins joué quand il n'aura plus d'influence politique, quand il ne dirigera plus ses œuvres. Et sa musique est structurellement hermétique. C'est comme Palestrina ou Saint-John Perse : ce n'est pas forcément destiné à émouvoir intéresser une majorité de gens.

Bart Simpson a écrit:

Rav-phaël a écrit:

Qu'elles sont les oeuvres concernées par vos derniers messages ? Toutes ?  scratch

Non non, à la base on parlait essentiellement de la deuxième sonate, et par extension de sa période sérielle "dure" (années 40-60 env.)

Pour moi, je parlais de tout. Après, oui, ses œuvres de la période « dure » sont vraiment arides et sans intérêt.

Xavier a écrit:

Je pense au contraire que beaucoup d'oeuvres de Schoenberg (et quelques unes de Webern) sont devenues des classiques: sans parler des oeuvres tonales, au moins l'opus 16, l'opus 11, les Variations opus 31, Pierrot et Erwartung. (ça reste une musique pour initiés, oui dans une certaine mesure malgré tout)

Je doute que ça soit autant le cas pour Boulez dans les prochaines décennies.

D'accord pour tout ce que tu cites (avec un bémol peut-être pour Pierrot qui personnellement me résiste encore), mais à vrai dire je pensais plus à des trucs comme Moses und Aron, le concerto pour piano ou les quatuors 3 et 4, et pour Webern à peu près tout ce qu'il écrit dans sa période sérielle (sauf la Symphonie et les Cantates). Et puis, c'est vrai que ce sont devenu des classiques, mais ça reste quand même un langage musical qui n'a rien d'évident.

Pour ces oeuvres-là, oui je suis d'accord.
Quoique Moses est de plus en plus joué j'ai l'impression.

Pierrot c'est un classique, même si ça reste une musique pas évidente pour beaucoup de monde.

Xavier a écrit:

Je pense au contraire que beaucoup d'oeuvres de Schoenberg (et quelques unes de Webern) sont devenues des classiques:

... mais beaucoup ne le sont pas du tout devenues. Les lieder ou Moses, ça reste assez dur pour pas mal de monde.

Citation :

(ça reste une musique pour initiés, oui dans une certaine mesure malgré tout)

On pourrait en dire autant d'une bonne part de la musique classique, même le Quintette pour clarinette de Brahms ou les opéras de LULLY. À la différence que ces œuvres-là peuvent agréablement être entendues par des néophytes absolus, alors que Schönberg, sans préparation minimale, a peu de probabilité de séduire quelque ingénu que ce soit.

Citation :

Je doute que ça soit autant le cas pour Boulez dans les prochaines décennies.

Déjà que Schönberg est rare en province, et qu'on ne joue pas si souvent Berg que ça en dehors des deux opéras et des six lieder de jeunesse...

Jof M a écrit:

C'est sûr, si on considère que la musique la plus appréciée de nos jours par les foules (je pense surtout à la jeunesse) est à environ quelques milliers d'années lumières de la musique classique contemporaine, je pense plutôt qu'il y a des chances que ce genre de musique devienne accessible à de moins en moins de personnes...

La musique majoritairement écoutée a toujours été sur des schémas très simples. La complexification des langages érudits et l'amplification des musiques populaires a creusé le fossé, mais il n'est pas particulièrement spécifique à notre époque. Entre Josquin et les chansons de rue du XVIe, hein...

Tiré de Playlist

Emeryck a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Boulez: Livre pour cordes

T'aimes bien ?   

Oui, je dirais même que c'est une des mes œuvres préférées de Boulez. Mais il faut vraiment que ce soit joué avec conviction par un bel orchestre (comme c'est le cas ici avec les Wiener) sinon ça peut quand même paraître austère et chiant.

adriaticoboy a écrit:

Tiré de Playlist

Emeryck a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Boulez: Livre pour cordes

T'aimes bien ?   

Oui, je dirais même que c'est une des mes œuvres préférées de Boulez. Mais il faut vraiment que ce soit joué avec conviction par un bel orchestre (comme c'est le cas ici avec les Wiener) sinon ça peut quand même paraître austère et chiant.

Oui, moi aussi, c'est une des mes œuvres préférées de Boulez, avec Sur Incises et Messagesquisse !

Tiré de Playlist :

Jof M a écrit:

darkmagus a écrit:

Jof M a écrit:

Boulez: Le Marteau sans Maître

j'aime beaucoup les parties non chantées, par contre je viens de découvrir "sur incises"...et c'est long, c'est long...

Ah oui, c'est long, mais je préfère Sur Incises. Le Marteau sans Maître m'a surtout servi de musique de fond. Qu'est-ce que tu trouves à cette oeuvre ?

darkmagus a écrit:

Je viens d’en réécouter une partie pour être objectif :

Jof M a écrit:

darkmagus a écrit:

Jof M a écrit:

Boulez: Le Marteau sans Maître

j'aime beaucoup les parties non chantées, par contre je viens de découvrir "sur incises"...et c'est long, c'est long...

Ah oui, c'est long, mais je préfère Sur Incises. Le Marteau sans Maître m'a surtout servi de musique de fond. Qu'est-ce que tu trouves à cette oeuvre ?

Peut-être la présence d'instruments autre que cordes frappées/pincées et percussions, ce qui varie le discours, le rendant plus chaleureux, d’autre part c’est rythmé, presque « jazzique » parfois, proche de ce qu’on peut trouver dans certains disques de l’Art Ensemble of Chicago, marrant pour Boulez qui disait ne pas aimer le jazz, c’est également souvent mélodieux, assez chantant, entre sérénité et légère provocation, parfois « lumineux », comme un scintillement de couleurs, varié également, ce qui manque à « sur incises », après seulement deux écoutes il est vrai…
Par contre je déteste les parties chantées, presque ridicules à mon goût, dommage, je suis obligé de sauter des plages.

Jof M a écrit:

Personnellement je n'ai trouvé aucun intérêt à cette oeuvre, que j'ai trouvée assez plate et sans queue ni tête, mais il faudra voir à la réécoute.
Je trouve par contre que Sur Incises dégage vraiment des atmosphères.

David a écrit:

La musique majoritairement écoutée a toujours été sur des schémas très simples. La complexification des langages érudits et l'amplification des musiques populaires a creusé le fossé, mais il n'est pas particulièrement spécifique à notre époque. Entre Josquin et les chansons de rue du XVIe, hein...

Je ne suis pas sûr que la dichotomie musique savante/populaire puisse être transposée du XVIè à aujourd'hui.
Les chansons que tu évoques, dans la mesure où elles nous seraient connues, ont donc été jugée suffisamment "savantes", dans leur genre, pour avoir passé le jugement de personnes faiasant partie d'une minorité éduquée, et jugées dignes d'être éditées, ce qui était, à l'époque, un investissement en temps et argent bien plus conséquent qu'aujourd'hui.
Autrement dit, je pense que les véritables navets de l'époque nous sont inconnus à jamais (tant mieux pour les oreilles, et tant pis pour la musicologie).
Il reste que certaines personnes éduquées ont commis des navets - voilà qu'à mes trousses sont lancées toutes les polices de sa majesté Henri VIII)

"Autrement dit, je pense que les véritables navets de l'époque nous sont inconnus à jamais (tant mieux pour les oreilles, et tant pis pour la musicologie)."

On pourrait en dire autant pour des choses géniales ; je pense aux "Sonates pour violon et partitas" de Bach : le manuscrit original ayant été retrouvé 130 ans plus tard... Et on pense même qu'il y aurait eu d'autres recueils possiblement écartés ! De plus, les premières interprétations étaient accompagnées au piano...

Aussi, ce qui aurait pu passé pour un "navet" à une certaine époque peut ultérieurement se révéler génial avec le recul. Je pense, par exemple, à la quatrième symphonie de Chostakovitch ou à son opéra Macbeth de Mtensk, et tant d'autres comme Mahler, incompris de son temps.

Aussi, le terme "Work in progress" met l'accent sur la démarche créatrice toujours prête à remettre sur le métier. Cela explique en quelque sorte pourquoi Boulez a écarté Poésie, entre autre, dans la mesure où il s'agissait d'un "schéma" pour Répons. Il en est fait mention dans une entrevue avec Bruno Serrou.

J'aime bien "Le marteau sans maître", "...exposante-fixe...", "Pli selon pli", "Livre pour cordes", "Répons", "Incises", etc. Il faut mettre de côté une compréhension trop directe, ou trop rapide, de son oeuvre. Par exemple, il y a interaction entre la culture de Boulez et sa musique, entre la poésie de Mallarmée et "Livre pour quatuor" (cf. livret de son intégrale en 13 cd DG), et ainsi de suite. Il s'agit d'une oeuvre qui implique, pour une meilleure compréhension, un certain background culturel, ou à tout le moins une certaine acculturation musicale. Rares en effet ceux qui ont commencé par Varèse, Bério ou Stockhausen !

Mario Ouellette a écrit:

On pourrait en dire autant pour des choses géniales ; je pense aux "Sonates pour violon et partitas" de Bach : le manuscrit original ayant été retrouvé 130 ans plus tard... Et on pense même qu'il y aurait eu d'autres recueils possiblement écartés !  De plus, les premières interprétations étaient accompagnées au piano...

Aussi, ce qui aurait pu passé pour un "navet" à une certaine époque peut ultérieurement se révéler génial avec le recul.  Je pense, par exemple, à la quatrième symphonie de Chostakovitch ou à son opéra Macbeth de Mtensk, et tant d'autres comme Mahler, incompris de son temps.

Complètement ! Les gens qui passent la postérité ont en général de bonnes raisons, mais il existe des tas de contingences (absence de publication, échec initial, audace trop grande, évolution du goût ou de l'interprétation) qui font que des chefs-d'œuvre peuvent être écartés durablement (voire à jamais).

"On pourrait en dire autant d'une bonne part de la musique classique, même le Quintette pour clarinette de Brahms ou les opéras de LULLY. À la différence que ces œuvres-là peuvent agréablement être entendues par des néophytes absolus, alors que Schönberg, sans préparation minimale, a peu de probabilité de séduire quelque ingénu que ce soit.
"
Une oeuvre est réussie quand elle a plus d'un niveau de lecture.
Que du facile, c'est pas bien, mais aucun emballage attractif, c'est pas bien non plus.
Cela ne vous trouble-t-il pas, la froideur et l'intellectualité des titres d'oeuvres du sieur en question ?

Alain Naigeon a écrit:

Une oeuvre est réussie quand elle a plus d'un niveau de lecture.

Mouais… Il y a une littérature exégétique sur La Madelon ?

Citation :

Que du facile, c'est pas bien, mais aucun emballage attractif, c'est pas bien non plus.

Que c'est normatif tout ça. S'il y avait des rè-gles pour être bon ou pour plaire, on les aurait probablement isolées depuis assez longtemps.

Citation :

Cela ne vous trouble-t-il pas, la froideur et l'intellectualité des titres d'oeuvres du sieur en question ?

Au contraire, leur part d'évocation a sans doute plus fait pour son succès que si ça s'était simplement appelé Sonate ou Symphonie. S'il y a bien un truc que Boulez a réussi, ce sont ses titres !

Oui je sais que dans certains milieux l'émotion est vulgaire. Explosante fixe, et compagnie, ça fait tout de suite plus sérieux.

Je suis en train de lire ce topic très intéressant, qui montre que la musique et l'homme ne laissent pas indifférents. J'écoute en même temps les Notations pour orchestre. Je dois en être à la dixième écoute et bien que l'oeuvre soit plus accessible que celles pour piano par exemple, j'ai du mal à rentrer dedans. Comme vous le précisez, ça demande quand même une écoute très concentrée.

En fait Boulez, pour moi c'est un peu comme le café sans sucre. Plusieurs personnes me disent que depuis qu'elles se sont habituées au café non sucré, elles ne remettraient du sucre pour rien au Monde. Sans allez jusqu'à là, j'écoute du Boulez comme je bois du café sans sucre : j'essaie, j'essaie et j'essaie encore pour comprendre... mais c'est pas encore ça (néanmoins pour Boulez, j'y crois encore).

Pipus a écrit:

Je suis en train de lire ce topic très intéressant, qui montre que la musique et l'homme ne laissent pas indifférents. J'écoute en même temps les Notations pour orchestre. Je dois en être à la dixième écoute et bien que l'oeuvre soit plus accessible que celles pour piano par exemple, j'ai du mal à rentrer dedans. Comme vous le précisez, ça demande quand même une écoute très concentrée.

En fait Boulez, pour moi c'est un peu comme le café sans sucre. Plusieurs personnes me disent que depuis qu'elles se sont habituées au café non sucré, elles ne remettraient du sucre pour rien au Monde. Sans allez jusqu'à là, j'écoute du Boulez comme je bois du café sans sucre : j'essaie, j'essaie et j'essaie encore pour comprendre... mais c'est pas encore ça (néanmoins pour Boulez, j'y crois encore).

Pour Boulez, il me semble qu’un certain « background » culturel peut être de mise ou, à tout le moins, être utile pour aborder ses œuvres.

Par exemple, l’influence de Webern ou Schoenberg dans « Notations pour piano » et par suite « Notations pour orchestre ».

Cependant, des liens entre ses créations et celles de la littérature, dont il s'inspire souvent, sont à considérer. Je pense particulièrement à Mallarmé comme exemple pouvant aider à comprendre l'intention musicale de Boulez, encore que Mallarmé (lui-même intéressé par la musique, particulièrement celle de Wagner) n'est déjà pas facile à décoder par ses ambiguïtés de langage, ces renvois multiples, son exploitation des espaces et de la ponctuation, etc. Ce qui peut dérouter, ce sont les oppositions, les dualités gommées afin de mettre en évidence des complexités relationnelles que Boulez transpose, dans un autre contexte, au plan musical. On est alors très loin de Beethoven ou de Bach....

Autre exemple : « Cumming is der dichter » : est une œuvre inspirée du poète E. Cumming. Transposition du texte en musique, mais avec ses intervalles (comme sur la page blanche, avec ses noirs et ses blancs, ponctuation, découpes syntaxiques). La forme musicale étant intimement liée avec celle du poème, lui-même construit pour des effets aléatoires.

Autre exemple encore, "Éclats multiples" où Boulez fait référence aux peintures de Paul Klee en parlant "d'images-miroirs" qui se renvoient les unes les autres avec des effets de divergence.

Des oeuvres comme "Pli selon pli" démontrent des liens organiques entre musique et poésie mallarméenne mais encore avec la philosophie de Leibnitz. Or, Gilles Deleuze a fait un livre sur Leibnitz intitulé « Le Pli » et des liens sont à faire entre la philosophie et la création de Boulez (par exemple les "séries").

Bref, les philosophes de la déconstruction comme Derrida, Foucault, Deleuze et Guattari étaient tous des fervents de la musique de Boulez : les concepts de "temps lisse" et de "temps striés" ont d'ailleurs été empruntés à Boulez par Deleuze et Guattari (cf. « Mille Plateaux », éd. de Minuit). En outre,

Aussi, j’en viens à la conclusion suivante : chez Boulez, les liens poésie/musique sont de nature organique de sorte qu'il importe, me semble-t-il, de se référer aux textes poétiques avec lesquels la musique s'enrobe. Et comme il y a de réelles affinités avec les philosophies de la déconstruction (Derrida, Deleuze entre autres) et le constructivisme logique (Deleuze et Guattari, entre autres), il ne faut pas se surprendre du côté parfois déconcertant, aride et cérébral même, dans l'abord des créations de Boulez. Les liens épistémologiques sont d'ailleurs soulignés par Deleuze et Guattari eux-mêmes.

Merci pour ses developpements passionnants.

Ceci dit je ne suis pas sûr que les philosophes que tu cites soient des fervents amateurs de la musique de Boulez:

-Derrida aimait avant tout la musique arabo-andalouse

-Foucault était certes lié à Barraqué mais il preferait nettement Wagner et Duke Ellignton au sérialisme.

-Deleuze était un inconditionnel de Berg, Bartok, Mahler, Schoenberg (celui des pièces pour orchestre)...et d'Edith Piaf.

-Peut être Guattari...qui était plus versé dans la musique que Deleuze (les references à la musique dans Mille Plateaux proviennent plus de Guattari que de Deleuze)

Je pourrais ajouter Barthes pour completer la liste :il venerait par dessus tout Schumann.

Certes, Deleuze fait reference à Pli selon Pli dans son livre sur Leibniz, mais il n'est pas certain que ça coincide avec son goût personnel...il a toujours confessé que ce qui le fascinait dans la musique, c'etait le point de jonction entre la musique populaire et la musique savante (d'ou sa fascination pour Berg, Mahler et Bartok)

arnaud bellemontagne a écrit:

le point de jonction entre la musique populaire et la musique savante (d'ou sa fascination pour Berg, Mahler et Bartok)

Ok pour Bartók, Mahler admettons (quand même de façon bien marginale et remise dans un cadre « solennel »), mais Berg, je ne vois pas, là, spontanément. Des lumières ?

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

le point de jonction entre la musique populaire et la musique savante (d'ou sa fascination pour Berg, Mahler et Bartok)

Ok pour Bartók, Mahler admettons (quand même de façon bien marginale et remise dans un cadre « solennel »), mais Berg, je ne vois pas, là, spontanément. Des lumières ?

Wozzeck, acte II scène euh.. 3 ?  La taverne ! "Immer zu! immer zu!"

@David:Le bal dans Wozzeck.

La 2ème pièce pour orchestre.

Le landler dans le concerto pour violon.

Bref, la filiation malherienne de Berg.

Il y a également des références à la musique populaire dans Lulu (Valse, Jazz...)

Bart a écrit:

Wozzeck, acte II scène euh.. 3 ?  La taverne ! "Immer zu! immer zu!"

C'est bien ce que je redoutais… on fait difficilement plus esthétisé, pour ne pas dire livresque. Ce n'est pas parce qu'il y a cymbales et grosse caisse que c'est de la musique folklorique, les gars.

Le point de jonction, je le vois davantage chez Dvořák, ou bien dans les danses (Danses villageoises de Boismortier), dans l'emprunt ou l'imitation de certaines mélodiques folkloriques (les Deux Chants bretons de Cras), dans les hymnes (Le Chant du Départ)… Déjà, Bartók, on est du côté de la sophistication : faites écouter ça même à un mélomane habitué de la musique du XIXe, il ne va pas prendre le Quatrième Quatuor pour la fête à Margot !
À la rigueur, les duos pour violon et les rhapsodies.

Ah mais personne n'a dit que c'était de la musique folklorique ! Mais le folklore est quand même présent dans cette scène.
Mais je suis d'accord c'est ultra-esthétisé, ah quel remarquable décadent ce Berg !

Merci Mario pour ces précisions très intéressantes.

Bart a écrit:

Ah mais personne n'a dit que c'était de la musique folklorique ! Mais le folklore est quand même présent dans cette scène.

Le « point de jonction » dont il est question est quand même tout sauf équidistant. Effectivement, on peut considérer que la mandoline suffit à faire de la Suite Op.24 de Schönberg une œuvre hybride, mais…

DavidLeMarrec a écrit:

Bart a écrit:

Ah mais personne n'a dit que c'était de la musique folklorique ! Mais le folklore est quand même présent dans cette scène.

Le « point de jonction » dont il est question est quand même tout sauf équidistant.  Effectivement, on peut considérer que la mandoline suffit à faire de la Suite Op.24 de Schönberg une œuvre hybride, mais…

Là on a un peu plus que ça quand même. Il y a de la guitare, de l'accordéon, la clarinette, un rythme de valse aussi !

Si on regarde l'échelle de complexité, à mon avis le point de jonction entre musique folklorique et musique de concert est plus du côté de LULLY, voire de Dvořák, que de Berg.

Ce n'est pas parce que c'est l'un des rares moments intelligibles de l'œuvre que ça crée une connexion forte avec Mon Légionnaire.

DavidLeMarrec a écrit:

Si on regarde l'échelle de complexité, à mon avis le point de jonction entre musique folklorique et musique de concert est plus du côté de LULLY, voire de Dvořák, que de Berg.

Ce n'est pas parce que c'est l'un des rares moments intelligibles de l'œuvre que ça crée une connexion forte avec Mon Légionnaire.

Mais arrête avec tes "points de jonction" ! Pour Berg en l'occurrence il s'agit juste d'emprunts, de réminiscences, il n'est pas question de convergence rhizomique qui répète la différence répétée qualitativement différenciée (tu m'excuseras, je ne suis pas très fort pour pasticher la philosophie post-moderne).

edit: comment tu fais le "r" avec accent de Dvorák ?

DavidLeMarrec a écrit:

Si on regarde l'échelle de complexité, à mon avis le point de jonction entre musique folklorique et musique de concert est plus du côté de LULLY, voire de Dvořák, que de Berg.

Ce n'est pas parce que c'est l'un des rares moments intelligibles de l'œuvre que ça crée une connexion forte avec Mon Légionnaire.

Evidemment que le rapport de Mahler, Berg et Bartok à la musique populaire est ultra-stylisé.
Pour illustrer le syncrétisme populaire/savant je me serais plus penché sur le versant américain (Gershwin, Ellington, Bernstein, Zappa...)

Bref, ce sont les choix de Deleuze pas les miens.

Je reprends les termes de départ. Si c'est pour dire qu'il y a des affleurements populaires chez ces compositeurs oui, évidemment.
(D'ailleurs dans le Marteau sans Maître, si on lit en clef de fa la troisième série rétrograde, ça donne les quatre dernières notes de Frère Jacques en miroir. Coïncidence ? Je ne crois pas.)

DavidLeMarrec a écrit:

(D'ailleurs dans le Marteau sans Maître, si on lit en clef de fa la troisième série rétrograde, ça donne les quatre dernières notes de Frère Jacques en miroir. Coïncidence ?  Je ne crois pas.)

arnaud bellemontagne a écrit:

Evidemment que le rapport de Mahler, Berg et Bartok à la musique populaire est ultra-stylisé.
Pour illustrer le syncrétisme populaire/savant je me serais plus penché sur le versant américain (Gershwin, Ellington, Bernstein,  Zappa...)

Effectivement !

D'ailleurs, pour parler de l'intrication dans des œuvres plus complexes, les matériaux d'Ives sont plus « authentiques » et bruts, par exemple.

arnaud bellemontagne a écrit:

Merci pour ses developpements passionnants.

Ceci dit je ne suis pas sûr que les philosophes que tu cites soient des fervents amateurs de la musique de Boulez:

-Derrida aimait avant tout la musique arabo-andalouse

-Foucault était certes lié à Barraqué mais il preferait nettement Wagner et Duke Ellignton au sérialisme.

-Deleuze était un inconditionnel de Berg, Bartok, Mahler, Schoenberg (celui des pièces pour orchestre)...et d'Edith Piaf.

-Peut être Guattari...qui était plus versé dans la musique que Deleuze (les references à la musique dans Mille Plateaux proviennent plus de Guattari que de Deleuze)

Je pourrais ajouter Barthes pour completer la liste :il venerait par dessus tout Schumann.

Certes, Deleuze fait reference à Pli selon Pli dans son livre sur Leibniz, mais il n'est pas certain que ça coincide avec son goût personnel...il a toujours confessé que ce qui le fascinait dans la musique, c'etait le point de jonction entre la musique populaire et la musique savante (d'ou sa fascination pour Berg, Mahler et Bartok)

Pour Deleuze, aucun doute : l'importation de concepts de Boulez (cité dans "Mille Plateaux", Édition de Minuit, 1980, p. 596), d'une part, mais encore ses considérations sur la musique boulézienne lors d'une conférence intitulée "le temps musical" (IRCAM) en 1978, d'autre part. Les concepts de "espace-temps lisse" et de "espace-temps strié" sont utilisés par Boulez (voir "Penser la musique aujourd'hui", Éd. Médiations, p. 95) et repris par Deleuze et Guattari mais dans un registre tout autre.

Par contre, Deleuze a fait aussi une conférence où il parle de l'opéra Wozzek (il mettait en évidence le "cri", si je me souviens bien). Enfin, les goûts de Deleuze étaient aussi divers que sophistiqués et tout y passait, cinéma, roman, poésie, musique.

Derrida, dans ses conceptions du livre et de l'écriture, a beaucoup investi la poésie mallarméenne (cf. L'écriture et la différence, Éd. de Minuit) ; or, je ne saurais trop souligner les liens entre sa poésie et certaines œuvres de Boulez. De plus, peut-être ma déduction manquait de prudence concernant Foucault et Derrida, mais dans un article de l’Humanité (en 2010) Boulez fait explicitement référence à eux : « Sans doute y a-t-il eu entre nous des rapports d’émulation intellectuelle. J’ai beaucoup discuté avec Michel Foucault. Au début de l’Ircam nous avons fait un symposium avec lui mais aussi Gilles Deleuze et Roland Barthes. Ils s’intéressaient tous aussi à la musique. Derrida également. Barthes aurait voulu être chanteur de lieds allemands. »

Cela n'exclut nullement des préférences autres de la part de ces philosophes, mais il n'en demeure pas moins qu'ils ont manifesté un intérêt certain pour l'apport musical de Boulez.

DavidLeMarrec a écrit:

(D'ailleurs dans le Marteau sans Maître, si on lit en clef de fa la troisième série rétrograde, ça donne les quatre dernières notes de Frère Jacques en miroir. Coïncidence ?  Je ne crois pas.)

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