Pierre Boulez (°1925)

Les lettre grecques ne désignent que des réels ?

Dans ce cas c'est le premier terme qui est linéaire non ?

alexandre. a écrit:

Les lettre grecques ne désignent que des réels ?

Oui : sigma, rho et beta désignent des nombres réels strictement positifs(*) (des paramètres constants qui n'ont rien à voir avec les conditions initiales qu'on impose au système).

Citation :

Dans ce cas c'est le premier terme qui est linéaire non ?

Tsk tsk.

La variable indépendante, c'est le temps t. Les trois variables dépendantes (pour avoir du chaos, il faut au moins trois degrés de liberté) sont x, y et z. Les trois membres de gauche constituent essentiellement la vitesse, dérivée première des variables dépendantes par rapport au temps. Pour repérer les termes non linéaires, il faut regarder où les variables dépendantes (x, y, z) sont « couplées » les unes aux autres : ce sont ces termes de couplage (non linéaire) qui peuvent induire des comportements dynamiques « amusants » (chaotiques par exemple). On peut avoir des produits (non linéaires, donc) du type quadratique (au carré) yz, zx, xy et même, bien que ce ne soit pas le cas pour ce système-ci, malgré ses trois degrés de liberté, cubique (au cube) xyz. Donc :
-- dans la première équation, celle pour x, absolument tout est linéaire,
-- dans la deuxième équation, celle pour y, le terme non linéaire est le deuxième (distribué) du membre de droite, qui s'écrit -xz,
-- dans la troisième équation, celle pour z, le terme non linéaire est le tout premier du membre de droite, à savoir +xy.

Si on fait sigma = 0 dans l'équation n°1 (sigma = 0 n'a aucun sens en physique(*), mais on peut toujours regarder ça d'un point de vue mathématique), alors l'équation n°1 montre que dx/dt = 0, ce qui veut dire que x est alors une constante le long de n'importe quel mouvement du système. Si on reporte x = constante dans les équations n°2 et n°3, alors on voit que les deux termes non linéaires deviennent linéaires (puisqu'ils dépendent tous les deux de x et qu'ils étaient quadratiques). Du coup, c'est tout le système de Lorenz qui devient linéaire, doux comme un agneau, intégrable et tout.

C'est simple, dans cette blague auto-dérisoire de Ligeti, on a :

1)- Postulat sonore : Une foisonnement de métronomes ; forme un magma sonore chaotique qui produit un effet de masse tout à fait perceptible mais non-suivable dans le détail, et ce n'est d’ailleurs pas le but. C'est le monde sonore.

2)- Les métronomes ralentissent un par un et vont même s'éteindre rapidement (pour les premiers). C'est un phénomène tout à fait perceptible et simple, puisqu'on a une modification du chaos initial qui serait passé inaperçu si un seul élément isolé s'était arrêté. Mais le fait que les métronomes se modifient inlassablement chacun leurs tours, forme une somme aisément identifiable. Pas identifiable dans le détail à la seconde, pourtant ce decrescendo impalpable se perçoit très aisément dans la longueurs.

3)- Quand à la fin, un seul métronome fonctionne ; c'est l'aboutissement d'un mouvement global à la fois indistinct (chaotique), mais pourtant très organisé puisqu'on constate facilement la lente évolution de ce chaos. Il faut simplement que notre perception du son use d'intervalle temporel plus étiré (on attend pas la note suivante, on suit un flux).

- C'est une composition simpliste pour le mélomane, car il n'y a qu'un seul phénomène, logique et immuable, affectant un seul postulat sonore. C'est beaucoup plus compliqué pour les exécutants et le compositeur.

* Ma dernière écoute date de plus d'un an, je n'en ai pas refait de nouvelle pour vous pondre ça.

Je passais par là, histoire de me détendre un peu. C'est raté...

Ne faut-il pas considérer les 100 métronomes comme une oeuvre d'art "plasticienne" et non strictement musicale ?

alexandre. a écrit:

Ce qui m'étonne le plus avec ce système, c'est qu'on puisse le représenter dans un espace fini alors qu'il ne définit pas de fonction.

C'est très, très important ce que tu soulignes là. Le système est chaotique, donc il n'est en particulier pas intégrable (au sens fort du terme). Par exemple, on peut montrer (c'est même facile dans son cas) qu'il ne possède pas la propriété de Painlevé : si je fais du temps t (la variable indépendante du système) une variable complexe (un réel plus i fois un autre), alors on peut montrer par prolongement analytique que sa solution exhibe une infinité non dénombrable de singularités qui sont à la fois critiques (du branchement s'effectue autour de ces singularités) et mobiles (la position des singularités dans le plan complexe de t dépend explicitement des conditions initiales choisies : on voit clairement le chaos qui s'invite dans la discussion). Puisqu'il n'est pas intégrable (dans ce sens intime du terme), il ne définit en effet pas une fonction, comme tu le dis. Et pourtant, si tu lui donnes un ensemble de (trois) conditions initiales, je te certifie que le système est parfaitement et totalement déterminé. Tu peux faire évoluer le système aussi loin que tu veux dans le temps et représenter cette solution numérique avec une courbe {x(t), y(t), z(t)}. Mais ! si tu lui donnes deux « jeux », deux ensembles de conditions initiales distinctes l'une de l'autre (les deux jeux peuvent être aussi proches l'un de l'autre que tu le veux : ils doivent seulement être distincts l'un de l'autre), et si tu fais évoluer le système en parallèle avec chacun des deux jeux, tu verras au début une grande conformité des deux solutions (si les conditions initiales sont proches l'une de l'autre), puis une petite divergence entre l'une et l'autre, et enfin une divergence exponentielle inéluctable et irrémédiable. C'est ça, l'effet du chaos : petites causes (deux conditions initiales infiniment proches), grandes conséquences (deux trajectoires qui finissent par se séparer l'une de l'autre de manière exponentielle). Même en faisant évoluer le système numériquement à la précision de l'ordinateur, un jour viendra où tu atteindras cette limite de précision. Et puisque le système n'est pas intégrable analytiquement...

Citation :

Pour le tracer on ne détermine pas de point, seulement des courbes ?

Je ne suis pas sûr de comprendre... Disons que pour avoir une courbe continue, il faudrait connaître la solution analytique, ce qui est impossible ici. Alors on l'intègre numériquement (avec les problèmes ci-dessus), mais cette intégration numérique, à proprement parler, ce n'est qu'une série de valeurs des trois fonctions du temps en des instants discrets (des valeurs discrètes du temps), donc il me semble qu'on peut parler d'ensembles de points. Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu as en tête ?

Tiens, pour une fois, vous parlez d'un truc que je connais… Ils avaient fait le coup des cent métronomes lors de la soirée spéciale Ligeti à Lille il y a 3 ans et j'avais trouvé ça assez impressionnant, à voir une fois dans sa vie !

aroldo a écrit:

Ne faut-il pas considérer les 100 métronomes comme une oeuvre d'art "plasticienne" et non strictement musicale ?

Pourquoi Ligeti a fabriqué les métronomes et a mis en scène la représentation ? En tout cas, moi qui ne l'ai qu'en CD, je n'en parle que par l'écoute.

Non, c'est une provocation et une auto-dérision musicale. Et d'ailleurs, musicalement ce n'est pas absurde du tout ; mais c'est bien trop simplet, l’intérêt est fort limité (à une écoute).

Oui mais c'est assez sculptural et majestueux, et j'aimerais beaucoup le voir en vrai.

Scherzian a écrit:

alexandre. a écrit:

Ce qui m'étonne le plus avec ce système, c'est qu'on puisse le représenter dans un espace fini alors qu'il ne définit pas de fonction.

C'est très, très important ce que tu soulignes là. Le système est chaotique, donc il n'est en particulier pas intégrable (au sens fort du terme). Par exemple, on peut montrer (c'est même facile dans son cas) qu'il ne possède pas la propriété de Painlevé : si je fais du temps t (la variable indépendante du système) une variable complexe (un réel plus i fois un autre), alors on peut montrer par prolongement analytique que sa solution exhibe une infinité non dénombrable de singularités qui sont à la fois critiques (du branchement s'effectue autour de ces singularités) et mobiles (la position des singularités dans le plan complexe de t dépend explicitement des conditions initiales choisies : on voit clairement le chaos qui s'invite dans la discussion). Puisqu'il n'est pas intégrable (dans ce sens intime du terme), il ne définit en effet pas une fonction, comme tu le dis. Et pourtant, si tu lui donnes un ensemble de (trois) conditions initiales, je te certifie que le système est parfaitement et totalement déterminé. Tu peux faire évoluer le système aussi loin que tu veux dans le temps et représenter cette solution numérique avec une courbe {x(t), y(t), z(t)}. Mais ! si tu lui donnes deux « jeux », deux ensembles de conditions initiales distinctes l'une de l'autre (les deux jeux peuvent être aussi proches l'un de l'autre que tu le veux : ils doivent seulement être distincts l'un de l'autre), et si tu fais évoluer le système en parallèle avec chacun des deux jeux, tu verras au début une grande conformité des deux solutions (si les conditions initiales sont proches l'une de l'autre), puis une petite divergence entre l'une et l'autre, et enfin une divergence exponentielle inéluctable et irrémédiable. C'est ça, l'effet du chaos : petites causes (deux conditions initiales infiniment proches), grandes conséquences (deux trajectoires qui finissent par se séparer l'une de l'autre de manière exponentielle). Même en faisant évoluer le système numériquement à la précision de l'ordinateur, un jour viendra où tu atteindras cette limite de précision. Et puisque le système n'est pas intégrable analytiquement...

Citation :

Pour le tracer on ne détermine pas de point, seulement des courbes ?

Je ne suis pas sûr de comprendre... Disons que pour avoir une courbe continue, il faudrait connaître la solution analytique, ce qui est impossible ici. Alors on l'intègre numériquement (avec les problèmes ci-dessus), mais cette intégration numérique, à proprement parler, ce n'est qu'une série de valeurs des trois fonctions du temps en des instants discrets (des valeurs discrètes du temps), donc il me semble qu'on peut parler d'ensembles de points. Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que tu as en tête ?

C'est bon, tu réponds à ce que je me demandais, ça fait deux ans que je n'ai pas touché à ce genre de choses, alors c'est un peu le bazar dans ma tête.

Cocotier a écrit:

A propos d'Explosante-Fixe, je ne peux m'empêcher de citer les souvenirs de Benoît Duteurtre au sujet de la création de cette oeuvre*. Le ton est très humoristique mais la charge contre Boulez est sévère. Lire, en particulier le tout dernier paragraphe.

Citation :

Je me rendis en 1990 au Centre Georges-Pompidou, à Paris, où devait être créée une œuvre de Pierre Boulez. L'événement était d'importance. À ceux qui émettaient quelques doutes sur le génie du compositeur national, d'autres rétorquaient que les choses avaient changé : que le doctrinaire pur et dur de la musique sérielle (dont la sévérité s'opposait uniquement à la médiocrité) était un compositeur incontestable, parfois même séduisant. Ses détracteurs étaient des obsessionnels maniaques ; la preuve allait leur en être administrée.

L'œuvre s'intitulait Explosante fixe. Le texte de présentation figurant dans le dossier de presse expliquait :
« Le titre... Explosante fixe... , est emprunté à une citation d'André Breton “... la beauté sera explosante-fixe ou ne sera pas...” En 1972, Pierre Boulez entreprit son projet introduisant une conception renouvelée de la musique de chambre : en mettant en jeu l'appareillage électroacoustique en usage à cette époque, il initiait une collaboration pratique entre le scientifique et le musicien, préfigurant les voies empruntées ultérieurement par l'IRCAM. [...] Depuis peu, Pierre Boulez a mis en œuvre une version totalement repensée d'... Explosante fixe... , tant au niveau instrumental (trois flûtes, dont l'une connectée à l'informatique, un ensemble de bois, cuivres et cordes) que technologique (notamment le système 4X avec lequel interagit la flûte transformée). [...] Perpétuel inventeur de formes, Pierre Boulez dépasse constamment ses propres modèles, dans la recherche d'une forme originale d'ouverture de l'œuvre qui ne renonce jamais à la responsabilité de l'écriture. Cette volonté d'étendre le réseau de relations harmoniques, rythmiques, de dynamique et de timbre se retrouve ici dans une forme multiple, qui peut s'écouter à différents niveaux... »

Ce propos savant, tantôt clair, tantôt compliqué, laissait espérer un moment musical inouï. Impatience d'autant plus vive que l'œuvre nouvelle avait été programmée l'année précédente, puis annulée à la dernière minute : un tract distribué à l'entrée du théâtre du Châtelet avait informé les auditeurs qu'une conception plus complexe que prévue, une réalisation nécessitant beaucoup de travail de recherche rendait cette création prématurée. En conséquence, « pour achever une version d'Explosante fixe conforme à l'utopie du départ », Pierre Boulez avait décidé de reporter la première de 1989 à 1990.

L'hiver avait passé, et nous espérions que les équipes modernes d'ingénieurs, stimulées par Boulez, auraient enfin trouvé la solution de cet ambitieux projet poétique. Je m'assis dans la salle bien remplie du Centre Georges-Pompidou, où se pressait une foule d'invités représentant l'intelligentsia artistique et intellectuelle : dames du monde, hauts fonctionnaires rassemblés pour soutenir le chef de file de l'avant-garde officielle ; survivants du Domaine musical, vieillis mais alertes, qui avaient l'impression de gagner une ultime bataille.

Nouveau désappointement : le programme, que je lus attentivement, expliquait que nous n'entendrions pas, ce soir encore, la création tant attendue d'Explosante fixe, car la partition n'était toujours pas achevée. Tout juste allions-nous découvrir les sept premières minutes de ce chef d'œuvre, cent fois remis sur le métier depuis 1972 ; sept minutes précédées par une conférence de Boulez sur Explosante fixe, au cours de laquelle le compositeur détaillerait « son utilisation musicale des technologies récentes de transformation et de spatialisation du temps réel ».
La plupart des artistes du passé, même lorsque leur langage semblait propice à la réflexion intellectuelle, ont généralement laissé les spécialistes accomplir après coup l'exégèse de leurs œuvres marquantes. Ce soir, le public allait assister en direct à l'analyse, par le compositeur, d'un chef d'œuvre qui n'existait pas encore.

Après certaines attaques insidieuses lancées au cours des mois précédents contre l'IRCAM, on pouvait y voir la volonté d'expliquer publiquement l'utilité des recherches, de justifier le coût de l'entreprise (ces sept minutes figuraient sans doute parmi les plus coûteuses de toute l'histoire de la musique, par les équipes mobilisées, les moyens acoustiques et informatiques mis en jeu). De fait, Pierre Boulez, costumé, affable, pédagogique, parla si bien, avec une si grande logique de son projet toujours avorté, que nul ne sembla prêter attention à ce non-sens. De temps à autre, le compositeur priait aimablement l'orchestre de jouer une ligne de la partition. Tel un professeur à son tableau noir, il disséquait note après note Explosante fixe, démontrait que cette œuvre pouvait s'écouter comme un quatuor de Beethoven ; mais, dès que l'orchestre jouait la polyphonie complète, tout se brouillait à nouveau. Ponctuant son discours de démonstrations techniques, le fondateur de l'IRCAM fit entendre au public les miracles engendrés par ses ordinateurs musiciens. La possibilité de faire tourner un son dans l'espace (que j'avais cru déjà découvrir, enfant, dans une démonstration sur la stéréophonie) justifia les termes d'« hypersophistication de la technique ». Suivirent d'autres performances électroniques, qui nécessitaient le renfort de cette machine « 4X », qualifiée par la critique d'« ordinateur musical le plus perfectionné de notre époque »…

Le long exposé fut enfin suivi du concert de sept minutes, au cours duquel nous entendîmes ce même morceau qu'on entend indéfiniment dans les concerts de musique contemporaine : succession de mélodies distendues, jets de notes éclatées, opposition de registres extrêmes, dénuée de toute ossature rythmique perceptible... Les ordinateurs, enceintes acoustiques, grandes partitions en évidence, micros branchés sur les instruments, la direction précise et mécanique de Boulez soulignaient la densité scientifique du spectacle. Le public applaudit, sans enthousiasme. Nous n'avions pas découvert une musique nouvelle, mais la présentation de mode d'une image de musique nouvelle ; son langage, son vocabulaire, sa pensée, son style minutieux, capable de faire oublier l'absence même de musique.

Ce texte montre à l'évidence que l'oeuvre n'était pas définitivement aboutie en 1990.

* L'excellent Requiem pour une avant-garde publié chez Laffont en 1995. Le sérialisme y est malmené mais c'est digne d'intérêt car remarquablement documenté.

En effet, à la lecture de ce texte on comprend bien qu'...explosante-fixe ne tient pas ses promesses.
Le seul fait de composer en 20 ans une oeuvre incluant de l'électronique alors en constante mutation peut offrir un début d'explication. Ce qui me surprend en tout cas, (j'ai un enregistrement de 1995) c'est la sonorité très années 60 des effets électroniques, quand ils n'évoquent pas carrément les ondes Martenot.

A se demander si cette oeuvre ne gagnerait pas à être jouée sans son dispositif électronique ?

aroldo a écrit:

...
En effet, à la lecture de ce texte on comprend bien qu'...explosante-fixe ne tient pas ses promesses.
Le seul fait de composer en 20 ans une oeuvre incluant de l'électronique alors en constante mutation peut offrir un début d'explication. Ce qui me surprend en tout cas, (j'ai un enregistrement de 1995) c'est la sonorité très années 60 des effets électroniques, quand ils n'évoquent pas carrément les ondes Martenot.

A se demander si cette oeuvre ne gagnerait pas à être jouée sans son dispositif électronique ?

J'aurais dû basculer sur le fil "Boulez" comme tu l'as fait - sauf que j'ai failli louper ton post. J'ai dû lire le bouquin de Duteurtre en 2008 ou 2009 un peu par hasard. A vrai dire, si j'apprécie les oeuvres de Boulez en général, Explosante-fixe m'a toujours laissé assez dubitatif. J'ai, probablement comme toi, la version de 95 de DG couplée avec les Notations (pour piano) et Structures II. Il est vrai qu'on peut s'interroger sur l'utilité esthétique du dispositif électronique. Je pense que je finirai par apprécier cette oeuvre un jour, un peu comme les Sonates que j'ai longtemps trouvées inaudibles...

Oui, c'est bien la même version. Peut-être qu'une écoute en concert serait plus heureuse ?

Pour ma part, j'ai une très bonne impression de l'électronique de l'enregistrement DG. Justement, enfin "à maturité" m'étais-je dis.
Mais je précise, que mes écoutes n'ont fonctionné qu'aux casque pour une spatialisation et des effets fins (aux enceintes, ça ne va pas) ; avec, cela va de soit, la concentration requise.

J'avais le casque (et un correct) j'avais une concentration acceptable mais pas optimale, j'en conviens, mais il me manque la conviction.
Comme c'est une oeuvre très dense, je n'hésiterai pas à la retenter avec toute la concentration nécessaire, d'où mon idée du concert si tant est que...

Je me permets de mettre la réponse que j'avais faite sur le sujet Vous et le contemporain :
Citation de Cocotier :

Citation :

Le long exposé fut enfin suivi du concert de sept minutes, au cours duquel nous entendîmes ce même morceau qu'on entend indéfiniment dans les concerts de musique contemporaine : succession de mélodies distendues, jets de notes éclatées, opposition de registres extrêmes, dénuée de toute ossature rythmique perceptible... Les ordinateurs, enceintes acoustiques, grandes partitions en évidence, micros branchés sur les instruments, la direction précise et mécanique de Boulez soulignaient la densité scientifique du spectacle. Le public applaudit, sans enthousiasme. Nous n'avions pas découvert une musique nouvelle, mais la présentation de mode d'une image de musique nouvelle ; son langage, son vocabulaire, sa pensée, son style minutieux, capable de faire oublier l'absence même de musique.

Oui, c'est en droite ligne de son Requiem pour une avant-garde... Ses attaques contre Boulez sont récurrentes. Pour ma part, je partage l'avis et l'article du Monde. Avec, pour précision, attaqué, le Monde perdit son procès. En livre, je trouve l'imposant ouvrage Cinquante de modernité musicale, de Darmstadt à l'Ircam, de Célestin Deliège beaucoup plus constructif et surtout bien plus documenté que ce Requiem...
Juste un petit point d'information, dès 1980, l'Ircam se déplaçait en province avec la 4X. J'ai eu le plaisir de l'accueillir à Lille, avec Boulez et son équipe (principalement américaine à l'époque) dans le centre culturel que je dirigeais alors et dans le cadre du festival de Lille dirigé par Maurice Fleuret (qui était aussi le critique musical du Nouvel Observateur et qui deviendra en 1981 directeur de la musique au ministère de la Culture).
En 1981, pour la création de Répons à la Maison de la Culture de Bobigny, Pierre Boulez, après une première écoute, a présenté au public ce que permettait de faire la 4X, et je me souviens que le public était fasciné, enthousiaste, et la seconde écoute de Répons a pris ensuite une toute autre dimension après les explications de Boulez et les exemples sonores illustrés avec la 4X.
Ensuite, en tant que journaliste, je vois bien dans le texte, l'utilisation de toutes les ficelles pour descendre un artiste, un concert, une pièce de théâtre sont utilisées avec tous les lieux communs sur la musique contemporaine concert de sept minutes, au cours duquel nous entendîmes ce même morceau qu'on entend indéfiniment dans les concerts de musique contemporaine : succession de mélodies distendues, jets de notes éclatées, opposition de registres extrêmes, dénuée de toute ossature rythmique perceptible.. , le descriptif ensuite pour tracer le décor : Les ordinateurs, enceintes acoustiques, grandes partitions en évidence, micros branchés sur les instruments, la direction précise et mécanique de Boulez soulignaient la densité scientifique du spectacle. Le public applaudit, sans enthousiasme, et enfin la conclusion qui se veut définitive : Nous n'avions pas découvert une musique nouvelle, mais la présentation de mode d'une image de musique nouvelle ; son langage, son vocabulaire, sa pensée, son style minutieux, capable de faire oublier l'absence même de musique.
Mais ça ne m'étonne pas du personnage qui a adoré Boulez avant de se retourner contre lui. Classique, dans ce cas, il devient le pire des procureurs...

Citation :

Ce texte montre à l'évidence que l'oeuvre n'était pas définitivement aboutie en 1990.

Pierre Boulez a une certaine tendance à considérer que ces oeuvres ne sont jamais terminées. C'est une de ses marques de fabrique, le work in progress...

deb76 a écrit:

Pierre Boulez a une certaine tendance à considérer que ces oeuvres ne sont jamais terminées. C'est une de ses marques de fabrique, le work in progress...

De l’ouvre ouverte même ? C'est peut-être le point que je trouve le plus atypique dans cette vague porté par la Domaine Musical, il fallait vraiment que l’œuvre soit "ouverte", sorte d'antidote un peu limité au mythe romantique de l’œuvre magique et globalisante.

Siegmund a écrit:

Boulez n'est heureusement pas un compositeur uniforme ! Hors les préjugés vont bon train ...

J'aime assez ce que je connais de Boulez (c'est à dire pas grand chose, essentiellement le marteau et pli, et les petites oeuvres éparses qui les suivent sur les CDs ) et ce que je connais se ressemble un peu. Qu'est ce que tu conseillerais pour aborder boulez de façon variée ? (L'exploration de Boulez est assez difficile car quand on tape Boulez sur qobuz les 9/10 sont ses travaux comme chef donc il faudrait que j'ai des noms d'oeuvres).

Les oeuvres dont Siegmund parle dans le fil Carter me semblent opportunes : Anthèmes, Rituel, Dialogue de l'Ombre double, Inscise ou une bonne partie de Pli selon Pli.

J'ajoute encore "Messagesquisse" pour violoncelle solo et six violoncelles.

aroldo a écrit:

Les oeuvres dont Siegmund parle dans le fil Carter me semblent opportunes : Anthèmes, Rituel, Dialogue de l'Ombre double, Inscise ou une bonne partie de Pli selon Pli.

J'ajoute encore "Messagesquisse" pour violoncelle solo et six violoncelles.

Ok merci.

aroldo a écrit:

J'ajoute encore "Messagesquisse" pour violoncelle solo et six violoncelles.

Oui très sympas aussi.

Rituel est sans doute ce qui tranche le plus avec le gros de sa production ; on pourrait tous simplement croire en un tout autre compositeur. Sans que je ne puisse l'analyser techniquement, c'est aussi étonnant pour Boulez, ces motifs mélodiques cyclique et hypnotique ; je crois que le concert est toutefois indispensable (le public est au milieu autour du chef ; et les percussionniste l'entourant complétement).

C'est vrai, Rituel est une psalmodie qui prend le temps de s'installer dans une forme de récurrence assez rare chez Boulez. On pourrait le mettre en musique d'ambiance

aroldo a écrit:

On pourrait le mettre en musique d'ambiance

Mais ça c'est justement le propre de la majorité de ses oeuvres, on est plusieurs à s'être souvent fait la réflexion. (Pli selon pli c'est idéal en musique d'ambiance)

C'est vrai que "Le tombeau" est spécialement lounge.

Xavier a écrit:

aroldo a écrit:

On pourrait le mettre en musique d'ambiance

Mais ça c'est justement le propre de la majorité de ses oeuvres, on est plusieurs à s'être souvent fait la réflexion. (Pli selon pli c'est idéal en musique d'ambiance)

Et chose qu'a précisé David, et avec laquelle je suis totalement d'accord (en tout cas je ne pense pas déformer sa pensée) : Boulez ne l'entend pas du tout de cette oreille, et c'est bien là le pb.
Il considère je pense que sa musique remplie la même fonction qu'un quatuor de Beethov, ou une symphonie de Mahler. Et c'est finalement ça que personnellement je lui reproche, plus que sa musique.

Xavier a écrit:

aroldo a écrit:

On pourrait le mettre en musique d'ambiance

Mais ça c'est justement le propre de la majorité de ses oeuvres, on est plusieurs à s'être souvent fait la réflexion. (Pli selon pli c'est idéal en musique d'ambiance)

Boulez en musique d'ambiance, c'est une bonne idée (Beethoven, Ravel, Debussy, Mozart, etc. aussi d'ailleurs)...

charles a écrit:

Boulez en musique d'ambiance, c'est une bonne idée (Beethoven, Ravel, Debussy, Mozart, etc. aussi d'ailleurs)...

Oui, j'y met bien plus volontiers ceux là que Boulez .

Cololi a écrit:

Xavier a écrit:

aroldo a écrit:

On pourrait le mettre en musique d'ambiance

Mais ça c'est justement le propre de la majorité de ses oeuvres, on est plusieurs à s'être souvent fait la réflexion. (Pli selon pli c'est idéal en musique d'ambiance)

Et chose qu'a précisé David, et avec laquelle je suis totalement d'accord (en tout cas je ne pense pas déformer sa pensée) : Boulez ne l'entend pas du tout de cette oreille, et c'est bien là le pb.
Il considère je pense que sa musique remplie la même fonction qu'un quatuor de Beethov, ou une symphonie de Mahler. Et c'est finalement ça que personnellement je lui reproche, plus que sa musique.

Mais ça on s'en fout, il faut prendre une musique comme elle est et pour ce qu'elle t'apporte, pas par son ratio de justesse par rapport à l'ambition de son auteur, je pense que ça n'a pas tellement d'intérêt. (en plus on serait déçu une fois sur deux)

Oui enfin là on parle carrément de fonction de la musique.

Cololi n'a en effet pas trahi mon propos. En revanche il n'y avait pas d'implication morale ni de reproche particulier dans ma démarche : je m'interroge seulement sur la portée potentiellement moindre d'une musique qui ne serait que décoratif.

A part Dialogue de l'ombre double et peut-être les Notations, Boulez me parle (il s'agit en tout cas de moi) à un niveau qui reste celui de l'agréable, mais sans discours, sans profondeur, vraiment de la musique d'ambiance. J'entends avec plaisir ses textures, mais il ne se construit rien de fécond au delà de quelque chose de plaisant.

Effectivement, il y a une forme de manque, de ce point de vue, par rapport aux musiques de ces prédecesseurs et de certains de ses contemporains et successeurs.

C'est un constat au demeurant que je pourrais étendre à un nombre conséquent de compositeurs contemporains que j'aime beaucoup...

Siegmund a écrit:

Rituel est sans doute ce qui tranche le plus avec le gros de sa production ; on pourrait tous simplement croire en un tout autre compositeur. Sans que je ne puisse l'analyser techniquement, c'est aussi étonnant pour Boulez, ces motifs mélodiques cyclique et hypnotique...

aroldo a écrit:

C'est vrai, Rituel est une psalmodie qui prend le temps de s'installer dans une forme de récurrence assez rare chez Boulez. On pourrait le mettre en musique d'ambiance

D'accord avec tout ça, on a là peut-être la seule oeuvre de Boulez où il y a un "programme" facilement identifiable. Et de ce point de vue, c'est une réussite, d'ailleurs. Seulement, musicalement, ça ne m'a pas follement enthousiasmé. La comparaison, avec Clocks and Clouds de Ligeti que j'ai écouté juste après était assez cruelle à vrai dire.

Mais pourquoi le comparer à Clocks & Clouds ?

Je pensais que mon message était clair: parce que je les ai écoutées l'une à la suite de l'autre et que, juxtaposées ainsi, j'en ai retiré un degré de satisfaction très différent.

Si dans les deux oeuvres on a un programme relativement clair, la première ne pas intéressé outre mesure alors que, la deuxième m'a fasciné de bout en bout.

Certes, mais c'est comme mettre en parallèle Janacek et Debussy ; l’intérêt de la comparaison est limité, ces gens ne font pas la même chose ...

Merci pour cette révélation...

Sérieusement, je sais que tu te passionnes pour les questions de discours, de langage et tout ça mais, ça n'a qu'un intérêt très limité à mes yeux. Ce qui m'intéresse avant tout c'est de trouver des choses que j'aime, qui me remuent, quels que soient les notions théoriques et les moyens techniques mis en jeu .

Mais oui, tu estimer préférer Clocks and Clouds plutôt que Rituel, ce serait aussi mon cas par ailleurs. Mais l'idée de les comparer frontalement - dans la mesure où on ne l'écoute ni de la même façon, ni dans les mêmes attentes - me fais quelque peu tilter.

ça fait un peu "tiens, je prend deux trucs folkloriques ; puis bon, c'est forcément la même catégorie, à savoir les trucs de fous ; alors je peux bien les comparer directement, j'aurai l'impression d'en avoir retiré une plus grande connaissance concréte".
Bon bon, je monte ça en tête d'épingle, j'avoue.

Siegmund a écrit:

Mais oui, tu estimer préférer Clocks and Clouds plutôt que Rituel, ce serait aussi mon cas par ailleurs. Mais l'idée de les comparer frontalement - dans la mesure où on ne l'écoute ni de la même façon, ni dans les mêmes attentes - me fais quelque peu tilter.

Je vois où tu veux en venir.

Cela dit, je crois qu'on est un peu dans un dialogue de sourds, là. Je ne me suis pas dis: "Ouah, je vais faire un truc dingue maintenant: comparer Rituel et Clocks and Clouds". Porté par les liens sur le tube, je me suis passé les deux oeuvres l'une à la suite de l'autre et, si j'ai eu le sentiment de cerner plus ou moins dans les deux cas l'objectif recherché et, plus vaguement, les moyens utilisés pour l'atteindre, j'ai quand même dû constater qu'une pièce m'a indiscutablement plu et l'autre moins. La comparaison s'arrête là.

Siegmund Parfois je ne te comprends pas (comme dit Delon à Dalida).
Il y en a qui préfèrent Mozart à Stockhausen.

Siegmund a écrit:

Sur Boulez, il faut bien comprendre que c'est le didactisme dans l'acte de composition qui est rejeté, pas sa représentation comme finalité. Alors bien sûr, cela donne des œuvres qu'il est impossible à appréhender réellement à la premiére écoute ; ceci dit ce n'est pas là difficulté propre aux année 50, la complexité n'ayant pas attendue, et suis assez bien le destin des nouvelles approches dut à la révolution de la musique enregistrée.

Je ne fais pas du tout l'éloge de l'immédiateté. La plupart des grands chefs-d'œuvre se méritent et demandent de nombreuses auditions pour être aimés ... Et cela est déjà vrai pour Bach ou pour Beethoven (on ne peut pas prétendre connaître et aimer la Grande fugue après une seule audition). Le problème que je pose est beaucoup plus fondamental. Je doute que les structures des «Structures» de Boulez puissent jamais être saisies à la seule audition, même d'une manière seulement implicite. Quand j'écoute les Structures, je «subis» et je ne «vis» rien. Et ce n'est pas la première fois que je les écoute. Alors, je veux bien admettre éventuellement que mon oreille est faible et que ça tient seulement à mes limites propres. Mais j'ai quelques doutes. À la décharge de Boulez, le problème est très loin d'être propre à la seule musique contemporaine. Il est même inhérent à toute la tradition musicale occidentale. Notre mot « musique» vient du Grec mousikê. Et mousikê ne signifiait pas d'abord l'art des musiciens, mais les mathématiques et l'astronomie. Et la Musica qui est enseignée dans les Facultés des Arts au Moyen Âge est pure spéculation mathématique sur la division de la corde. Nul doute que cette tradition ait pesé profondément sur tout le destin de la musique occidentale. Il n'en reste pas moins que le problème demeure et qu'à partir du moment où, comme c'est le cas aujourd'hui, on définit la musique comme l'art de composer les propriétés audibles des sons pour l'oreille humaine, on peut s'attendre à ce que les formes issues de l'intelligence du compositeur puissent être vécues par la sensibilité d'un auditeur X. Les vivre ne veut pas nécessairement dire être capable de les «saisir intellectuellement», mais au moins être capable de «ressentir» la cohérence musicale qui en découle. Avec les «Structures», que ce soit le livre I ou le II, j'ai des doutes ... Mais Boulez va heureusement évoluer par la suite.

C'est même pas tant une question d'évolution par la suite ; c'est aussi que les deux livres de Structure, ce n'est vraiment pas ce qu'il y a de mieux chez Boulez, tout simplement.
Les sonates de la même période, ou le Marteau sans Maitre entre les deux livres, c'est bien plus intéressant.

Tu ne m'a pas tout cité, je disais aussi que le deuxième Livre des structures est plus sympathique que le premier.

Siegmund a écrit:

C'est même pas tant une question d'évolution par la suite ; c'est aussi que les deux livres de Structure, ce n'est vraiment pas ce qu'il y a de mieux chez Boulez, tout simplement.
Les sonates de la même période, ou le Marteau sans Maitre entre les deux livres, c'est bien plus intéressant.

Tu ne m'a pas tout cité, je disais aussi que le deuxième Livre des structures est plus sympathique que le premier.

Oui, le deuxième livre est plus sympathique que le premier. Je l'admets... Mais que ce soit le premier ou le second, ce n'est pas ma tasse de thé. Par contre, j'apprécie beaucoup Le marteau sans maître...

Anaxagore a écrit:

Siegmund a écrit:

C'est même pas tant une question d'évolution par la suite ; c'est aussi que les deux livres de Structure, ce n'est vraiment pas ce qu'il y a de mieux chez Boulez, tout simplement.
Les sonates de la même période, ou le Marteau sans Maitre entre les deux livres, c'est bien plus intéressant.

Tu ne m'a pas tout cité, je disais aussi que le deuxième Livre des structures est plus sympathique que le premier.

Oui, le deuxième livre est plus sympathique que le premier. Je l'admets... Mais que ce soit le premier ou le second, ce n'est pas ma tasse de thé. Par contre, j'apprécie beaucoup Le marteau sans maître...

On peut donc faire encore plus aride et désanchanté que Structures 2 ?

Citation :

On peut donc faire encore plus aride et désanchanté que Structures 2 ?

Structures 1

Bigre

aroldo a écrit:

Bigre

ça fait peur hein...

ça y'est je me suis offret mon premier Cd de pierre Boulez !

Bah j'aurai mis le temps quand même, c'est qu'il a une réputation de musique hard et trop intellec... Dans un livre que j'ai lu "L'âme de Hegel et les vaches du winconsi", essai sur la musique dite "cultivée", l'auteur (l'Italien Barrico) rejette en masse la musique sérielle, trop ellitiste selon lui et s'adressant qu'a une population rikiki (Selon l'auteur ce n'est pas ça qui le gène, mais selon ses dire toujours c'est que l'on nous expose cette musique comme l'evloution naturelle de la musique occidentale, alors qu'il ne s'agit aps d'evolution mais de rutpure brutale - Bref c'est largement détaillé dans l'ouvrage)

J'ai essayé Schoenberg et Berg et je dois dire que cette musique me laisse de marbre. Je ne la comprend pas, elle ne me fais rien, et pire j'ai cette impression que je pourrai en faire autant (alors que je ne connais rien a l'ecriture de la musique. bon ok je sais bien que je me trompe al dessus, et qu'un type capable de composer la nuit transifguré et qui passe ensuite sur une musique qui me semble etrange doit bien avoir de bonne raion qui m'echappe). Bref rien donc ne m'attirait vers boulez, Compositeur qui est largement rpésenté comme le grand héritier de cette seconde de Vienne.

Quelle Erreur ! Enfin je veux dire : erreur de croire qu'en entendant Boulez, on va se tapper une musique imcomprehensible, destiné au seul perrsonne doté d'un cerveau surentrainé a l'analyse musicale.

Boulez ! ça Peps ! ça petille! ça ondule dans le temps et l'espace. ça gratte, eclate, se deconstruit, se defragmente, se reccontruit pour s'aglloméré dasn des grappe de note folles. Les texture sont contrasté, les ryhtmes unbeatable !

Bon Juste des fois, c'est un poil long... Mais c'est peut etre que je sui un peu submergé encore dans mon ecoute alors un gros morceau comme "Sur incise" c'est long. Mais j'adore !

Sur mon premier CD de boulez donc : "Sur incise/messageesquisse/Anathème2"; par Boulez.

Oui Boulez fait parfois plus hédoniste que Schoenberg ou Berg ... c'est vrai. Et ça peut le rendre plus attirant.
Sauf que dans Schoenberg et Berg, il y a des idées musicales à l'intérieur ... et en partie communiquables.

Voilà qui fais plaisir à lire !

C'est un très bon CD pour commencer. Pour la suite peut-être toujours chez DG Pli selon Pli, les deux Dérives & Le Marteau sans Maitre ; ce sont des indispensables. Mais tu as à faire déjà avec ce CD. Messagesquisse c'est une petite boule rebelle d'énergie, Anthèmes 2 fascinant et Sur Inscices certes un peu fleuve (mais ça s'apprivoise) mais très riche.

Cololi a écrit:

Oui Boulez fait parfois plus hédoniste que Schoenberg ou Berg ... c'est vrai. Et ça peut le rendre plus attirant.
Sauf que dans Schoenberg et Berg, il y a des idées musicales à l'intérieur ... et en partie communicables.

Le grand Cololi a parlé

En parlant "d'idées musicales" ... je les identifie dificilement chez le second Schoenberg ; et bien plus aisément chez Boulez ...

Siegmund a écrit:

Cololi a écrit:

Oui Boulez fait parfois plus hédoniste que Schoenberg ou Berg ... c'est vrai. Et ça peut le rendre plus attirant.
Sauf que dans Schoenberg et Berg, il y a des idées musicales à l'intérieur ... et en partie communicables.

Le grand Cololi a parlé

En parlant "d'idées musicales" ... je les identifie dificilement chez le second Schoenberg ; et bien plus aisément chez Boulez ...

Oui oui je me suis déclaré omniscient ...